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JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

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Paulo Portas: "A partir d'O Independente, a direita deixou de ser tabu" /premium

Paulo Portas relembra os "tempos efervescentes" d'O Independente "bastante anti-cavaquista". E comenta as quatro palavras associadas à sua reputação: Vichyssoise, Jaguar, irrevogável e submarinos.

Os tempos em fundou e dirigiu o jornal O Independente, e em que admitiu que havia “sobranceria” face ao cavaquismo, foram o tema de arranque da entrevista dada por Paulo Portas a João Miguel Tavares, no programa Artigo 38 desta semana, na Rádio Observador. A conversa avançou depois para a experiência política do ex-líder do CDS e ex-vice-primeiro-ministro, as 61 mil fotocópias que fez quando saiu do Ministério da Defesa, a reputação com que ficou, a chegada da Geringonça e agora a sua vida no sector privado, onde rejeita conflitos de interesses ou interligações com os contactos que possa ter feito enquanto governante: “Por amor de Deus. Então eu digo-lhe que faço sete coisas ao mesmo tempo, dou aulas em seis universidades do mundo diferentes, em três continentes, por causa de contactos, é? Tenha uma teoria um bocadinho menos conspirativa”. Quanto a um possível regresso à política, “não é questão que se coloque proximamente”.

[ouça aqui a entrevista a Paulo Portas no programa “Artigo 38” da Rádio Observador]

Queria começar por uma citação, para ver se consegue adivinhar quem é que a disse. “O Paulo queria uma direita inglesa de ‘lordes’, uma direita gaulista. Tinha um projeto para se criar em Portugal uma direita culta, educada, elitista, liberal, com o timbre de bem-vestir. Era contra o Cavaco [Silva], porque o Cavaco personificava o contrário disso.” Consegue adivinhar quem o disse?
Não consigo adivinhar, mas consigo situar no tempo.

Eu digo-lhe quem foi – talvez conheça. Helena de Sacadura Cabral [mãe de Paulo Portas].
É possível. Alguma coisa dessas virá dela, com certeza.

Estamos a falar do início d’O Independente.
Exato, em 1987, se não estou em erro. Estamos a falar do início do melhor governo do professor Cavaco Silva, que foi o minoritário, a meu ver. Foi o governo para o qual ele conseguiu levar pessoas à direita e à esquerda dele com mais categoria. Depois começaram as maiorias absolutas.

Está a falar do período 1985-1987. Depois, a primeira maioria absoluta já foi 1987-1991.
É preciso colocar as coisas em contexto. Portugal não tinha praticamente direita desde o 25 de abril. Como todos os países que sofrem revoluções — porque não fazem reformas — levam guinadas muito violentas. Não sou muito favorável a revoluções em geral, porque partem do princípio de que a história começa ali e que o que existe para trás nunca existiu ou não é relevante. No caso de um país com nove séculos, é um pouco complicado partir desse princípio. Sempre me irritou a ideia de que Portugal começava com o 25 de abril ou com o 28 de maio [de 1926, implantação da Ditadura Militar que antecedeu o Estado Novo] ou com o 5 de outubro. Começou muito tempo antes. Até os nomes dos partidos em Portugal fazem entender isso. O partido da direita democrática chama-se “Centro”, o partido liberal chama-se “Social Democrata” e os nomes só começam a acertar na esquerda.

Rui Rio repete essa tese.
Na verdade, com uma certa fundamentação histórica, porque o primeiro problema que o PPD [hoje PSD] teve foi um problema de colocação internacional. O PPD queria ser da Internacional Socialista. Não porque o Dr. Sá Carneiro fosse socialista, mas porque essa era a homologação democrática que convinha a um país que teve a pouca sorte de não ter direita contra o antigo regime – com exceção do Dr. Sá Carneiro e da Ala Liberal. Ao contrário do que aconteceu em Espanha, em França, em Inglaterra, porque quem fez a luta contra o nazismo foi um primeiro-ministro conservador num governo de coligação. Em França foi um general conservador.

Mas O Independente foi um projeto jornalístico.
Acho que a partir d’O Independente, culturalmente e sociologicamente, a direita tornou-se uma opção livre e deixou de ser tabu. As opiniões do centro para a direita podiam ser tão interessantes e até melhores do que as outras. Foi uma libertação cultural e, como o país estava bloqueado desse lado, foi nesse sentido que a partir daí nunca mais deixou de haver direita política em Portugal.

Quando olha para a sua carreira, é aquilo de que mais se orgulha?
Não, mas isto é uma característica pessoal minha. Quando encerro um capítulo, passo para o próximo e raramente olho para o retrovisor. Acho que é um problema de princípio. Acredito que quando fazemos uma missão, acabamo-la e seguimos para a seguinte. Não podemos ficar nem com melancolias, nem com opiniões sobre o que se sucede.

