Grande entrevista ao “fenómeno” Jordan Peterson: “Quotas para homens e mulheres? Não há qualquer justificação para isso” /premium

15 Novembro 20185.232

Casamento vs. filhos. Trump. Confusão de género. Fascismo. Popularidade. E um capote alentejano. Grande entrevista ao psicólogo Jordan Peterson, autor do bestseller mundial "12 regras para a vida".

Há cada vez mais filhos únicos e famílias pequenas. Os pais tornam-se pais cada vez mais tarde e sentem-se “culpados” por passarem demasiado tempo no trabalho. As crianças têm demasiadas atividades “agendadas” e muito poucas espontâneas e em que não sejam supervisionadas. Para o professor de Psicologia canadiano Jordan Peterson, um fenómeno viral de popularidade que o The New York Times considerou “o mais influente pensador no Ocidente” — e que enche pavilhões com as suas palestras sobre como viver a vida “sem caos” — tudo isto faz com que estejamos a criar “uma geração que não tem aquela resiliência autónoma que viria com pais mais jovens, mais despreocupados, com mais irmãos, onde há mais dureza e trambolhões no crescimento”.

Qual o preço a pagar? Não sabemos, mas Peterson defende que até as dúvidas que muitos adolescentes sentem sobre o seu próprio género sexual podem dever-se a terem brincado pouco ao “faz de conta”.

Numa longa entrevista, realizada esta quinta-feira de manhã, Jordan Peterson falou também sobre os perigos de “desastre” que podem vir da criação de políticas aparentemente bem intencionadas, como a definição de quotas para homens e mulheres nos organismos públicos e administrações de empresas. Para Peterson, nenhuma política pública pode dar primazia à identidade de grupo (acima da identidade individual) e ninguém deve definir políticas focadas nos pontos de chegada, e não nos pontos de partida.

Acusado muitas vezes de ser misógino — tanto que uma ministra sueca o mandou “rastejar de volta para a pedra debaixo da qual saiu” — o autor visitou Lisboa esta semana para lançar a edição em português do seu bestseller mundial “12 regras para a vida“, publicado pela editora Lua de Papel/Leya. E, também, para dar uma palestra na Nova SBE, em Carcavelos — perante uma audiência estimada de cerca de 900 pessoas, lotação que esgotou em cerca de duas horas assim que as inscrições (gratuitas) foram disponibilizadas. Os organizadores disseram que mudaram várias vezes de local para a palestra, acabando por optar pelo átrio central da faculdade — “e se tivéssemos o dobro do espaço, havia pessoas em lista de espera para o encher”.

Para arrancar a entrevista, porém, um dado curioso, de que mesmo os maiores fãs portugueses podem não ter conhecimento: o professor de Harvard e Toronto, ao longo das décadas em que deu aulas (antes de se tornar uma vedeta internacional) levava muitas vezes vestido um capote alentejano.

[“O casamento não é para ser feliz. É pelos filhos”. Veja no vídeo os principais destaques desta entrevista de Jordan Peterson ao Observador]

O capote alentejano comprado “numa terra lindíssima com um castelo no meio”

Sei que esta não é a sua primeira visita a Portugal porque vi o registo de uma das suas palestras, em que falava de uma visita a uma prisão de máxima segurança e tinha relevância para essa história o facto de ter levado vestida uma “capa estranha”, ao estilo de Sherlock Holmes, que tinha comprado em Portugal. Quando e onde a comprou?
Foi em 1982 e, infelizmente, não me lembro do nome da terra onde comprei essa capa. Era uma terra lindíssima, cercada por muros e com um castelo no meio. Encontrei lá umas lojas que vendiam estas capas tradicionais feitas de lã, um estilo que era o mesmo desde o final do século XIX. Comprei uma capa aí e usei-a na universidade vários anos. Gostava tanto dela que, a certa altura, a minha irmã passou por Portugal e eu pedi-lhe para comprar mais três ou quatro. Ainda as tenho.

Seria um capote alentejano? Lembra-se se foi mais para o sul?
Bem, foi há tanto tempo… Mas, sim, estávamos a caminho das praias do sul do país, do Algarve [vindos de Espanha]. Mas havia uma greve na fronteira e decidimos ir para esta terra porque uma pessoa que conhecemos em Sevilha, mais velha, bem viajada, tinha-nos dito que era um local espetacularmente bonito. Portanto, passámos ali uns dias e, de facto, era espetacularmente bonito. Mas foi a única coisa que vi de Portugal e não voltei nunca mais, até agora.

E qual foi a impressão que teve do país? Já teve tempo para passear um pouco e ver se essa impressão é a mesma?
Não, só cheguei ontem à noite. Andei um pouco de carro para chegar aqui ao hotel [na zona de Alfama, em Lisboa]. Pelo que ouvi, o país está a ter um grande boom turístico nos últimos anos e isso está a ser muito positivo do ponto de vista da economia — o que é uma coisa boa, presumo eu. Espero ter tempo para caminhar um pouco pela cidade, amanhã de manhã, e poder ter algum contacto com a parte antiga da cidade.

“Uma pessoa é misógina só porque defende relação entre biologia e comportamento?”

Muita gente aqui em Portugal ficou a conhecê-lo, penso eu, graças à entrevista que deu à televisão britânica, à jornalista Cathy Newman, que se tornou viral. Uma das coisas que marcam quem ouve essa entrevista é a quantidade de vezes que começa as respostas a dizer que não tinha dito isto ou que não tinha dito aquilo, segundos antes. Como se estivesse constantemente a ser mal interpretado ou estivessem a colocar na sua boca palavras que não tinha dito…
Sim, porque ela estava a ter uma conversa com um adversário imaginário. Não era comigo. Essa entrevista foi tão marcante porque ela continuou a insistir: devia ter parado com aquela abordagem depois das primeiras quatro ou cinco perguntas, devia ter percebido que não estava a ter uma forma eficaz de levar o debate para a frente. Foi um ótimo exemplo de como não fazer uma entrevista, de como não conversar, de como não dar ouvidos ao que o o outro está a dizer.

[Reveja no vídeo a polémica entrevista de Jordan Peterson ao Channel 4]

Mas não foi caso único, mesmo aqui na Europa. Uma ministra sueca também se envolveu, recentemente, numa troca de galhardetes consigo…
Sim, a ministra dos Negócios Estrangeiros, que me mandou “rastejar de novo para debaixo da pedra de onde tinha vindo”.

