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Rocha Andrade foi secretário de Estado dos Assuntos Fiscais e adjunto de António Costa em dois ministérios
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Rocha Andrade foi secretário de Estado dos Assuntos Fiscais e adjunto de António Costa em dois ministérios

Leonardo Negrão

Rocha Andrade foi secretário de Estado dos Assuntos Fiscais e adjunto de António Costa em dois ministérios

Leonardo Negrão

Fernando Rocha Andrade. "É preferível governar em duodécimos do que com um Orçamento que não se deseja"

Fernando Rocha Andrade é um pessimista, mas acredita na aprovação do OE. O ex-secretário de Estado dos Assuntos Fiscais vê um Governo "desgastado", mas não descarta a continuidade de Costa após 2023.

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Admite que tem um “registo histórico” de pessimismo em relação à aprovação de Orçamentos à esquerda, mas aprendeu com a “experiência” e acredita, agora, que o novo Orçamento será aprovado sem dificuldades. Não é, no entanto, por se ter tornado mais otimista ou pelo menos “realista” que o antigo secretário de Estado dos Assuntos Fiscais do primeiro Governo Costa, entrevistado na Vichyssoise, programa da rádio Observador,  deixa de assumir que preferia ver um Governo com orçamento bloqueado, a gerir o país por duodécimos, do que com um orçamento desvirtuado em mãos.

Esse Executivo já está, admite, “inevitavelmente” desgastado — o que garante não ser “incompatível” com a ideia de que Costa pode ser, ainda, recandidato a primeiro-ministro em 2023. Sobre a sucessão, viu no congresso de Portimão um tema que foi sobretudo lançado por Costa “para divertimento à conta dos jornalistas”. Foi por isso que Marta Temido foi, também, referida como possível sucessora? Aí é que a “piada” do líder socialista ficou óbvia, ironiza. Dos sucessores, resume, o que mostra uma vontade de se posicionar é Pedro Nuno Santos — mas tudo depende dos timings do partido e sobretudo do próprio Costa…

[Oiça aqui o episódio desta semana da Vichyssoise:]

O otimista irritado e o mata-leão do Bloco

Vamos começar por lhe perguntar sem rodeios: acredita que o Orçamento do Estado vai ser aprovado?
Eu tenho um registo histórico de ser um pessimista relativamente à aprovação de orçamentos da chamada geringonça, desde 2015. Previ erradamente cinco vezes que o Governo iria cair. Portanto, vou aprendendo com os meus erros… E de facto os orçamentos foram sendo aprovados, o Governo anterior durou os quatro anos, já tem também um orçamento aprovado, durou até agora. Diz-me a experiência que o orçamento será aprovado e diz-me a observação que dificilmente será no momento da aprovação na generalidade de um orçamento que se colocam as condições para uma crise política. Portanto, creio que o orçamento será aprovado.

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O que está a querer dizer é que entre a generalidade e a especialidade é que haverá uma fase mais intensa de negociações, mas que no fim acabará por ser aprovado.
Acho que pode acontecer uma de duas coisas: uma, e tenho sempre essa preocupação na ausência de um acordo de maioria parlamentar e de mais de mil propostas de alteração ao orçamento — mais uma vez, sou um pessimista e estes meus receios têm sido fundamentalmente desmentidos pela experiência — mas tenho sempre receio de que o orçamento possa ser descaracterizado no momento da votação na especialidade. Tenho outro receio: é que embora a nossa Constituição garanta os governos minoritários contra iniciativas que aumentem a despesa e desestabilizem os orçamentos aprovados, a verdade é que a experiência do último ano e meio tem-nos dito que essas normas constitucionais são fundamentalmente ignoradas.

"Diz-me a experiência que o orçamento será aprovado e diz-me a observação que dificilmente será no momento da aprovação na generalidade de um orçamento que se colocam as condições para uma crise política"

Até com o apoio do Presidente da República.
Pelo menos com a passividade do Presidente da República… Tanto no orçamento retificativo como na discussão orçamental são aprovadas normas que aumentam a despesa, em claríssima violação da Constituição. A lei-travão existe para garantir que os governos minoritários, uma vez aprovado o Orçamento, podem dormir descansados em matéria orçamental. E a verdade é que se o Parlamento e o Presidente começarem a ignorar a lei-travão temos a possibilidade de ter um problema, de o Governo perder uma votação muito significativa fora do debate orçamental.

Nessa medida, o Governo devia pôr um travão aos parceiros já e dizer que na especialidade não pode haver propostas que aumentem a despesa que prejudiquem a contenção?
Repare, uma coisa é o que eu desejaria que acontecesse. Outra é aquilo que tem possibilidades práticas de acontecer. E a verdade é que a forma como funciona a aprovação dos orçamentos na configuração que tem vigorado desde 2015 não é essa. Ou seja, não há propriamente um acordo para aprovação do orçamento em que partidos se comprometam a não apresentar certas propostas.