Então deixe-me ser “mauzinho”. Quando saiu do Ministério da Defesa [no fim do Governo de Pedro Santana Lopes, em 2005], ainda se fala imenso hoje em dia das 61 mil fotocópias que mandou tirar. Isso não bate certo com alguém que não olha para o seu passado.
Não, tem a ver com uma coisa que acho óbvia. Como será que os responsáveis políticos fazem memórias? Quando um dia fizerem memórias, fazem como? Com recurso apenas à memória? Ou com recurso às agendas, aos papéis? Não sabe, mas vou dizer-lhe: eu escrevia os meus discursos todos à mão, com a minha caneta. Só isso, como há de imaginar, são dezenas de folhas por cada discurso. E, portanto, quis reunir tudo aquilo que viria a reunir se algum dia precisasse, caso quisesse escrever memórias. Sempre achei que só escrevemos as memórias quando não temos mais nada a dizer ou fazer.

Sente essa obrigação, no sentido em que sente que teve um papel relevante?
É estranho. Eu já podia ter publicado livros e não publiquei — mas tenho a certeza que um dia o farei, porque gosto muito de escrever. Mas não um livro de memórias.

De ficção?
Sim, ficção. É uma coisa que gostaria, não é novidade. Mas é preciso ter tempo, engenho, respeito por si próprio e conseguir fugir ao ludibrio e às fraquezas da primeira ficção.

Isso é uma coisa que sempre me deixou curioso. O Paulo Portas era um excelente colunista e escrevia muito bem n’O Independente. Não sente saudades disso?
A vida não me dá muito espaço físico para saudades, porque tenho a vida muito ocupada. Podia ter publicado n vezes, e não faço nenhuma crítica a quem o faça, sobretudo porque isso tem público e leitores. Por exemplo, sobre publicar uma coletânea de artigos de opinião… parece-me que é dar ao público aquilo que o público já tem. Se eu escrever, há de ser ficção.

Também para que venham essas memórias.
Acho que isso é interessante. Mas, enfim, tudo isto se situava porque é preciso perceber o contexto em que nasce O Independente. Nasce porque o Miguel Esteves Cardoso, e eu próprio, por razões diferentes e até convergentes, estávamos cansados daquilo que era a correção revolucionária. Hoje em dia há um problema de correção política, mas na altura era a correção revolucionária. As palavras eram todas marcadas, os conceitos eram todos distorcidos. Fez-nos falta haver muito mais direita liberal e conservadora democrática no antigo regime.

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Muitas pessoas olhavam para O Independente também por um outro lado: a sobranceria do jornal.
E pela beleza, espero. Pela estética. Antes de tudo mais, o Miguel [Esteves Cardoso] foi a pessoa determinante naquele encontro. Encontro sem o qual O Independente nunca teria nascido. Eu e o Miguel tínhamos uma expressão — uma provocação, como muitas vezes O Independente o era: “Somos conservadores na substância e vanguardistas na forma”. E, do ponto de vista estético, O Independente foi um enorme salto.

Imaginar que n’O Independente começaram pessoas como a Inês Gonçalves ou o Daniel Blaufuks, ou que era possível fazer páginas inteiras de fotografia a meia cara… Os nossos investidores achariam, porventura, uma maneira estranha de fazer rentabilizar o seu dinheiro. Novos desenhadores, ilustradores, coisa que em Portugal tinha pouca tradição. A começar pelo diretor gráfico, absolutamente excecional, o Jorge Colombo. Depois, O Independente tinha muita gente de direita, de esquerda e de centro, ou de coisa nenhuma, a escrever. Sempre procurou o princípio de ter as melhores e mais independentes assinaturas.

Então recusa afirmar se era um projeto jornalístico ou político?
Diria que era cultural, antes de tudo mais: romper com a canseira, inércia e dispensa de talento em que estava o jornalismo português daquela altura.

[Em 1995], fiz uma opção de vida. Deixei, por demasiado tempo, a política seduzir- me e quando se deixa a política seduzir-nos por muito tempo acabamos por nos deixar levar. Mas é diferente: cada um de nós namorar com a política ou a política namorar connosco. Se não dizemos um categórico "não" no princípio, tudo se complica.

