A Europa construiu uma história da arte sem nomes importantes da África e descreve a história do pensamento sem referências a filósofos africanos. Na opinião de António Pinto Ribeiro, estes exemplos mostram que o Velho Continente ainda não descolonizou mentalidades, apesar de já não ter colónias. O processo de descolonização “vai demorar anos, mas é absolutamente irreversível”, acredita o investigador do Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra.

O Observador entrevistou-o agora a propósito do seu novo livro, Novo Mundo: Arte Contemporânea no Tempo da Pós-Memória — conjunto de ensaios sobre artistas nascidos na segunda metade do século XX que criam em torno de memórias transmitidas por pais e avós de origem africana, incluindo Dino d’Santiago, Katia Kameli, Franscisco Vidal e Fatima Sissani.

O livro tem 223 páginas e saiu em julho, com chancela das Edições Afrontamento. Integra a coleção “Memoirs – Filhos de Império”, surgida no âmbito de um projeto europeu de investigação académica iniciado em 2015 e que da parte portuguesa envolve o Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra, com coordenação de Margarida Calafate Ribeiro.

Este mesmo projeto académico —  cuja designação completa é “Memoirs – Filhos de Império e Pós-Memórias Europeias” — vai dar origem ainda este mês à exposição de artes visuais Europa, Oxalá, onde estarão representados criadores de segunda e terceira gerações que vivem na Europa. A exposição abre a 19 de outubro em Marselha, no MuCEM – Museu das Civilizações da Europa e do Mediterrâneo, passando depois pela Gulbenkain em Lisboa e pelo Museu de África (antigo Museu Real da África Central) na Bélgica.

Os Descobrimentos (a que Pinto Ribeiro prefere chamar Expansão), a colonização, a escravatura, a devolução de bens culturais a África e a destruição de estátuas alusivas a memórias traumáticas são alguns dos temas suscitados pelo livro e abordadas nesta entrevista ao Observador.

Pinto Ribeiro entende que é necessário “reconstruir narrativas” e “descolonizar imaginários” para que a Europa reate uma relação equilibrada com a memória histórica. Mas encontra radicalismos, eventualmente compreensíveis, em reivindicações ligadas ao anti-colonialismo e ao racismo. Critica o “discurso bastante vago” do Ministério da Cultura no tema da devolução de bens culturais e a proposta do ainda presidente da Câmara de Lisboa de criar um Museu da Descoberta (a entrevista aconteceu antes das eleições autárquicas de 26 de setembro).

António Pinto Ribeiro, de 65 anos, é licenciado em filosofia (1980), com mestrado em ciências da comunicação (1995) e doutoramento em estudos de cultura (2015). Tornou-se conhecido como primeiro diretor artístico da Culturgest, entre 1992 e 2004. Tem sido programador e curador em diversas instituições, incluindo a Fundação Calouste Gulbenkian, onde coordenou o ciclo de programação Próximo Futuro (2009-2015). Foi comissário-geral da iniciativa Lisboa Capital Ibero-Americana de Cultura 2017.

Escreve no livro que “o pós-colonialismo é um processo longo e ainda em curso, que só se poderá considerar concluído quando a Europa, ela própria, se descolonizar”. O que é que isto significa?
Tínhamos a ideia de que todo este processo que decorre da Expansão se dividia em três ou quatro fases. A fase pré-colonial, até ao século XV, em que as nações africanas e da América do Sul não tinham sido sujeitas a ocupação. A fase da modernidade europeia, do século XV ao XIX, em que os impérios coloniais europeus ocuparam aqueles territórios, exploraram recursos e fizeram essa coisa absolutamente bárbara que foi o tráfico de pessoas escravizadas: 12 milhões, que foram de África para as Américas. E depois temos a fase do pós-colonialismo, que  decorre de movimentos independentistas e da negritude, do princípio do século XX, em que líderes e pensadores africanos e haitianos desenvolveram teorias de autonomia e de exaltação dos povos. Com as independências, supunha-se que teria havido liberdade e que os povos se tinham autonomizado.