"Se o Parlamento e o Presidente começarem a ignorar a lei-travão temos a possibilidade de ter um problema"

Isso quer dizer que o PS está obrigado a carregar menos no travão do que aquilo que gostava?
Não é tanto questão de estar obrigado, mas de qual é o resultado orçamental da discussão. O Governo apresenta a sua proposta, o PS, no orçamento, vota em conformidade, mas acontece sempre haver um conjunto de propostas aprovadas que não correspondem às intenções do Governo, a dimensão financeira delas é geralmente relativamente reduzida e portanto comportável, mas não tem de ser assim — já aconteceu a aprovação na generalidade de uma proposta, acabou depois por haver um recuo de alguns partidos, que tinha consequências financeiras de centenas de milhões [a aprovação da contagem integral do tempo de carreira dos professores].

É contra (ou pelo menos considera impraticável) o englobamento dos  rendimentos prediais no IRS. Acredita que é possível o Governo ceder ao PCP nesta matéria ou fica pela declaração obrigatória de mais valias mobiliárias?
Eu, verdadeiramente, sou contra o englobamento em geral.

Mas essa pode ser uma batalha perdida, por causa das negociações com o PCP.
Não, ou seja: o Governo tem dito que não haverá englobamento geral dos rendimentos. Englobamentos parciais… gostaria de ver a proposta. Tenho dúvidas que seja possível fazer uma proposta que mantenha a coerência do sistema, mas é muito difícil pronunciar-me sobre uma proposta hipotética. Temos de ver e apreciar o que é proposto.

A pergunta era sobre se acreditava que o Governo cederia ao PCP nesta matéria.
A proposta do PCP é o englobamento geral de todos os rendimentos, e o Governo tem dito que não. Se o Governo apresentará propostas que vão parcialmente ao encontro do que o PCP propõe, já admito como possível.

Também não se conhece o desenho do desdobramento de dois escalões do IRS. Terá impacto significativo?
Tem de se começar por definir o que é a classe média… Essas pessoas, na estatísticas do IRS, são 8,5% de agregados com maior rendimento. Há uma desconexão entre o que consideramos que é a classe média e o que as estatísticas nos dizem sobre onde está a média. A média está a menos de metade desse valor.

Mas naqueles escalões está a maior parte dos contribuintes. Acredita que é possível haver um impacto significativo em termos de desagravamento fiscal para os contribuintes?
Possibilidade teórica existe…

Mas qual é a sua expectativa?
No fundo, depende do envelope financeiro que tenha sido destinado a esse desagravamento. No desdobramento anterior, a previsão era 200 milhões…

"É prudente manter várias vias possíveis de aprovação do Orçamento"

Como agora.
Então será algo tão significativo como então, simplesmente dirigido a um segmento que foi o único que ainda não teve desagravamento. Quando se fez o desdobramento, foram alteradas as taxas do então segundo e terceiro escalão mas foi baixado o limiar do que constitui hoje o sexto escalão por forma a que a alteração fosse neutra, do sexto escalão para cima — estamos a falar aí de cerca de 3,5% dos agregados. Portanto, acredito que o Governo ao falar do sexto escalão está a fazer algo que me parece justo: se as pessoas com mais rendimentos não foram a prioridade no desagravamento, também devem beneficiar dele. No caso do terceiro escalão, estamos a falar de algumas centenas de milhares de agregados que serão abrangidos.

Acredita que a negociação com o BE está mesmo a existir e que há possibilidade o partido não votar contra o Orçamento?
Que a negociação está a existir, aparentemente sim e não está a ir a lado nenhum, segundo as declarações do BE. É uma estratégia prudente, sobretudo na atual configuração que permite a aprovação do Orçamento com mais do que uma geometria. É prudente manter várias vias possíveis de aprovação do Orçamento.

Esta semana ouvimos António Costa a mostrar-se otimista em relação a isso e o BE diz que é até demasiado otimista tendo em conta o rumo das negociações. Podemos ter António Costa a acusar o BE de desertar, daqui a uns dias?
A experiência do ano passado é que houve pela primeira vez uma divergência entre os dois partidos que durante alguns anos tinham votado sempre o OE. Mas também é certo que mudaram as condições políticas, porque na legislatura anterior eram sempre necessários os dois e agora não são. A experiência do ano passado diz-nos que é possivel que o OE seja aprovado só com os votos de um dos dois partidos e aqui não sou um observador neutro. Se me perguntam se a culpa vai ser do BE ou do Governo, os ouvintes perdoar-me-ão que tenha uma visão um pouco enviesada nessa matéria.