Voltando à questão da sobranceria, é verdade que eram uns meninos betos de Lisboa a gozar com Cavaco Silva?
O Professor Cavaco Silva foi o homem que teve mais votos numas eleições legislativas em Portugal. Por si só, representa o seu mérito. O Independente era bastante anti-Cavaquista, mas lembro-me de ter combinado com a Constança Cunha e Sá, três meses antes da eleição de Cavaco Silva, que ela ia fazer uma reportagem longa sobre as eleições. Recordo a capa que dizia: “Vão ganhar com unanimidade absoluta”. Portanto, uma coisa era ter outra visão da realidade, outra era não aceitar a realidade. Relativamente à questão da sobranceria, havia um fundo de cultura de Cavaquismo e é tão justo dizer que O Independente às vezes tinha uma certa sobranceria, como também é verdade dizer que nos intelectuais do Cavaquismo havia uma espécie de exibição de que um percurso social era, por si próprio, uma fundamentação do mérito. Era uma coisa que se contrabalançava. Mas sim, havia sobranceria.

O Cavaquismo caiu às mãos d’O Independente?
Todas as maiorias absolutas de um só partido acabam mal em Portugal.

É um aviso para as próximas eleições.
Não. Sabe, tem menos a ver com os chefes e mais a ver com os seguidores. Tem a ver com a consciência de que não há limites no poder. Mas, repito, O Independente era efervescente. Foram umas semanas extraordinárias. O jornal esteve para abortar, porque o número zero era um cruel exemplar de inexperiência. Primeiro, porque nunca conseguíamos fechar a horas. Depois, porque queríamos sempre mais dos artigos. Estivemos quase um ano a pensar graficamente, e, de repente, o primeiro choque estético com O Independente levou-nos a acreditar que não era apresentável. Eu lembro-me de estar com um dos essenciais n’O Independente, talvez até hoje a pessoa que melhor sabia explicar economia a quem não fosse economista, Leonardo Ferraz de Carvalho. Estava com ele na gráfica, olhámos para aquilo e perguntámo-nos: “Como é que vamos para o mercado daqui a quinze dias?” Estava longe de ser sofrível. Éramos todos muito inexperientes.

O Independente era efervescente. Foram umas semanas extraordinárias. O jornal esteve para abortar, porque o número zero era um cruel exemplar de inexperiência. Primeiro, porque nunca conseguíamos fechar a horas. Depois, porque queríamos sempre mais dos artigos. Estivemos quase um ano a pensar graficamente, e, de repente, o primeiro choque estético com O Independente levou-nos a acreditar que não era apresentável.

O Paulo tinha 26 anos quando arrancou com O Independente.
Havia uma tese em Portugal, nessa altura, de que o capital era, por natureza, inimigo dos projetos editoriais — e, na verdade, não vejo como se fazem projetos editoriais sem capital, mas era uma injustiça que caía sobre eles. Fomos diretores do jornal, mas, ao mesmo tempo, acionistas. Cada um de nós tinha uma pequena percentagem. Fizemos, de resto, um bom rendimento quando as vendemos. Tivemos muita sorte e escolhemos muito bem os nossos acionistas. Não me lembro de uma interferência grave ou, sequer, significativa.

Luís Nobre Guedes disse a esse propósito que até ficou espantado na altura em que começou a tentar recolher dinheiro, porque pensava que não havia. De repente, chegou uma altura em que já havia dinheiro.
Também é justo dizer que na montagem da estrutura do capital e do tipo de capital foi uma pessoa sem a qual não se teria feito O Independente.

Saiu em 1995 com a queda de Cavaco.
Fiz uma opção de vida. Deixei, por demasiado tempo, a política seduzir- me e quando se deixa a política seduzir-nos por muito tempo acabamos por nos deixar levar. Mas é diferente: cada um de nós namorar com a política ou a política namorar connosco. Se não dizemos um categórico “não” no princípio, tudo se complica.

Então, a política namorava consigo?
Quer dizer, ia namorando e eu acabei por não dizer “não” categoricamente e por lá ir parar.

Não foi nada planeado?
Não, de todo.

Como é que o Paulo Portas elitista d’O Independente se transforma no “Paulinho das Feiras” quando chega à política? É uma personagem construída ou foi natural?
Não, é um acaso. A primeira campanha eleitoral que tive de fazer foi muito debaixo de fogo, com sondagens que estavam dentro da margem de erro negativo, ou seja, apareciam os outros partidos e depois o CDS-PP com menos 2% ou menos 1%, está a ver? Não chegava a tanto, mas quase. Não havia, literalmente, um tostão para fazer campanha eleitoral, nem para organizar jantares, nem música. Tínhamos quinze dias. E perguntei ao secretário-geral do partido: “Onde é que se pode ir fazer campanha sem gastar dinheiro?”. Nos centros comerciais, pode-se? Não, os donos não deixam que importunem os consumidores nas suas escolhas principais. E ele disse-me: “Só se for nas feiras e nos mercados”. E, no dia seguinte, fiz a minha primeira saída ao mercado de Campo de Ourique. Uns anos mais tarde, na Feira de Espinho, alguém me diz: “Você é o Paulinho das Feiras”. E foi assim que ficou. Foi um caso em que a necessidade fez o hábito.