Hoje sente-se que afinal o colonialismo não terminou assim que terminaram os impérios, é isso?
Demo-nos conta de que a Europa, que teve de ser confrontar com as independências, não se descolonizou. Por exemplo, a História da Arte ou a História da Expansão que as crianças e jovens hoje aprendem nas escolas contêm narrativas coloniais. Se olhar para um livro de História, o que ali está, na maior parte dos casos, corresponde a uma narrativa anterior à descolonização. É importante descolonizar os imaginários. Olhemos a História da Arte. A Europa construiu cânones da História da Arte europeia, que supostamente seria a única História da Arte possível, válida para todo o mundo. Essa História da Arte, tal como a História da Literatura, tem de ser questionada. Porquê? Porque houve uma modernidade africana e latino-americana. Em África, na Ásia e na América Latina tivemos figuras com a importância dos Picassos e dos Mirós, que não são reconhecidas, embora tenham tido valor e capacidade de alteração do percurso da história.

Os currículos da Nigéria ou do Benim refletem a cultura europeia? Falam da Grécia e de Roma?
Refletem, sim. Há um problema europeu na desconstrução das narrativas tradicionais.

Essas narrativas tradicionais são herança do período colonial?
São. Note-se que estas narrativas tradicionais europeias também existem em África. África também tem ainda muitas das narrativas coloniais, cujo trabalho de desconstrução já começou. Por isso é que é um processo longo. Vai demorar anos, mas é absolutamente irreversível. A presença que hoje se regista nas universidades de intelectuais africanos que viveram em África ou nas diásporas é um contributo fundamental para a revisão destas narrativas. Têm a vantagem, muitos deles, de terem sido educados na Europa e simultaneamente nos seus países de origem. E ainda esta coisa extraordinária: muitos falam as línguas ocidentais e as línguas oficiais das nações de origem. Repare na capacidade crítica que estas pessoas têm. Dão aulas nas universidades de Joanesburgo, Dakar ou Marrocos e também dão aulas em Berlim, Nova Iorque, Washington. Estão a construir novas narrativas e constituem uma massa crítica que questiona o que herdaram. Como diz um filósofo dos Camarões, não o fazem por uma questão de ódio ou de raiva em relação à Europa, mas por uma questão de justiça, no sentido grego. Pôr as coisas no seu devido lugar.

A questão do ódio parece estar sempre presente na reconstrução narrativa.
Não necessariamente. Há com certeza um trauma profundo. Imagine que os seus antepassados tinham sido escravizados e sujeitos a barbaridades terríveis, a genocídios. Há um facto que pouca gente conhece: os campos de concentração nazis, na II Guerra, foram inspirados num campo de concentração construído pelos alemães em 1905 naquilo que hoje é a Namíbia. Há poucos meses o presidente da Alemanha pediu perdão às tribos dizimadas. Há um passado histórico que tem uma carga importante nestas pessoas.

Há ressentimento?
Ressentimento, com certeza.

Isso significa que a criação de novas narrativas pode espalhar instabilidade social na Europa e na América?
Creio que não. Para já, estamos no plano da discussão argumentativa, com debates intelectuais nas universidades e nos média. Não vejo intelectuais, académicos ou artistas a instigarem o ódio na Europa ou nos EUA. Isso acontece noutro plano, com pessoas que o podem fazer até por causa de traumas mais profundos.

Acontece nos ativismos?
Em alguns ativismos, sim. Ativismos mais radicais.

O que está a dizer parece novo. Há a ideia de que os discursos académicos que propõem uma nova narrativa descolonizada têm pontos de contacto com atos de vandalismo, como aquele em que se pichou a estátua do padre António Vieira no Chiado.
De todo. São coisas bastante distintas. Há um conjunto de pessoas, téoricos africanos e não-africanos do pós-colonialismo, que não estão nada de acordo com a destruição de estátuas. Eu próprio não estou de acordo. As estátuas devem ser comentadas. Destruir uma estátua é também destruir uma memória, por mais horrível que ela possa ser, e acaba por produzir uma certa amnésia. É preciso que a estátua seja legendada de forma diferente. Se a personagem que ali está foi de facto um negreiro, deve-se legendar que foi um negreiro. Se não é possível manter a estátua no espaço público, então deve ser conservada no acervo de um museu a que as pessoas tenham acesso. Compreendo esse ativismo no calor das emoções. Compreendo que isso [vandalização da estátua de Vieira] tenha acontecido no contexto da morte de Floyd nos EUA. Foi uma reação lógica, mas também emotiva. Não é esse o ponto de partida para a descolonização europeia de que falo. A descolonização europeia passa por questionar os curricula escolares, por exemplo. Questionar os curricula das universidades. Mas não necessariamente para os destruir. Questionar é perguntar porque é que estão ali Kant, Hegel e Marx e porque é que não estão filósofos africanos fundamentais que existiram a partir do século XVI.