Porque é que acha que existe uma tendência para avaliar as suas posições como sendo de uma pessoa misógina?
Bem, porque existe um grupo de pessoas que insiste que alguém é, automaticamente, uma pessoa misógina só porque defende que existe uma relação entre a biologia e o comportamento. E existe uma enorme relação entre a biologia e o comportamento. E eu conheço a literatura que existe sobre isso. Portanto, quando defendo esta ideia publicamente, especialmente na Escandinávia — é muito interessante —, especialmente na Suécia, porque existe um corpo de provas científicas compilado ao longo dos últimos 15 anos e que é absolutamente claro, embora muita gente tenha dito que é pseudo-ciência. Aqueles estudos não são pseudo-ciência, especialmente quando comparados com a ciência que se faz na área dos “Estudos de Género” ou na generalidade do que é feito e que se faz passar por ciências sociais. Estes estudos são extraordinariamente bem feitos e feitos por pessoas que não dirigem os estudos conforme as inclinações políticas.

O que dizem, então, os estudos de que está a falar?
O que se descobriu é que à medida que os países se tornam mais ricos, e à medida que introduzem cada vez mais políticas concebidas para fomentar a igualdade de oportunidades, algumas das diferenças entre os homens e as mulheres — e algumas diferenças que orientam as escolhas profissionais — tornam-se significativamente maiores, não menores. Isto é um tema extraordinariamente contencioso — indica que não é possível tomar, ao mesmo tempo, medidas de igualdade de oportunidades e medidas que insistem na igualdade de resultados finais. Não é possível ter os dois ao mesmo tempo, porque quando se liberta os homens e as mulheres para fazerem as suas escolhas, parte dessa decisão é influenciada pelas diferenças biológicas que têm, diferenças ao nível do temperamento, ao nível dos interesses. Em média, as mulheres tendem a ter um maior interesse em pessoas e os homens em coisas. Isto vai levar a uma diferenciação ocupacional, o que é inevitável que leve a alguma desigualdade nos rendimentos. Isso coloca os escandinavos numa posição muito desconfortável, sobretudo os ideólogos, porque a crença deles é que se se terraplanar as hierarquias sociais, então as mulheres e os homens irão tornar-se mais ou menos a mesma coisa, porque acreditam que tudo na vida é produto de construções sociais. Isso é errado. E não é apenas um pouco errado, é quase uma anti-verdade, é o oposto do que é verdade. Os ideólogos escandinavos, onde se inclui a ministra, não fazem ideia sobre o que fazer com estes dados, portanto a melhor defesa que têm é desacreditar o mensageiro. Bem… não sou eu que estou a fazer estes estudos científicos, só acontece que os conheço. Aliás, esses estudos também foram surpreendentes para mim, eu não estava à espera daqueles resultados — e nem pareciam ser muito credíveis, quando os primeiros resultados começaram a sair. São estudos de larga escala, feitos por psicólogos mainstream, publicados em publicações científicas de topo, com milhares de citações.

A crença dos ideólogos é que se se terraplanar as hierarquias sociais, então as mulheres e os homens irão tornar-se mais ou menos a mesma coisa, porque acreditam que tudo na vida é produto de construções sociais. Isso é errado. E não é apenas um pouco errado, é quase uma anti-verdade, é o oposto do que é verdade.

Portanto, não é você que está a fazer a ciência, mas sofre as críticas porque fala sobre ela, em alta voz?
Mas eu fiz alguma ciência desse género. Os meus colegas e eu desenvolvemos um teste de personalidade chamado “Big Five Aspect Scale“, que tem sido muito utilizado. Nós documentámos diferenças de género ao nível da personalidade em todos os componentes que entram na escala. Mas os estudos que saíram, designadamente os que foram publicados na revista Science, mostram que à medida que os países se tornam cada vez mais desenvolvidos e mais igualitários, as diferenças de género tornam-se cada vez mais vincadas. Isto contradiz a política pública social que existe na Suécia. A resposta que eles dão é que os estudos só dizem o que dizem porque ainda não foram eliminadas todas as diferenças socio-culturais, mas esse é um argumento fraco, porque os países escandinavos foram mais longe do que quaisquer outros na direção das políticas género-neutrais (assumindo que sabemos o que isso é, e que estas políticas estão mesmo a fazer aquilo que queremos que elas façam) e os resultados não foram aqueles que eles previam. E isso aborrece-os, aborrece a ministra, aborrece uma mulher com quem debati num “talk show” na Suécia que me dizia: “Bem, eu estou a criar a minha filha para que ela possa ser aquilo que quiser ser”. Eu respondo: “Sim, mas não é disso que estamos a falar, estamos a falar de que se tratar a sua filha de forma a que ela possa crescer da forma que quiser, ela provavelmente irá escolher uma profissão típica para o género dela”. A resposta dela foi: “Não, isso não pode ser verdade”. Muito bem, “se queres confrontar a tua ideologia com a realidade, como queiras”.

“Então, vamos equalizar conforme os sexos, conforme os géneros (que não é a mesma coisa), conforme a etnicidade, conforme a raça? Que mais?” FOTO: Catarina Santos/OBSERVADOR

Quotas para homens e mulheres? “Não há qualquer justificação para isso”

Vamos falar de exemplos práticos. Concorda, por exemplo, que se estabeleçam quotas para homens e mulheres em empresas, administrações de empresas, organismos públicos, governamentais?
Não, não há qualquer justificação para que isso seja feito. Não há qualquer justificação para definir medidas que visam equalizar os resultados. As políticas que visam a igualdade de pontos de chegada — e não a igualdade de pontos de partida — estão destinadas a falhar, por todo o tipo de razões. Primeiro porque colocam a carroça à frente dos bois, partem do pressuposto de que se existem diferenças no resultado isso é prova suficiente para se poder dizer que existe discriminação. Que só a discriminação é que está a levar a esses resultados. Isso, simplesmente, não é verdade. Esse é o primeiro problema. O segundo problema é saber-se: então, vão fazer isso em todas as classes e em todas as profissões? Ou vão fazer isso só em conselhos de administração de empresas?