Custou-lhe?
Não, não houve nada de artificial nisto. Nunca tive problemas de relacionamento, nem nunca fui fechado em mim próprio. Agora, é preciso ter um módico de auto estima e ter boa ginástica, porque em campanha eleitoral, uma pessoa é como as crianças — aceita tudo o que lhe dão. E tem que ter respeito por quem nos mostra respeito, e mesmo por quem não nos mostra. Tem que se estar preparado para ouvir tudo, para fakes. Tem que se confiar que os jornalistas percebem que há coisas que são fake e outras que são verdadeiras.

Pode haver dias perdidos, por uma chuva que não dá tréguas e não há nem uma alma no mercado ou na feira. Enfim, são experiências de vida. Acho que o fracasso faz parte do êxito e que a dificuldade faz parte do progresso, nunca tive nenhum problema com isso. Na origem, foi um problema absoluto porque não havia dinheiro para fazer comícios, nem para contratar músicos, nem fazer jantares a um preço módico. Portanto, vamos daí para feiras e mercados.

Certo é que, com altos e baixos, o CDS-PP conseguiu vingar. O Paulo conseguiu chegar ao Governo primeiro em coligação, no tempo do Durão Barroso e passada essa fase foi para o famoso Governo de Pedro Santana Lopes que só durou quatro meses. Tenho uma curiosidade sobre isto: achou que Pedro Santana Lopes foi tão mau primeiro-ministro como pareceu naquela altura?
Primeiro, o Governo foi muito breve. Segundo, em circunstâncias muito difíceis no meu parceiro de coligação, porque houve uma parte do PSD que ficou pelo caminho, nomeadamente Manuela Ferreira Leite, que era a minha colega das Finanças.

Acho que, como frequentemente acontece em Portugal, cai em cima de Pedro Santana Lopes tudo o que é justo e muito do que é injusto. Houve coisas escritas sobre ele que são completas inverdades sem qualquer relação com a evidência. É um problema de reputações, como diria um livro chamado “As Reputações”, de um escritor colombiano de quem gosto muito, Juan Gabriel Vásquez. Um livro sobre os cartoonistas, que eram eles que faziam as reputações no séc. XIX, não havia outra maneira de as construir. Mas acho que uma parte do que lhe caiu em cima não era verdadeiro nem era justo.

Há várias palavras que se colam à pele. E hoje em dia, umas mais positivas e outras mais negativas, que quando são faladas são associadas a Paulo Portas. Tenho quatro: vichyssoise, Jaguar, irrevogável e submarinos. Qualquer pessoa ouve falar destas palavras e depois diz: Paulo Portas.
Já reparou que ainda assim cheguei onde cheguei?

(risos) Exato.
Não deixa de ser engraçado.

Mas destas quatro palavras há alguma de que se arrependa particularmente?
Não, não. Olhe vichyssoise é uma história entre fonte e jornalista.

As relações com Marcelo nunca mais voltaram a ser as mesmas ou voltaram?
Não, tornaram-se normais.

Com Cavaco também? Acaba por se tornar um homem de consensos.
O tempo e a idade fazem-nos escolher. As coisas que são verdadeiramente importantes na vida são poucas e colecionar demasiadas adversidades ou demasiados inimigos ao mesmo tempo não sei se é útil para quem quer que seja, com toda a franqueza. Mas não, com o Presidente da República reencontrámo-nos há 15 anos ou coisa que o valha, normalmente.

Mas nunca comeram uma vichyssoise juntos, pois não?
Não, que eu me lembre não.

Devia oferecer-lhe um jantar desses, nem que fosse por graça.

O irrevogável é verdade. Aceito quaisquer críticas sobre o facto da palavra em si. Mas o Governo melhorou significativamente e não teria melhorado, provavelmente, se eu não recorresse, em última ratio…

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Também fez as pazes com Maria Luísa Albuquerque?
Nunca tive um problema com ela. Temos, aliás, um sentido de humor relativamente complementar e portanto nunca tive problemas. O meu problema era se o governo era capaz de virar o discurso não apenas nas finanças, mas também para a a economia e se era capaz de explicar às pessoas que tudo aquilo que estávamos a fazer tinha um sentido a seguir. E acho que tinha…

Faltam os submarinos…
O Jaguar nunca foi meu, portanto é completamente…mas, sim, é um tema reputacional. Mas nunca foi meu, o que é uma coisa absolutamente extraordinária.