Acredita que o BE traz para cima da mesa matérias que já sabe serem impossíveis, para bloquear a negociação?
Há uma observação que posso fazer que me parece que o BE coloca em cima da mesa matérias que simplesmente não são orçamentais. Tenho visto com frequência falar da legislação laboral, que é matéria que não é orçamental e não deve fazer parte da discussão sobre o Orçamento.

Embora o Governo não tenha problema em fazer legislação paralela — como fez com o provedor dos animais, para o PAN — na negociação do Orçamento…
Nesta coisa de legislar no OE coisas que não têm nada a ver com o Orçamento nenhum partido está inocente.

Tem dito que é um pessimista que se tornou um otimista forçado na negociação do Orçamento…
Pelo menos realista.

O que pergunto é se este contexto político, num pós autárquicas em que alguns municípios fugiram ao PS e outros ao PCP, criou pressão adicional sobre esta negociação? Vai contaminar a posição do PCP?
É muito difícil analisarmos a posição do PCP porque existe um forte debate interno que não sai cá para fora. É muito difícil perceber como é que o PCP analisa estes resultados autárquicos. Agora, já não é a primeira eleição em que se diz que o PCP está a ser penalizado pelo alinhamento de votos com o PS e isso não impediu o PCP no ano passado de continuar a fazer esses entendimento. Não vejo de onde viria uma alteração da posição do PCP.

E o Governo está pronto para governar em duodécimos se tiver de ser?
É mais viável do que governar com um Orçamento que não se pretende. A governação em duodécimos tem limitações, mas se estiver em causa a aprovação de medidas que tornem impossível a governação e não havendo alternativa — que seria a clarificação por via de eleições — é preferível continuar a governar com o Orçamento anterior em duodécimos do que com um Orçamento que não se deseja.

E isso não precipitaria o país para eleições antecipadas logo de seguida?
Não temos grande experiência disso, não me recordo de um governo ter caído por uma votação de Orçamento. Houve o segundo governo de José Sócrates mas caiu por uma votação que tinha conteúdo orçamental, mas não era um Orçamento. Não me lembro de alguma vez ter caído um Governo por rejeição de um Orçamento.

"[Governar em duodécimos] é mais viável do que governar com um Orçamento que não se pretende"

Seria o primeiro…
Se calhar nestas coisas é preferível que haja uma clarificação. Toda a gente tem muito receio da ideia de uma crise política, mas se o OE não é aprovado e estamos em duodécimos, há uma crise política.

João Leão foi criticado pelo seu colega de Governo Pedro Nuno Santos, pelos atrasos na aprovação de planos financeiros e verbas para a CP. É um problema de ministro ou um problema sistémico do Ministério? É normal ministros a criticarem ministros publicamente ou isto já está a pedir uma remodelação, como disse ainda hoje João Soares?
Mais do que uma crítica diria que Pedro Nuno Santos teve um desabafo e o desabafo que ele teve não é propriamente original. Este teve um bocadinho mais de repercussão, mas quando estava no Ministérios das Finanças ouvi vários ministros dizerem até no Parlamento, quando questionados por um determinado assunto, responderem “está nas Finanças”.

Mas Pedro Nuno Santos estava a dar voz ao que gostava de ser dito por parte de ministros?
Outros ministros já o disseram neste e noutros governos. Acho que é uma questão sistémica A forma como arranjámos de fazer controlo da despesa na última década ou década e meia é colocar um conjunto enorme de decisões discricionárias dos ministérios na dependência de uma aprovação do Ministério das Finanças. Isto naturalmente coloca dificuldades à atuação dos ministérios, foi entendido como necessário porque o controlo e despesa sectorial não foi a melhor, agora isto causa fricções. Esta teve um pouco mais de visibilidade não é diferente de outras no passado e que deram até origem à frase do antigo ministro Vítor Gaspar “não há dinheiro, qual das três palavras não percebeu”.

"Mais do que uma crítica diria que Pedro Nuno Santos teve um desabafo [sobre João Leão] e o desabafo que ele teve não é propriamente original"

E a remodelação, é necessária?
Confesso a minha incompetência como analista.

João Soares acabou de sugeri-lo…
A remodelação é um juízo de oportunidade em que a maior parte da informação necessária para a fazer só está na posse de um primeiro-ministro.

Mas não vê um Governo desgastado?
Seria absolutamente extraordinário que um Governo a sair da crise do Covid não estivesse desgastado e que um primeiro-ministro ao fim de seis anos de mandato não tivesse desgaste. Não há milagres. A questão não é se o governo está desgaastado, mas se uma remodelação resolve esse desgaste.