“Descoloniza”. Estátua de Padre António Vieira, em Lisboa, foi vandalizada

Porque Kant, Hegel e Marx mudaram o pensamento na Europa e os filósofos africanos não, porque não eram considerados.
Pois, não influenciaram porque eram excluídos. Aliás, outros filósofos europeus também foram marginalizados. Espinosa teve de ir viver para a Holanda, por exemplo. De facto, havia uma ideia europeia, expansionista e imperial, de que os povos africanos eram incultos e incapazes de produzir pensamento. Há uma frase de Hegel, não é um filósofo qualquer, segundo a qual de África só se espera a natureza e nada de cultura. Isto é de uma violência…

Avaliar com os olhos de hoje as práticas e ideias de épocas já muito recuadas não é anacrónico ou revisionista?
Não. Barbárie é barbárie. A relação que tivemos com os povos foi baseada exclusivamente na expropriação de recursos e de pessoas. À época, qualquer outro argumento não poderia existir, porque desvalorizaria aquilo que era a missão imperial. Estavam conscientes disso. Podemos falar do tema da devolução de obras, objetos e arquivos aos africanos. Nada aconteceu por acaso. Não calhou um soldado passar, ver uma obra muito interessante e pegar naquilo para trazer para a Europa. Não. No fim do século XIX, os grandes impérios coloniais, França, Alemanha e Inglaterra, tinham missões em África comandadas pelas mais altas patentes militares com o objetivo de expropriarem. Ao expropriarem, produziam uma amnésia nas populações. Por outro lado, os museus destes países disputavam o título de museu com maior número de peças ‘roubadas’ em África.

Havia uma valorização quase fetichista desses artefactos culturais?
Completamente.

Não se reconhecia valor artístico idêntico ao das obras dos artistas europeus?
Alguns etnógrafos que participavam nestas missões estavam conscientes desse valor.

Portugal deve fazer um levantamento de bens culturais originários de África para depois os devolver?
Já está a acontecer. Em 2018, o presidente Macron, depois de um discurso que fez em Ouagadougou, capital do Burquina Faso, prometeu que as obras apropriadas pelos franceses durante o período colonial seriam devolvidas a pedido dos estados africanos.

Cabo Verde não pensa pedir a Portugal a restituição de obras de arte 

E em Portugal? Há notícia de que em 2018 Angola pediu a Portugal a devolução de bens, mas também tem sido dito que o assunto ainda não foi tratado pela Comunidade dos Países de Língua Portuguesa.
A devolução está a ser feita por França, pela Alemanha, pelo Reino Unido, pelos Países Baixos e muitos outros. Estão a identificar os acervos, a catalogá-los e disponibilizá-los para serem devolvidos a pedido dos estados. Em Portugal, este processo está profundamente atrasado. Há um discurso bastante vago do Ministério da Cultura, com o argumento de que os bens não têm sido solicitados. Não é inteiramente verdade. Angola solicitou, também de forma vaga. Nem sabemos o que existe. O ICOM Portugal — o ICOM é a grande associação de museus em todo o mundo e cada país tem os seus delegados — pediu há dois meses aos museus para identificarem essas obras e até hoje não obteve qualquer resposta.

Não houve resposta?
Foram identificados 3,5 milhões de documentos, mas são documentos, não são obras. É importante devolver, caso haja pedidos, obras de arte e de culto, os arquivos e restos mortais. É que estão a fazer outros países.