Mas isso era na altura da Amostra [centro de sondagens da Universidade Moderna].
Sim, eu tinha um serviço profissional que fazia na universidade. Nessa altura, criando uma empresa, eles puseram um carro de função da empresa, que era da universidade.

Que depois espatifou.
Não, também não se espatifou nada. Veja bem como cada conto é um ponto. E, por fim, os submarinos ainda é mais extraordinário. Como o João Miguel reconhecerá, há coisas completamente diferentes. Uma é saber se Portugal deve ter capacidade submarina ou não, e essa discussão as pessoas tendem a não querer, as pessoas das elites políticas, porque lhes custa explicar que sim, como evidentemente um país oceânico e um país…

Sim, mas a questão não é essa.
Não, não. Uma parte da questão é essa. E depois há outra parte da questão, alimentada por uma senhora que foi eurodeputada, que perdeu na primeira instância, perdeu na segunda instância, perdeu na Comissão Europeia, perdeu na Provedor de Justiça da Comissão Europeia e perdeu junto de todos os governos com quem quis difamar pessoas. Finalmente, deixou de poder invocar a imunidade parlamentar porque, João Miguel…

Vai processar [Ana Gomes]?
Não, como já lhe disse não tenho ressentimentos. Mas eu, sobretudo, escolho as coisas. A imunidade parlamentar foi inventada em Inglaterra para proteger a opinião política sobre os adversários, não foi inventada para proteger uma pessoa que difama. Eu quando tive problemas como diretor d’O Independente fui a tribunal, certo. Muitas vezes ganhei, outras vezes perdi. Algumas que ganhei podia não ter ganho, com sentido de justiça comum podia não ter ganho, e algumas das que perdi não devia ter perdido, mas respondi pelos meus atos. Você atirar pedras a uma pessoa, que você sabe que são deliberadamente falsas, e depois dizer que não responde em tribunal porque tem imunidade parlamentar…

Não estamos aqui para discutir esses casos em detalhe. 
Mas oiça, é preciso.

Interessa-me duas coisas. Uma, que tem a ver com os tempos do Jaguar e que eu gostava que me respondesse a isto: os anos 90 foram uns anos de grande deslumbre, sim ou não?
Não era o caso. Como sabe, essa marca já tinha existido na minha família e aí sim com um acidente.

Como assim, na sua família?
Porque já tinha havido um Jaguar na minha família. Esse sim, da minha família. O outro nunca foi nem meu, mas pronto. É muito fácil de procurar caricaturar e a questão dos submarinos muitas vezes não se coloca diretamente a saber se determinada pessoa foi ou não corrompida, mas também encaixa naquilo que se chama as questões do financiamento partidário. Mas tudo isso, João Miguel, presumo que acredite no Estado de Direito. Mas investigado e julgado…

Mas eu não quero falar deste caso específico em si. O caso foi trazido para aqui para falar do problema das reputações e do problema, neste caso específico, da questão do financiamento partidário. O CDS teve várias histórias sobre isso, os outros partidos também.
Mas, João Miguel, não é a instrução. As pessoas foram a julgamento e foram absolvidas.

Sim, mas isso…
Pessoas que ganhavam menos de 1.000 euros, e que viram o nome delas completamente difamado por essa senhora.

A minha questão é: é ou não problema o financiamento partidário? Alguém que esteve dentro do sistema durante este tempo inteiro acha ou não que existem problemas estruturais nesse aspeto?
Se você aceitar que não há financiamento público e só há financiamento privado, tem que ter uma transparência completa e terá sempre uma teoria à volta, não do financiamento mas do lobby. Se você disser que não há financiamento privado e só há financiamento público é legítimo que os contribuintes perguntem porque é que o seu dinheiro vai ser usado para financiar ideias opostas às deles ou até para destruir o modelo de sociedade em que acreditam. Não há soluções pequenas. Mas acho que, sobretudo em tempos digitais, as campanhas eleitorais podem ser muito menos caras do que são.

Quem controla o sinónimo controla a reputação. E em Portugal, quem controla o sinónimo é a esquerda. Em Portugal, quem controla os sinónimos é a esquerda, desde o 25 de abril.

Esteve do lado do jornalismo, esteve do lado da política e agora está do outro lado, dos negócios. 
Das empresas.