Pelas suas palavras sobre o desgaste do primeiro-ministro, não é daqueles que acha boa ideia António Costa ficar para lá de 2023.
Não disse isso. Um primeiro-ministro está desgastado necessariamente, mas pode fazer mais outros seis anos e as afirmações não são incompatíveis de todo. Aliás, o primeiro-ministro Aníbal Cavaco Silva, que foi o único que teve 10 anos, e teve resultados eleitorais intercalares antes da segunda maioria absoluta bastante piores do que este primeiro-ministro desgastado que acabou de ganhar umas autárquicas. E, portanto, o facto de ser inevitável o desgaste do exercício do poder, não lhe permitirá nenhuma conclusão sobre a necessidade de substituição do primeiro-ministro.

Passando para o PS, fez parte do primeiro secretariado de António Costa. Já foi convidado a voltar a esse ou a outro órgão do partido que tem eleições para órgãos amanhã?
Se tivesse sido convidado, também não discutiria os convites que me fazem. Mas é sabido que estou reformado da atividade política ativa e, portanto, isso responde à sua questão.

Viu no Congresso do PS o palco mediático dos quatro (Pedro Nuno Santos, Ana Catarina Mendes, Fernando Medina e Mariana Vieira da Silva). Parece-lhe que é daqui deste grupo que virá o próximo líder do PS?
Acho que o primeiro-ministro resolveu divertir-se um pouco. O primeiro-ministro, não, perdão, o secretário-geral do PS, o António Costa sem gravata, decidiu divertir-se um pouco à conta dos jornalistas. Ele sabe que têm de escrever alguma coisa, que os congressos dos partidos do poder não são assim tão interessantes…

Já agora deixe-me perguntar-lhe também se Marta Temido é um nome realista ou se faz parte desse divertimento do secretário-geral do PS?
Aí é quando ficou a coisa mais ou menos óbvia de que o secretário-geral do PS estava a divertir-se à conta dos jornalistas e comentadores.

"Seria absolutamente extraordinário que um Governo a sair da crise do Covid não estivesse desgastado e que um primeiro-ministro ao fim de seis anos de mandato não tivesse desgaste"

Então deixe-me perguntar se um Congresso de um partido como o PS, que é Governo, é o melhor palco para um divertimento por parte do líder do partido?
Não foi o primeiro-ministro que criou a narrativa sobre a sucessão.

Ele numa entrevista ao Expresso até falou na necessidade de uma mulher a liderar o PS antes desse Congresso.
Estou convencido que falou da sucessão porque lhe perguntam consecutivamente sobre a sucessão.

Na noite eleitoral, houve uma sondagem da Intercampus que dá Marta Temido como a favorita dos portugueses para a sucessão de António Costa e foi a mais votada. A piada ainda vira realidade.
Pronto, a piada pode ter pegado. Não me lembro de uma circunstância mais estranha para surgimento de um candidato à sucessão, mas pode-se estar a fazer história nessa matéria. Alguns desses nomes que foram foram referidos, manifestaram mais ou menos publicamente uma intenção de se candidatarem um dia. Outros não.

Algum deles está melhor posicionado?
Não é a questão do melhor posicionado. Não é a questão do melhor, mas é patente e evidente que Pedro Nuno Santos é aquele que — e nem foi neste Congresso, foi no anterior — deu sinais mais evidentes de querer um dia candidatar-se. Agora, nestas coisas da política, grande parte dos condicionalismos do secretário-geral é uma questão de oportunidade. Portanto, quando for o momento, haverá candidatos que estão mais bem colocados, colocados que estão menos bem colocados e nós não conseguimos antever, a maior parte das condições que se verificarão.

"É patente e evidente que Pedro Nuno Santos é aquele que deu sinais mais evidentes de querer um dia candidatar-se"

É a tal questão de quando o comboio passar, só ter oportunidade de entrar quem estiver na estação.
A hora a que o comboio passa é muitas vezes determinante para saber quem é que naquele momento tem condições. Já vimos no passado que pessoas que estariam aparentemente em condições de se candidatarem e no momento em que foram os Congressos, por circunstâncias várias, não tinham essas condições ou vontade.

Vamos avançar agora para a fase do Carne ou Peixe em Quem levaria a ver um jogo de futebol do Euro 2024: Pedro Nuno Santos ou Fernando Medina?
Eu sou pessoalmente mais próximo do Pedro Nuno Santos, que é quase meu conterrâneo e, só por essa razão, iria com o Pedro Nuno. Com a condição, naturalmente, de pagar cada um o seu bilhete.

A quem faria uma visita guiada à torre da cabra em Coimbra: Mário Centeno ou João Leão
Levava os dois.

Quem preferia ter como interlocutor se tivesse de negociar um OE à direita: Rui Rio ou Paulo Rangel?
Ó diabo. Aí, vou por aquela expressão inglesa: ‘The devil we know’. Porque Rui Rio, apesar de tudo, sabemos o seu estilo, Paulo Rangel não faço ideia nenhuma. Portanto, optaria por Rui Rio.

Preferia ter como autarca a liderar a cidade onde vive Ribau Esteves ou Carlos Moedas?
Carlos Moedas. 

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