Retirar da Europa bens culturais africanos não é uma forma de afastar ainda mais o entendimento de África?
Mas são bens roubados em África.

Roubados num determinado período da história, através de crimes hoje reconhecidos. Sendo assim, os objetos não deveriam permanecer aqui?
Não estou de acordo. Primeiro, houve crimes, que não podem continuar como memória traumática. As caricaturas são sempre perigosas, mas imagine que alguém no passado teria roubado património do seu avô. Creio que não se sentiria bem enquanto esse património não lhe fosse devolvido.

Se o roubo tivesse sido feito a um antepassado do século XV, talvez não fosse importante, porque a distância emocional é enorme.
Não é só uma questão emocional, é uma questão de justiça.

A devolução deve ser feita independentemente da data em que o roubo teve lugar?
Absolutamente. É um facto que a maior parte das apropriações teve lugar no século XIX, mas começaram antes, principalmente no caso da América do Sul.

Quem devolve não tem de garantir que as obras que saem dos museus europeus vão ser devidamente preservadas nos países de destino?
Os exemplos mais flagrantes de perdas e de destruição acontecem nos museus europeus. Em África acontece muito pouco. Também há o mito europeu de que as obras de arte só podem ser conservadas em museus. O museu é uma conceção europeia, boa, mas há outras formas de conservar. A maioria dos bens que vieram dos países africanos conservaram-se durante séculos em locais de culto, no seio de famílias. Curiosamente, há países africanos a construir museus, por terem consciência de que há peças que exigem uma conservação diferente. No caso dos arquivos, houve há pouco tempo um debate entre a Alemanha e a Namíbia e a solução encontrada foi digitalizar os arquivos, para que as cópias fiquem na Alemanha e os originais regressem à Namíbia. Em relação a restos mortais, a devolução começou quando Mandela foi eleito presidente. Começaram a ser devolvidos restos mortais de africanos que tinham sido obrigados a combater na Europa durante a I Guerra. Não há aqui uma ideia de esconder ou de subtrair à Europa a informação artística da tradição africana. Há hoje um debate importante sobre formas de circulação das obras, para que aquelas que voltam aos seus locais de origem possam ser vistas na Europa e para que peças de museus europeus circulem por África ou pela América Latina.

Seguindo a lógica da devolução, podemos chegar ao ponto de Portugal pedir contas a Inglaterra ou a Espanha. Será que corremos o risco de criar novas instabilidades entre os povos?
Não creio que se provoque instabilidade. Aliás, já aconteceu a reclamação de obras que estão no Reino Unido ou em França e as obras apropriadas pelos nazis têm sido reclamadas por judeus e devolvidas. Não podemos é comparar o incomparável. Para já há uma diferença entre objetos retirados em situação de guerra e objetos retirados em situação de ocupação. Por outro lado, centenas de milhares de obras foram apropriadas nos territórios ex-colonizados, enquanto algumas dezenas terão sido apropriadas em países europeus.

Falemos novamente da diferença entre o que considera ser um discurso ativista mais extremo e um discurso académico que não tem esse extremismo…
Às vezes tem. Nesta área há académicos bastante extremistas.

São minoritários?
Não sei quantificar. Há académicos muitos ativistas, outros menos. Parece-me um aspeto muito pessoal, muito biográfico. A forma como cada pessoa foi afetada pelo colonialismo pesa muito na forma como reage. No caso da devolução de obras de arte, também há académicos, sobretudo historiadores, completamente contra. Muitos simplificam a escravatura, o que aliás me incomoda. Incomoda-me que um intelectual possa relativizar a escravatura.

Aparentemente muitos ativistas e académicos concordam que em Portugal e noutros países há racismo estrutural. Qual é a sua opinião?
Há provas evidentes de racismo, mas não há racismo sistémico em Portugal. Para existir, do meu ponto de vista, as estruturas do Estado teriam de estar assentes no racismo e não estão. Tanto quanto sabemos, não há nem de longe nem de perto qualquer dispositivo na nossa produção legislativa, a começar pela Constituição, que possa ser considerado racista. Acho que só existe racismo sistémico quando o racismo está na lei.