Das empresas, sim.
Sabe que quem faz negócios são empresas. Mas os negócios não têm de ter uma conotação negativa. Não na minha boca, pelo menos. Mas sabe que é bom esclarecer isso. O controlo da palavra é o controlo dos sinónimos e o controlo dos sinónimos é o controlo da reputação. Não há economia sem empresas, não há empresas sem negócios, não há negócios sem lucros e não há desenvolvimento social e económico sem empresas, sem negócios e sem lucros.

Mas eu não sou católico ao ponto de achar o dinheiro uma coisa suja...
Pecaminosa?

Pecaminosa e suja.
Mas vale a pena. Percebe perfeitamente o que lhe estou a dizer, quem controla o sinónimo, controla a reputação. E em Portugal, quem controla o sinónimo é a esquerda.

Portanto acha que negócios é uma palavra com uma conotação negativa?
Em Portugal, quem controla os sinónimos é a esquerda, desde o 25 de abril.

Alguém como você, que esteve tanto tempo dentro tanto da máquina política como da máquina jornalística, como é que olha para o país? Temos ou não um problema de corrupção, de falta de transparência?
Como em tudo na vida, há gente séria e não séria. E isso não depende se é de direita, de centro ou de esquerda. Eu não falo de pessoas, falo mesmo de estruturas. Acho que é impossível tirar uma lei sobre isso, tirar uma definição geral. Há gente que é séria, há gente que tem ética de serviço público, há gente que não é séria e não tem ética de serviço público, period. E isso não é nenhuma lei que vai detetar.

Mas como é que olha para o país?
Se eu só olhasse para essa versão do país ficava melancólico. Acho que isso é uma das razões que explica o declínio dos jornais, é um olhar muito parcial sobre a sociedade. Há coisas muito melhores da sociedade que não estão nos jornais.

Acho que o jornalista Paulo Portas não ia concordar.
Não, não. Diria exatamente o mesmo porque era um jornal bem disposto. Era um jornal muito bem disposto. É que o mundo não se esgota nisso. Conhece alguma coisa mais bem disposta que o caderno 3, d’O Independente? Conhece melhor elogio à beleza, à arte?

Não precisa de dizer isso. Aliás, eu também fui jornalista em boa parte por causa do caderno 3 d’O Independente, que ainda hoje é uma influência na minha escrita. Mas não foi só o caderno 3.
Mas o que eu estou a dizer é que não é só o caderno 1 ou 2, ou não sei o quê. Não percebo qual é o seu ponto. Se é perguntar: Portugal existe há quase 900 anos, portanto já sobreviveu a todas as teorias mais pessimistas sobre a sua existência? Primeiro Império relevante europeu, depois do Romano e o último europeu a deixar de o ser. Portanto, isso tem algum valor. Não começou com essa geração de políticos, com esta geração de partidos políticos… Já existe há muito tempo.

Então faço a pergunta de outra maneira. As coisas melhoraram desde o tempo em que era jornalista, desde os tempos do Cavaquismo até hoje em dia?
Acho que há mais escrutínio. E haver mais escrutínio melhora as coisas. Eu confio mais no escrutínio público do que na perfeição legal, por assim dizer. Acho que o que desincentiva comportamentos incorretos é uma pressão legítima exercida através de uma coisa chamada liberdade de expressão. Terá reparado que sobre essas matérias não me queixei sobre os jornalistas. Queixei-me de adversários políticos que usam direitos políticos que foram inventados para outras coisas, para se permitir difamar terceiros. O resto faz parte do jogo da democracia.

A revista Sábado em 2018 escreveu sobre si e sobre a sua atual condição empresarial e dizia: “Saído da política para o mundo dos negócios, Paulo Portas é um homem dos sete ofícios: dá aulas, é vice-presidente da Câmara do Comércio e Indústria, presidente do conselho consultivo estratégico da Mota-Egil para a América Latina, conselheiro independente da Mex Gás Internacional, sócio da consultora Vinciamo, orador em conferências da THinking Heads e comentador da TVI”. Continua isto tudo?
Continuo isso tudo e acho que ainda é mais… são sete mais uma, acho eu. Mas é.

Eu sei que recusa a palavra lobista.
Isso então ainda é mais extraordinário, porque isso faz pressupor uma coisa que eu lamento. Cada um tem a biografia que tem. Eu não comecei na política, e para além de ter feito jornais, fiz empresas. E sempre fui independente da política. Para mim, a principal independência da política é não depender dela, é ser livre de dizer “não” e é “não” amanhã de manhã já, e não ficar a fazer contas. Portanto, voltei àquilo que já era a minha vida. Nasci do setor privado, o meu primeiro contacto com a Administração Pública foi aos 40 anos praticamente, e voltei ao setor privado porque é onde se trabalha, se pagam impostos e se faz andar o país.