E em instituições governamentais, organismos públicos…
Que tal na classe dos pedreiros, também querem instituir isso? 99% dos pedreiros são homens. Vamos querer forçar uma igualdade aí, também? Onde é que vamos parar, exatamente? A teoria diz isto: vamos pegar em todas e quaisquer carreiras profissionais, vamos pegar em todas as classes (porque até entre os pedreiros há hierarquias) e, depois, vamos insistir que haja representação à proporção da população, para todos os grupos possíveis. Ora, boa sorte com isso.

Não é uma tarefa fácil?
Não, porque existem inúmeros grupos e variações. Então, vamos equalizar conforme os sexos, conforme os géneros (que não é a mesma coisa), conforme a etnicidade, conforme a raça? Que mais? Vamos equalizar conforme os tipos de personalidade? E que tal equalizar conforme a inteligência? Conforme a aparência física?

Conforme a origem socio-económica…
Exatamente. E depois temos de equalizar conforme a interação entre todos esses aspetos — essa é a teoria “interseccional”.

Mas aqui falamos de uma componente: ser homem ou mulher.
Sim, mas a insistência de que o sexo é a principal categoria de discriminação parece-me ser um pressuposto arbitrário. As provas científicas não apontam nesse sentido. Se olharmos para as pessoas que têm maiores probabilidades de serem vítimas de discriminação não são as mulheres, são as pessoas que estão no fundo da distribuição cognitiva.

Diz que são políticas destinadas ao falhanço. Mas… são políticas que estão destinadas a levar-nos ao falhanço?
Bem, quando se implementam políticas impossíveis então tudo falha. Na Escandinávia, sobretudo na Suécia, insistem na representação paritária de homens e mulheres nos conselhos de administração das empresas, mas não há quaisquer evidências de que isso tenha tido qualquer reflexo na distribuição de género nos níveis de hierarquia que estão imediatamente abaixo dos conselhos de administração. Isso não teve qualquer efeito em termos de política pública. Estas coisas são muito mais complexas do que se pensa.

99% dos pedreiros são homens. Vamos querer forçar uma igualdade aí, também? Onde é que vamos parar, exatamente? A teoria diz isto: vamos pegar em todas e quaisquer carreiras profissionais, vamos pegar em todas as classes (porque até entre os pedreiros há hierarquias) e, depois, vamos insistir que haja representação à proporção da população, para todos os grupos possíveis. Ora, boa sorte com isso.

“E que tal se não usássemos as crianças como cobaias? Se calhar, é uma boa ideia”

Não há outra conclusão a tirar?
Também pode ser que tenhamos chegado ao ponto de retornos reduzidos. As nossas culturas já são muito mais igualitárias, ao nível do género, do que eram há 50 anos. É possível que já tenhamos feito tudo o que havia a fazer sem começar a intensificar a pressão. É isso o ponto de retornos reduzidos: é termos de usar mais força para cada aumento incremental. Agora parece que queremos criar as crianças de forma género-neutral. E que tal se não decidíssemos promover experiências não-controladas tendo as crianças como cobaias? Se calhar, é uma boa ideia. Além disso: o que é que o leva a pensar que sabem exatamente o que é criar crianças de forma género-neutral? Isso não é um comportamento premeditado — muitas das coisas são orientadas pelas próprias crianças. E, finalmente, como é que sabes que o que estás a fazer vai produzir o resultado que tu queres? Eu não sei se é assim, mas pode acontecer que se insistirmos que os meninos ajam mais como meninas isso vai fazer com que eles ajam ainda mais como rapazes, por rebeldia. Penso que isso já está a acontecer nas escolas, porque há uma tendência crescente para desencorajar comportamentos masculinos — então o que acontece? Muitos rapazes saem da escola. É isso que se quer?

Talvez muitas das pessoas que sugerem estas políticas não tenham tido filhos…
Ou então não gostam deles. Essa é outra: desde quando é que ser feminista significa que temos de pensar que os homens e as mulheres são tão indesejáveis enquanto categorias que temos de destruir as categorias e fundir tudo no meio? Há alguma coisa de errado com a feminilidade? Há alguma coisa de errada com a masculini… bem, claro que há imensa coisa errada na masculinidade, porque parece que é uma coisa “tóxica”. Há muitos anos, pensava que o objetivo, ou pelo menos parte dele, da filosofia feminista era dar às mulheres o maior leque possível de escolha livre. Ok, mas fizemos isso e as pessoas escolheram, maioritariamente, profissões típicas do seu género. Ah, mas “não era suposto ser isso que devia ter acontecido, não era esse o resultado que queríamos”. Portanto, agora vamos socializar as meninas de forma tão intensa que elas desviam o seu foco das pessoas para as coisas? Vamos ter 50% dos pedreiros a serem mulheres? E outro sinal da hipocrisia de tudo isto é que ninguém olha para os empregos masculinos de baixo estatuto, profissões pelas quais não tenho qualquer despeito mas, sim, muito respeito. Porque é que não há um protesto global contra o facto de 99% dos pedreiros serem homens? Porque não são profissões vistas como desejáveis — não é aí que está o poder. Mas não era disso que se falava originalmente, do que se falava é que sempre que havia desequilíbrios na representatividade por género isso era um sinal de discriminação.

Já passaram alguns anos, mas já conseguiu explicar que a questão dos pronomes [para os transexuais, outro tema em que Peterson esteve no centro da controvérsia por recusar uma lei que obrigava as pessoas a tratarem os transexuais por qualquer que fosse o pronome da sua escolha — ela, ele, ou outro qualquer] era uma questão de liberdade de expressão e não de transfobia?
Já consegui no Canadá, diria. Mesmo no início, tive muito mais apoios do que críticas. As pessoas que se opuseram ao que eu dizia insistiram que eu tinha compreendido mal a legislação e recorreram a peritos legais que defenderam isso. Mas eu também tive peritos legais a dizer o contrário. E eu li a maldita legislação de contexto, e compreendi-a. Havia dois pontos de objeção: o primeiro era o discurso obrigatório, que não é um assunto de somenos. E o segundo era uma transposição de doutrinas de “construção social” na lei. Na legislação canadiana, somos obrigados a reconhecer, de certa forma, que o sexo biológico, a identidade de género, a expressão de género e as preferências sexuais — de forma totalmente independente, que não é assim — são apenas construções sociais. Não são! E tentei explicar no Senado: “Vocês não estão a perceber, a lei que vocês acabam de passar, que insiste em que as preferências sexuais são construções sociais, recorre ao mesmo argumento que os cristãos fundamentalistas usaram contra os homossexuais”. Ou seja, é dizer: “Tu aprendeste a ser [homossexual, por exemplo], podes desaprender”. Então em que ficamos? Um homem pode nascer no corpo de uma mulher, como dizem os ativistas de género, mas se uma mulher nasce num corpo de mulher isso já é uma construção social. Este é o argumento. Por outras palavras, os casos raros são de origem biológica, mas a normalidade é construção social. É tão incoerente que…