Mas porque é que quando os políticos saem do Governo e fazem essa atividade privada é tão recorrente atacarem os mercados Médio Oriente, África, América do Sul e menos, na Europa, nos Estados Unidos da América?
Primeiro é preciso perceber: metade das exportações portuguesas são para a Europa. Portanto, o que aconteceu com as empresas portuguesas é que elas foram mais para continentes para onde antes iam menos. 22 ou 23% das exportações em Portugal são para Espanha, mais 14% para França, mais 13% para a Alemanha e aí tem metade das exportações. O mundo não mudou extraordinariamente nessa matéria. E, segundo, o que eu não consigo perceber às vezes é a teoria de que, se uma pessoa tem uma vida profissional e faz vida política, a seguir ou fica condenado a ficar na política toda a vida ou fica condenado a viver do contribuinte. É isso? Ou fica condenado a ser pensionista em nome do Estado, é isso?

Mas o ponto não é esse.
Não, esse é que é o ponto. Então você só vai buscar burocratas.

O ponto é saber até que ponto as carteiras de contacto que se faz na vida política e depois se faz…
Então acha que eu só tinha carteiras de contactos da política?

Não sei.
Por amor de Deus. Então eu digo-lhe que faço sete coisas ao mesmo tempo, dou aulas em seis universidades do mundo diferentes, em três continentes, por causa de contactos, é? Tenha uma teoria um bocadinho menos conspirativa.

Não tenho teoria conspirativa, gosto é de conversar sobre isso. É porque muitas vezes acho que isto é muito defensivo da parte…
Não é defensivo, agora até estou eu ao ataque porque é assim…

Então ataque, vá.
Então explique lá. Se você acha que uma pessoa faz serviço político em mandatos políticos e não pode voltar ao setor privado, o que é que isso significa? Que essa pessoa fica a viver do dinheiro do contribuinte.

Não, não fica.
Como assim? É que eu não tenho nenhuma pensão pública, João Miguel. Não aceitei nenhuma indemnização de saída.

Mas o mundo é grande.
Não, desculpe. Se uma pessoa que faz política termina o seu mandato e não pode voltar ao setor privado, o que é que faz? Diga-me lá.

Como lhe estava a dizer, o mundo é grande. Certamente haverá diferenças entre voltar a um setor privado, aliás essa crítica não…
Mas é que é permanente.

No caso de Maria Luísa de Albuquerque, por exemplo.
Eu até admito que você só queira políticos profissionais, no sentido de carreira completo. Mas, então, tem de o assumir e faz uma escola nacional de administração, como em França, e vão buscar os políticos lá. E essas pessoas ficam na vida política até aos 60 anos ou até se reformarem. É um método, eu acho que isso não tem nada a ver com vida real.

Mas vê que os conflitos de interesse podem ser um problema?
Sim, com certeza. Quando haja, têm de ser declarados e quando não são declarados têm de ser escrutinados. É tão simples quanto isso. Agora, meter na cabeça das pessoas que se tiverem tido uma vida no setor privado não devem ir para a política mas, sobretudo, quando saírem da política não podem voltar ao setor privado é esquizofrénico, porque a única alternativa é vocês só terem burocratas, que não têm mais nenhuma espécie de vida. Ou então transforma as pessoas que fazem política em pensionistas obrigatórios do Estado e do contribuinte, e então é preciso assumi-lo. Eu não recebo um tostão, meu caro amigo. Recebo do meu trabalho e pago os meus impostos do meu trabalho.

Tenho a sensação que a geringonça estava feita antes das eleições. A esquerda queria absolutamente exercer o poder e eu não fiquei convencido de início que eles fossem precários. Sempre achei que a força agregadora que o exercício de poder tem à esquerda seria considerável. (...) As coisas aconteceram como aconteceram, um dia acontecerá ao contrário. OK, os que ganham já não governam, isso aconteceu unificando toda a esquerda mais o PAN contra o centro-direita. E agora, um dia, há-de acontecer à esquerda o que ela fez, porque agora tornou-se normal.

Ainda a propósito desta sua saída: o Paulo anunciou em dezembro de 2015 que não iria recandidatar-se à liderança do CDS e saiu da cena política e não voltou a falar sobre ela, até porque o seu programa de comentário na TVI… Percebeu que a geringonça estava para durar?
A palavra “geringonça” é pedida de empréstimo por mim. Mas o autor é Vasco Pulido Valente.

Eu sei.
Eu citei no Parlamento e depois cortaram essa frase. Não gosto nada.

Eu sei, aliás eu leio religiosamente Vasco Pulido Valente por isso sei bem de onde vem a palavra.
É a frase dele. No outro dia tive que tentar explicar isso em espanhol, que é um pouco mais complicado.