“Um problema com a esquerda radical? Também tenho um problema com a direita radical”

Para onde é que estas políticas nos levam? De um modo geral, de que forma é que, na sua opinião, as políticas identitárias são perigosas?
O perigo fundamental, na minha opinião, é que leve a um sistema conceptual onde a sua identidade de grupo é vista como o enquadramento fundamental da sua existência. E não a sua existência como indivíduo. Esse sistema torna-o membro de um grupo tribal, que está em guerra com outros grupos tribais. É aí que acaba: com grupos tribais a lutarem uns contra os outros, porque é isso que eles fazem — e vão fragmentar as nossas sociedades, provocando guerrilhas inter-tribais.

O professor Peterson é acusado de ser divisivo. Mas o senhor está a acusar os seus acusadores de  serem, eles sim, divisivos. É isto?
São eles que insistem nas identidades de grupo como a base fundamental da Humanidade. Na minha opinião, isso não faz qualquer sentido.

Mas se pensarmos na sua mensagem — e tendo em conta que nem toda a gente leu os seus livros e viu as suas palestras, portanto podem ter um conhecimento superficial acerca do que pensa — alguma vez pensa que se está a ser mal interpretado por jornalistas experientes [como Cathy Newman] e governantes, também poderá ser mal interpretado por outras pessoas com as quais não se identificaria, necessariamente, no outro lado do espectro?
Claro. É inevitável. Se verificar no Youtube, e se incluir as dezenas de milhares de clippings de vídeos antigos que muita gente faz, o número total de visualizações é qualquer coisa como 400 milhões, algo assim. Portanto vai haver pessoas de todo o tipo e de todas as opiniões políticas representadas nesse grupo. A questão é saber se existe uma predominância de um ponto de vista político, em comparação com qualquer outra figura que tenha obtido tanta atenção. E, na minha opinião, não há evidência de que exista qualquer predominância. Aliás, se olhar para os comentários nos vídeos no meu canal no Youtube e comparar o seu tom com os comentários em praticamente todos os canais, as coisas até parecem comparativamente bem positivas. Fui acusado de falar primordialmente para homens jovens, brancos e raivosos. E todas estas coisas são descritas como pejorativas: “brancos”, isso não é nada bom; “raivosos”, bem, deixemos esse de lado; “jovens”, oh, terrível; “homens”, oh meu Deus…. Mas fui dar palestras a 250 mil pessoas como estas, ao vivo, em 100 cidades. Nunca houve um único incidente. Zero. Tivemos, uma vez, alguém que quis interromper uma sessão, mas não se podia considerar que fosse um dos meus defensores. Nunca houve quaisquer problemas, zero, paz completa. Como é que isso não é um sinal de que não existe essa tal “raiva”? Quando as pessoas vêm falar comigo, no final das palestras, não sinto que estejam raivosas, acabamos por não falar de política. Normalmente estão gratas e tristes, porque me contam sempre a história de como a vida deles estava num estado de desordem caótica, não se davam com a família, não tinham objetivos, tinham vícios, ou estavam deprimidos, ou tinham tendências suicidas — muito comum —, sem esperança, e têm estado a tentar desenvolver uma visão, a tentar ser mais responsáveis e dizem que “as coisas estão muito melhores”. Trazem consigo o seu sogro, a sua namorada e a mãe, e dizem-nos que as relações estão muito melhores. Esta é a história que devia ser contada, mas ao interagir com jornalistas vejo que esta nunca é a história que é contada. E acho que isso acontece porque não encaixa na narrativa política enraizada. Mas eu não estou interessado na narrativa política, estou interessado em ajudar indivíduos a que se componham. E se eles saírem desse fundo com visões moderadamente de esquerda, ou moderadamente de direita, isso não faz qualquer diferença para mim. A esquerda tem as suas posições, fala pelos desfavorecidos, é justo, e a direita diz que devemos ter alguma gratidão às nossas instituições, porque são fundamentalmente funcionais. Este é o combate normal.

Quando as pessoas vêm falar comigo, no final das palestras, não sinto que estejam raivosas. Normalmente estão gratas e tristes, porque contam-me sempre a história de como a vida delas estava num estado de desordem caótica, não se davam com a família, não tinham objetivos, tinham vícios, ou estavam deprimidos, ou tinham tendências suicidas, mas têm estado a tentar desenvolver uma visão, a tentar ser mais responsáveis e dizem que "as coisas estão muito melhores"

É com a esquerda radical que tem um problema?
Também tenho um problema com a direita radical. Não gosto de coletivistas. Não gosto de ideologias que coloquem os grupos à frente dos indivíduos. Os radicais de esquerda fazem isso de uma forma e os radicais de direita fazem-no de outra forma. No final, acabam com orgulhos nacionais etno-cêntricos e a identificação com esses orgulhos como a marca fundamental dos seus seres.

“Tenho 30 anos a dar aulas sobre os perigos do fascismo. Estou salvaguardado”

Mas sente que há quem o queira encaixotar ali ou acolá?
Bem, eu ataquei duramente a esquerda radical e há todo o tipo de táticas que se usam quando estamos perante um adversário. Uma delas é dizer que ele não é uma pessoa razoável e que é um defensor de uma posição oposta igualmente (ou ainda mais) repreensível. Acontece que isso não é verdade no meu caso, e parte da razão porque ainda estou de pé, digamos, é que passei 30 anos a dar aulas aos meus alunos sobre os perigos do fascismo. Estou salvaguardado, desse ponto de vista, na minha opinião. Falei muito mais, nos últimos anos, sobre o que aconteceu na União Soviética só por uma razão: porque ninguém sabe nada sobre isso. Os meus alunos de segundo ano, para a maioria deles foi a primeira vez que ouviram falar do que aconteceu na União Soviética. A maioria das pessoas sabe o que aconteceu na Alemanha Nazi, podem não ter um conhecimento muito profundo, mas sabem, pelo menos, alguma coisa sobre os horrores. Mas é como se tivéssemos sofrido uma amnésia coletiva sobre as razões pelas quais tivemos a Guerra Fria. Não há justificação para isso — e culpo as universidades por isso, porque devia estar nos currículos, bem como nas escolas preparatórias e secundárias.

“A vida é difícil! E é difícil, em primeiro lugar, porque somos vulneráveis, biologicamente, e porque somos os alvos da malevolência”, diz Jordan Peterson. FOTO: Catarina Santos/OBSERVADOR

Porque é que pensa que as universidades, em tantos casos, se tornaram locais onde o politicamente correto reina — de tal forma que até alguns comediantes, como Jerry Seinfeld e Chris Brown, se recusam a atuar lá? Não devia ser o contrário — ser o local mais aberto de todos?
Acredito que ter subsidiado ativistas ao longo de 4 décadas poderá ter tido alguma coisa a ver com isto. Já me questionei sobre isso, eu próprio. A forma como eu olho para isso é que existem currículos e disciplinas ativistas que nunca deveriam ter sido criados, porque não têm qualquer metodologia que faça com que possam ser consideradas disciplinas académicas. São estruturas puramente políticas.

O exemplo que costuma dar é o dos estudos sobre a mulher.
Sim. Esses programas dizem, diretamente, que o seu objetivo é produzir ativistas políticos. São centros de estágio de ativistas políticos. Eles não o escondem, é tudo feito às claras. Esses cursos geraram teses sociológicas — outra disciplina altamente corrompida — e essas doutrinas são as ferramentas ideológicas dos ativistas políticos. E tudo isto é subsidiado, pelo que pode haver gente a dedicar as suas carreiras inteiras ao estudo das causas do ativismo. Não é uma coisa que se aguente sem subsídios, já houve quatro décadas disto. No resto da universidade, ninguém prestou atenção a estas pessoas. Os cientistas sociais sérios, como as engenharias, as tecnologias, as ciências e as matemáticas, estão todos a fazer a sua pesquisa de forma rígida, não estão atentos ao que se passa nos cursos de Estudos da Mulher. Mas essas doutrinas, porque foram altamente incentivadas politicamente, tornaram-se hiperdominantes — sem nunca terem sido sujeitas à crítica científica séria. Já tive oportunidade de ler alguns dos trabalhos que são a base destes cursos e são tão pobres…

Ao longo de 40 décadas temos estado a subsidiar ativistas políticos nas faculdades. Existem currículos e disciplinas ativistas que nunca deveriam ter sido criados, porque não têm qualquer metodologia que faça com que possam ser consideradas disciplinas académicas. São estruturas puramente políticas.

Mas volto à pergunta: qual é o perigo — para as nossas sociedades — de seguir estas doutrinas que são, na sua opinião, erradas?
Se formos orientados por teorias erróneas vamos criar políticas públicas que, quando forem implementadas, vão resultar em desastres. Se vamos dizer que a identidade de sexo, de género, as preferências sexuais são construções sociais (além de isso ser incoerente, como vimos) quando isso é incorporado pelas estruturas legais, isso vai levar a todo o tipo de conflitos que são inesperados. Se insistirmos que vivemos numa sociedade patriarcal tirânica, e que isso é uma consequência na masculinidade, então estamos a desencorajar o desenvolvimento adequado da masculinidade, os rapazes começam a desinteressar-se pelas escolas… claro que estas coisas têm consequências.

Popularidade: “Falo de coisas sobre as quais ninguém fala há 50 anos”

Quando se olha para a popularidade que atingiu, o que que acha, exatamente, que leva a que a sua mensagem seja tão atrativa para tanta gente?
Estou a discorrer sobre um conjunto de ideias sobre as quais ninguém fala, devidamente, há 50 anos — e, mesmo antes disso, apenas eram apresentadas de forma implícita e não explícita. A ideia mais fundamental que apresento às pessoas é que elas precisam de um significado na sua vida, para contrabalançar o sofrimento e a malevolência que existe e que é mais ou menos auto-evidente. A vida é difícil! E é difícil, em primeiro lugar, porque somos vulneráveis, biologicamente, e porque somos os alvos da malevolência — da nossa própria e da de outras pessoas. A vida é assim. E, por vezes, as coisas correm bem, mas outras vezes não correm assim tão bem. E para não ficarmos empedernidos por isto, e não nos virarmos contra a própria vida, é preciso ter um significado, sustentado. E tem de ser algo suficientemente poderoso para ser um antídoto para o terror da mortalidade. E o caminho mais direto que existe é a aceitação da responsabilidade individual. É carregar com as coisas todas aos ombros: a mortalidade, a tirania social, a malevolência, tudo — é o teu problema, faz alguma coisa quanto a isso, por tua iniciativa, vai fazer sobressair o melhor que há em ti.

É uma mensagem que resulta bem junto desta geração?
As pessoas compreendem perfeitamente quando lhes dizemos isto — elas já sabem que é assim, mas não o sabem pôr em palavras e nunca ouviram alguém a fazê-lo. Mas mesmo quando os conservadores falam sobre responsabilidade, estão a falar sobre o “duty“, as “obrigações”. Não é isso que estou a dizer — embora cumprir as obrigações de cada um seja uma coisa boa — mas estou a dizer uma coisa diferente: estou a dizer que cada um tem de lutar pela própria salvação, de certa forma. Porquê? Porque o risco é sermos tomados pelo sofrimento e pela malevolência, e isso irá levar-nos numa direção terrível, um inferno. É necessário um significado sustentado, é necessário elaborar uma visão profunda e nobre para a sua vida, caso contrário, degenera-se. E não se degenera apenas o próprio, isso é apenas o começo. À medida que se degenera, estamos a tornar as coisas cada vez mais complicadas para nós próprios e para a nossa família, e trabalha-se ativamente para “minar” o resto da comunidade, e acaba-se cinicamente crítico sobre a estrutura da realidade. E isso é o inferno. E tivemos os infernos totalitários do século XX porque muitas pessoas deram por si nesse inferno.