Agora é um elogio aos seus instintos políticos no sentido em que eu, por exemplo, era dos que estava convencido que o Governo nunca chegaria ao fim de quatro anos. Penso que Pedro Passos Coelho também estaria convencido disso mesmo.
Tenho a sensação que a geringonça estava feita antes das eleições. A esquerda queria absolutamente exercer o poder e eu não fiquei convencido de início que eles fossem precários. Sempre achei que a força agregadora que o exercício de poder tem à esquerda seria considerável. Não lhe vou dizer que achei que eles demorariam os quatro anos porque não tinha capacidade de previsão sobre isso. Mas nunca achei que fossem tão precários assim. As coisas aconteceram como aconteceram, um dia acontecerá ao contrário.

OK, os que ganham já não governam, isso aconteceu unificando toda a esquerda mais os animais, mais o PAN contra o centro-direita. E agora, um dia, há-de acontecer à esquerda o que ela fez, porque agora tornou-se normal.

O Governo de Passos Coelho foi muito ligado a uma proximidade com a troika, mas Paulo Portas sempre sobreviveu a isso.
João Miguel, não é proximidade. Nós não tínhamos acesso a financiamento. Isso é tão teórico como chegar a casa e achar que pode governar a sua casa sem dinheiro, não é possível. Quem nos dava dinheiro era a troika.

E eu concordo consigo. A minha questão é outra. Aliás, porque o governo ficou associado a isso, mas o Paulo Portas não. Usava sempre a expressão protetorado.
Eu vou dizer-lhe uma coisa: sabe porque é que nunca achei relevante o Dr. Mário Centeno ser diretor-geral do FMI? Tomara eu nunca mais querer saber do FMI nos próximos 50 anos. Porque nós tivemos três vezes o FMI em Portugal.

Mas essa atitude que está a ter não foi a atitude que Passos Coelho e Vítor Gaspar tiveram. Ou seja, aquilo que passou foi a ideia de uma colagem, não a sua, mas dos seus colegas de governo. Acha que Passos Coelho, Vitor Gaspar, foram moles com a troika ou pelo menos num sentido de comunicação?
João Miguel, você é um colunista excelente portanto é muito ingénuo imaginar que podia haver falta de moleza. Nós pura e simplesmente não tínhamos dinheiro. Como disse o Vítor Gaspar numa frase magnifica: “Senhor deputado, o dinheiro acabou! Que parte desta frase é que o senhor deputado não percebeu?”. Nós só ganhávamos margem de manobra à medida que cumpríssemos. As entidades internacionais que nos financiaram com certeza cometeram imensos erros como, aliás, são públicos e hoje em dia assumidos nos programas de ajustamento.

Eu digo sempre aos meus amigos de esquerda: “Vocês não gostam dos mercados, não se endividem, porque vão ficar nas mãos deles e depois não se pode estar à espera que perdoem a divida”. E, portanto, a minha diferença foi uma coisa diferente. Sempre achei que nós tínhamos conseguido ter dois termos na legislatura. Tínhamos que cumprir o programa, tínhamos que o acabar a tempo, tínhamos que ter uma saída sem programa cautelar, tínhamos de ganhar a confiança a tempo de conseguir explicar às pessoas que algumas medidas eram circunstanciais e que seriam devolvidas e que o esforço tinha valido a pena para nos libertarmos daquele pesadelo. E podermos não entregar, ao fim de quatro anos e meio, o poder a quem era responsável pelo problema. Infelizmente, entregámos o poder a quem era responsável, mas valha a verdade com a justiça, ganhámos com 39% dos votos. Noutros países sob ajustamento, os partidos que estavam à frente dos governos ganharam com 27%, em Espanha, na Irlanda…

Imagina-se a voltar à política?
Não é questão que se coloque proximamente, nem nas proximidades. Eu tenho a vida completamente ocupada, fiz um corte. A política é viciosa, por isso quando se faz um corte tem de se fazer de uma maneira bastante clara e decisiva. E, portanto, decidi ser o mais reservado possível sobre assuntos domésticos e não é nesta entrevista sobre O Independente que eu vou deixar de o ser. É uma resposta um bocado politizada.

Fica por cumprir o sonho de ser primeiro-ministro?
Quando se é presidente do CDS sabe-se que não é o caminho mais simples para ser primeiro-ministro. Portanto, um dia será normal — num país em que, repito, a esquerda domina a palavra e que, pior que a palavra, domina o sinónimo e domina a reputação — ter primeiros-ministros com orientações políticas diferentes. Mas isto ainda é muito condicionado.

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