A vida é difícil! Somos vulneráveis, biologicamente, e somos os alvos da malevolência -- da nossa própria e da de outras pessoas. Por vezes, as coisas correm bem, mas outras vezes não correm assim tão bem. E para não ficarmos empedernidos por isto, e nos virarmos contra a própria vida, é preciso ter um significado sustentado. E tem de ser algo suficientemente poderoso para ser um antídoto para o terror da mortalidade. E o caminho mais direto que existe é a aceitação da responsabilidade individual. É carregar com as coisas todas aos seus ombros: a mortalidade, a tirania social, a malevolência, tudo -- é o teu problema, faz alguma coisa quanto a isso, por tua iniciativa, vai fazer sobressair o melhor que há em ti. 

Existe alguma ligação entre o facto de, como disse, não termos falado sobre estas coisas nos últimos 50 anos, e o facto de se ter criado uma situação em que as pessoas estão mais zangadas, mais recetivas a populismos políticos?
Claro, porque tentam encontrar, como alternativa, algum tipo de identidade. Se não temos esse significado sustentado para a vida, gerado a partir do nosso esforço individual consciente, então vamos tentar encontrar pacotes pré-embalados de significado ou, então, de niilismo. Se estiver desesperado e alguém se virar para si e disser: “E que tal uma ‘identidade nacional’?”. Podemos pensar: “Bem, talvez isso seja melhor do que niilismo. É alguma coisa…”. É o que acontece com muita gente que se alista no Estado Islâmico. São pessoas que vêm de lugares niilistas, cínicos, azedos, e alguém diz-lhes: “aqui tens uma identidade”. E lá vão elas.

E um sentido de pertença, também.
Isso mesmo. E com isso vem a tendência para alimentar os motivos mais tenebrosos, o desejo de destruição, de ter escravos sexuais e todas essas coisas que vêm associadas à “marca” totalitária do Estado Islâmico. E os movimentos populistas nacionalistas fazem o mesmo: oferecem identidade — e há algo muito atrativo nisso — mas também oferecem uma oportunidade para mascarar as nossas tendências vingativas e o nosso azedume sob um disfarce de legitimidade moral que quer encontrar aqueles que seja possível castigar. Há um forte desejo de castigar os outros que está na base da narrativa coletivista vitimizada. Porque podem dizer: “Temos compaixão em relação às vítimas”, mas um cínico pode responder a isso: “Sim, talvez. Mas talvez tenha uma motivação muito maior no sentido de achar os vitimizadores e descarregar o seu azedume sobre eles”. Se pensarmos no que aconteceu em sítios como a União Soviética, após a revolução russa, foram, obviamente, as pessoas que queriam vingança que ganharam protagonismo, em detrimento daqueles que eram movidos, fundamentalmente, pela compaixão — assumindo que eles existiram, sequer.

Televisão. “Há tendência dos media moribundos para se concentrarem nos extremos”

Acha que teria atingido o mesmo tipo de popularidade se não vivêssemos na era das redes sociais?
Não. Não teria sido possível. Porque quando os escândalos políticos rebentaram, em torno da minha intervenção, no Canadá, eu já tinha 300 horas de palestras colocadas na Internet. Portanto, as pessoas foram procurar-me, no Youtube, e passaram a seguir-me por causa das palestras, que são palestras longas (as mais curtas são de 90 minutos).

Sem isso, teria sido o “saco de pancada” momentâneo e, depois, esqueciam-se de si?
Não haveria outra forma de comunicar o que precisa de ser comunicado se estivermos limitados à superficialidade e aos curtos períodos de atenção que os media tradicionais permitem, sobretudo a televisão. Nem pensar, a largura de banda é demasiado cara. A televisão é uma coisa curiosa porque a consequência líquida do seu aparecimento é, na realidade, ter feito subir o nível cognitivo da população em geral. Porque a televisão, não sendo literatura, também não é “nada”. E havia uma grande proporção da população que não tinha nada. Portanto a televisão foi uma grande melhoria em comparação com “nada”.

O efeito-base era muito baixo.
Exatamente. Mas a televisão impõe limitações muito significativas na largura de banda, que limitam a densidade da comunicação, porque uma televisão não pode assumir que tem sempre o mesmo público, sequencialmente. Temos sempre de trabalhar, em teoria, para alguém que, no limite, não tem qualquer memória e não tem qualquer nível de atenção, através de um canal de comunicação muito caro. Portanto tudo tem de ser de “baixa resolução”. O que é ótimo, para algumas coisas, mas é a morte para muitas outras.

Acha que a televisão é a causa de maior ignorância política?
Sim e não. Porque para alguns segmentos da população foi uma melhoria em relação ao “nada” que elas tinham. Mas à medida que os media clássicos enfrentam as ameaças atuais, que são enormes, com jornalistas e televisões sob pressão económica, não vão conseguir vencer quem não tem as limitações de largura de banda — como o Youtube. Porque o Youtube tem tudo o que a televisão tem, todas as vantagens, mas junta a isso muito mais…

Junta-lhe o Jordan Peterson…
Bem, não tem limitações de largura de banda! Não tem custos de produção, não tem atrasos em relação à publicação, e não necessita de um intermediário burocrático.

Portanto, quando lê sobre a suposta necessidade de regular a Internet, alguma vez sente um receio de que estes impulsos que existem e que se preocupam em manter as coisas dentro de uma determinada “caixa”, sente que existe um perigo de que…
Penso que esse risco sempre existiu, mas não é fácil manter-se à frente dos génios da tecnologia. E muitos desses génios têm orientações políticas muito libertárias. Portanto acredito que os burocratas vão andar sempre um passo atrás na frente tecnológica. Veremos. Mas, para voltar à pergunta original, a questão é que à medida que os media mainstream, enfrentando a concorrência dos outros agentes, começam a perder a saúde financeira, acabam por sentir a necessidade de se concentrar mais em temas polarizantes, para competir por uma audiência decrescente. É a única forma de atrair a atenção. Portanto, acredito que muito do que está a levar à crescente polarização entre as pessoas, pelo menos nos EUA, é a tendência dos media moribundos para se concentrarem nos extremos. Basta ver que as taxas de criminalidade nos EUA caíram de forma drástica nas últimas décadas, mas a cobertura desses crimes aumentou. Isto é um exemplo de como a perceção das pessoas sobre a estabilidade da sociedade em que vivem pode não ser a mais correta.

Regulação abusiva da Internet? Não é fácil manter-se à frente dos génios da tecnologia. E muitos desses génios têm orientações políticas muito libertárias. Portanto acredito que os burocratas vão andar, sempre, um passo atrás na frente tecnológica.

“Não acho que Trump tenha ganho. Foi Hillary que perdeu. Era altamente esfomeada pelo poder”

As pessoas não estão tão polarizadas quanto pode parecer?
Basta ver o que aconteceu com Trump. As pessoas estão tão agitadas com o que aconteceu com a eleição de Trump, mas a eleição dele não foi um mistério, de modo algum. 50% dos americanos votaram no partido republicano nas últimas quatro eleições presidenciais. Não houve qualquer movimento. E não acho que Trump tenha ganho, de qualquer forma. Acho que foi Hillary que perdeu. E continuo a achar que Trump é uma anomalia — quem é ele? É um empresário, e um empresário particularmente duro, e não digo isso de forma totalmente pejorativa — é alguém que decidiu que vai querer negociar, de forma tão dura quanto conseguir, em nome dos interesses da sua nação. E isso é algo que não se tem visto nos últimos tempos.

Mas dizia que foi Hillary a perder — não Trump a ganhar…
Eu vejo as coisas assim: havia dois candidatos. Clinton era altamente esfomeada pelo poder. Alguém que estava a apontar para a Presidência há sabe-se lá quanto tempo: 50 anos, quem sabe? Só por aí já havia alguma razão para ceticismo. Isso é revelador de uma grande ambição. Depois, tudo o que ela fazia era planeado, trabalhado, manobrado, pensado — ela era apenas o rosto de um produto de grande estratégia e spin profissional. Depois havia Trump — e os americanos fizeram uma escolha: podia ter-se as mentiras estrategicamente manufaturadas de Clinton ou as mentiras de Trump, impulsivas e dominadas pelo ego. E as pessoas pensaram (e nem sequer foi a maioria das pessoas): “Pelo menos da boca de Trump, de vez em quando, poderá sair algo que seja verdadeiro”.

Passou-se o mesmo com o Brexit? No sentido em que se está consciente das coisas boas e das coisas más de algo — neste caso a pertença à UE — mas uma maioria de pessoas decide tentar algo novo?
Isso foi culpa de David Cameron. Ninguém pode gerir o raio de um país através de referendos. Mas no caso da UE, nunca seria um trabalho fácil unificar a Europa. É tentar misturar coisas muito diferentes num mesmo saco, portanto é natural que se encontre dificuldades. Quer-se fazer uma organização gigante, mas a questão é como é que se mantém o fluxo de informação do topo para o fundo, e vice-versa. Todos sabemos que quanto maior é a organização, maior é a dificuldade em fazer com que a informação flua. Portanto, parte do que as pessoas no fundo estão a sentir é: “Nope… as pessoas que estão em Bruxelas estão demasiado distantes de nós. Estamos a ser governadores por super-lordes com os quais não temos qualquer comunicação”. E isto é perfeitamente legítimo: é um problema como o da Torre de Babel. Para manter uma estrutura é preciso acertar no equilíbrio entre os organismos de maior dimensão e os organismos de distribuição local e regional, caso contrário as pessoas vão tornar-se alienadas em relação ao que é dito. Nos EUA há instituições regionais muito fortes, os estados têm muito poder, e é por isso que o país se mantém unido. Na Europa, esse equilíbrio não foi bem conseguido — o que não é surpreendente, porque o projeto europeu é relativamente jovem.

“Não sei se a confusão de género se deve a terem brincado pouco ao faz de conta

Existe alguma coisa na forma como estamos a organizar as nossas relações, a criar os nossos filhos, que torna as pessoas mais impacientes, mais vulneráveis, mais expostas a populismos? As pessoas são demasiado mimadas?
É difícil dizer. Jonathan Haidt acaba de escrever um livro intitulado “The Coddling of the American Mind” [traduzível como “A Superproteção da Mente Americana”] e ele diz que muito do que está a acontecer, nomeadamente nas faculdades, é uma consequência de ter havido pais demasiado protetores. Sinto alguma empatia com essa ideia, embora acrescente que existem motivações políticas concretas. Mas existem, também, questões demográficas, que são complexas.

Porquê?
Veja um conjunto de coisas que mudaram nas últimas décadas: os pais são mais velhos, muito mais, quase 10 anos — isso é muito. As crianças não têm tantos irmãos — aliás, muitas vezes não têm quaisquer irmãos, e não sabemos quanta da socialização das crianças é feita pelos outros irmãos. Se tem cinco irmãos, você não se sente especial; se não tem irmãos e é filho de pais mais velhos, sente que é especial. E os pais mais velhos também, em média, têm mais dinheiro: portanto podem dedicar mais tempo (e dinheiro) a proporcionar-lhe oportunidades “agendadas”. Isso pode ser útil, mas depois as crianças têm menos tempo para brincar de forma autónoma, espontânea. Não sei até que ponto toda esta confusão relacionada com o género, cada vez mais comum entre os adolescentes, não será uma consequência retardada da falta de terem brincado pouco ao “faz de conta” quando eram crianças. Se calhar estão demasiado ocupadas com atividades “agendadas” (pelos pais), ou estão viradas para o ecrã do computador, ou estão hiper-estimuladas ou hiper-supervisionadas. Tudo isto pode estar a contribuir para a formação de uma geração que não tem aquela resiliência autónoma que viria com pais mais jovens, mais despreocupados, com mais irmãos, onde há mais dureza e trambolhões no crescimento, mais atividades não-supervisionadas. E, também, mais perigo! As pessoas têm cuidado com os filhos, com razão, mas o problema é que essas cautelas têm um preço — e esse preço é que, depois, as crianças não vão ser tão autónomas e independentes.

Não sei até que ponto toda esta confusão relacionada com o género, cada vez mais comum entre os adolescentes, não será uma consequência retardada da falta de terem brincado pouco ao "faz de conta" quando eram crianças. Se calhar estão demasiado ocupadas com atividades "agendadas" (pelos pais), ou estão viradas para o ecrã do computador, ou estão hiper-estimuladas ou hiper-supervisionadas.

Também existe o fator das carreiras mais competitivas: ao mesmo tempo, essas crianças estão a passar menos tempo com os pais…
Pode ser uma verdade, sim. Isto é uma suposição, mas o que pode estar a acontecer é que os pais, em especial as mães, sentem um complexo de culpa por não passarem tempo suficiente com os filhos. A maior parte das mães sente esta dupla-prisão, certo? Estão no trabalho a sentir-se culpadas por não estarem com os filhos e quando estão com os filhos sentem culpa por não estarem a trabalhar. É algo muito difícil — e talvez a consequência é que essa pessoa vai ser mais permissiva em relação ao comportamento dos filhos, quando está com eles. Não é uma certeza, mas é uma possibilidade. Mas acho que a explicação demográfica é a principal causa — estando associada ao advento da pílula contracetiva, que é uma tecnologia inacreditavelmente poderosa e uma inovação cujos efeitos nós tendemos a subestimar, radicalmente.

Mas… uma inovação bem-vinda, na sua opinião?
Tudo traz consigo um preço. A reprodução familiar não-regulada é um cenário bastante brutal, tende a ser um fator conducente, muito diretamente, à pobreza no longo prazo. É bastante óbvio que se educarmos as mulheres e as emanciparmos, dando-lhes mecanismos de contraceção, elas irão automaticamente escolher ter famílias mais pequenas. Em países como o Irão, em apenas uma geração foi-se de ter famílias enormes, muitos irmãos, para (cerca de) um filho — de uma geração para a outra.

“Não, o casamento não é algo ligado à felicidade do casal”

Em Portugal, também houve uma queda rápida das taxas de natalidade…
Pois, se assim é… isso não parece ser uma boa situação de longo prazo se quiserem construir uma sociedade estável e contínua. Pode-se substituir a falta de pessoas com imigração, mas aí está criado todo um novo conjunto de problemas. Que ritmo de imigração é que uma sociedade pode receber sem que se desestabilize? A resposta a isso não sabemos, mas obviamente haverá alguns limites. Certamente não queremos substituir 10% da população por ano, autóctones por imigrantes. Também não será 0,1% — será alguma coisa no meio, algures.

Muita gente, em Portugal, está a pensar sobre o que se pode fazer para inverter esta situação da baixa natalidade. Tem alguma ideia que queira deixar?
É muito difícil. Locais como o Quebec tiveram algumas experiências, como tornar as creches mais acessíveis, mais baratas, subsidiando essa atividade — o que não é uma solução ideal, não é economicamente viável.

Então o que devemos fazer?
Não sei.

Deve um dos pais ficar em casa até que a criança chegue a uma determinada idade?
Uma das coisas que se podem fazer, e os conservadores no Canadá tentaram fazê-lo, foi permitir a divisão de rendimentos entre os casais. Vamos imaginar que ganha 100 mil dólares por ano e a sua mulher decide ficar em casa, ou vice-versa, ela passa a ganhar nada. Portanto tem de lhe pagar 50 mil dólares para ficar em casa, e assim ambos ficam com uma taxa de imposto menos gravosa. Ajudaria. Os conservadores tentaram implementar isto mas a esquerda deteve estas intenções porque achou que era estar a subsidiar as pessoas com maiores rendimentos. Além disso, era uma medida que contrariava a sua propensão ideológica para evitar favorecer as mães ou pais que ficam em casa com os filhos — porque acham que os cuidados das crianças devem ser patrocinados pelo Estado. Mas não devem.

Porquê?
Uma das razões é porque quem tem filhos com menos de três anos coloca os filhos numa creche pública, onde eles passam a vida doentes. E não só estão doentes quase sempre, como estas creches são instalações de fomento de patogéneos e de redistribuição para o resto da comunidade. Do ponto de vista da saúde pública, são um pesadelo. E não é óbvio que os cuidados de dia prestados por instituições — e não pela família — sejam uma solução particularmente boa para as crianças com menos de três anos. É especialmente mau quando há uma mudança de educador. As crianças conseguem tolerar múltiplas educadoras, até gostam disso, mas criam um laço com cada uma. Não toleram quando as educadoras mudam. É como a morte, para eles.

Não é óbvio que os cuidados de dia prestados por instituições -- e não pela família -- sejam uma solução particularmente boa para as crianças com menos de três anos. É especialmente mau quando há uma mudança de educador. As crianças conseguem tolerar múltiplas educadoras, até gostam disso, mas criam um laço com cada uma. Não toleram quando as educadoras mudam: é como a morte para elas.

E o que pensa sobre as taxas de divórcio que existem na sociedade atual?
O divórcio não me parece ser algo que torne a vida de alguém particularmente melhor. Na minha opinião, as instituições monogâmicas devem ter todo o apoio possível, acima de tudo porque são a melhor solução para as crianças. Temos esta ideia muito imatura, no Ocidente, de que o casamento é, fundamentalmente, algo ligado à felicidade do casal. Não, não é. O que está em causa é a estabilidade da estrutura familiar para as crianças. Se, daí, o casal tirar alguma felicidade, ótimo, mas não é essa a ideia fundamental. Portanto, quando as instituições monogâmicas falham, quem paga o preço por isso são as crianças. Eu diria que seria bom introduzir quaisquer políticas sociais que forem possíveis gizar, e testar, para que se tente estabilizar os casamentos.

Tem alguma ideia?
Já falámos sobre uma: a divisão dos rendimentos. Mas eu preferiria enveredar pelas intervenções psicológicas do que pelas intervenções de política pública. Uma das coisas que temos é de dar às pessoas a possibilidade de escreverem um plano para as suas vidas. Parece ser uma coisa muito eficaz — pode encontrá-la num site chamado selfauthoring.com — e notámos que quando os estudantes universitários faziam esses planos tinham uma probabilidade 25% a 30% maior de permanecer na escola. Planear a vida tem um grande impacto — mesmo que o façamos de forma errada. Bastou levar os alunos a passarem uma hora a escrever os seus planos para os próximos anos e, de um ano para o outro, a taxa de abandono caiu 50%. Queremos criar uma intervenção psicológica para casais — dizendo: “Ok, vocês vão-se casar. Eis aquilo que vão ter de negociar: quem vai fazer o jantar? Quem vai às compras? Como vai ser o sexo? Quem vai limpar a casa?”. Todas estas coisas têm de ser negociadas e as pessoas não estão treinadas para a negociação que é crucial para que as famílias não andem sempre com a mão na garganta umas das outras.

Não queremos ser todos iguais, pois não?

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