Pode haver atitudes racistas das pessoas.
Mas o sistema, que implica legislação, não tem essa atitude.

Catarina Marcelino: “Não somos uma país racista. Temos um racismo estrutural” em Portugal

Pensa que os líderes políticos em Portugal aceitam bem o debate sobre o pós-colonialismo?
Os poderes políticos seguem outros calendários, outros objetivos, têm outras preocupações. De alguma forma, os temas do pós-colonialismo e da descolonização têm sido empurrados para a dimensão cultural, como se isto fosse uma questão cultural. Na verdade, é uma questão política, cultural, económica e social. É também uma questão de relações entre estados, pelo que os responsáveis pelos Negócios Estrangeiros ou Relações Exteriores estão implicados. Sabendo nós que em alguns países a dimensão cultural é tão pouco valorizada, ao remeter-se para a questão cultural, está-se a desvalorizar o tema.

O poder político intui custos eleitorais?
Não é um tema impopular, é um tema irrelevante.

Os europeus não sentem culpa? Deveriam sentir?
Sentir culpa não resolve problema nenhum, acho é que as pessoas deveriam ter consciência do que é o passado histórico da Europa. A História da Europa está marcada por enorme violência externa e interna. Só nos últimos 70 anos, com exceção do que se passou nos Balcãs, é que tem havido paz. Creio que a consciência crítica é o mais importante. Não se deve penalizar, culpabilizar, fazer autos-de-fé. Sobretudo, deve-se repensar a nossa narrativa. A maioria dos nossos média e das nossas universidades não tem ideia do que seja a África contemporânea. Nenhuma ideia da quantidade de jornais ou de cientistas. Claro que é um continente muito desigual, tem das melhores coisas às maiores barbaridades. Mas há um conjunto de universidades extraordinárias, centro culturais extraordinários.

Porque é que esse desconhecimento existe?
Porque continua a haver em nós a ideia colonial de que África é um território subalterno.

O Brasil também não conhece muito de Portugal.
Há uma enorme iliteracia no Brasil, fruto dos regimes que tem tido. Mas muitos brasileiros não sabem nada de Portugal como não sabem dos países à volta, do Mercosul. O Brasil é um continente fechado dentro do continente. As elites sabem de Paris, mas não do resto do mundo. As generalizações são sempre graves, mas o Brasil tem uma grande quantidade de afrodescendentes e poucos desses afrodescendentes têm consciência do que é a África contemporânea. Têm uma ideia que ainda vem do século XIX. Repare, nos EUA pelo menos metade dos congressistas não tem passaporte. Não conhecem o resto do mundo e nem querem saber. As movimentações intelectuais e artísticas são motivadas e ativadas por grupos, maiores ou menores. Há sempre grupos que propulsionam outras relações com o mundo e a história e só a pouco e pouco é que as outras camadas vão aderindo. Vivemos num tempo de enorme velocidade, em que existe um confronto entre o velho mundo e o novo mundo.

Quais são as características desse novo mundo?
É o mundo da descolonização europeia e do mundo. O problema da descolonização não existe só aqui, existe nos EUA, no Brasil, noutros continentes. Por outro lado, caracteriza-se pela emergência de outras formas de coabitação entre as pessoas. Isto de se perguntar “como é que se pode viver com os outros?” é relativamente novo, implica uma aprendizagem comum. Durante muito tempo, falou-se em multiculturalismo, a ideia simpática de que numa cidade podem viver chineses, indianos e portugueses e todos se dão bem uns com os outros. Não se dão todos muito bem. Era uma ideia naïf, não concebia que a diferença entre estes grupos não é apenas étnica, mas também cultural e religiosa, o que acaba por levar a conflitos. Felizmente, ultrapassámos o multiculturalismo. O mundo novo é o da interculturalidade, que implica uma negociação cultural e política permanente. Todas as partes envolvidas têm de ganhar e perder alguma coisa, com destino, se quisermos, à paz universal, que é uma utopia. A interculturalidade como processo político que se vai desenrolar ao longo das próximas dezenas de anos é que é hoje o marco importante.

Devemos reconhecer que o colonialismo também teve aspetos positivos, como a miscigenação e o encontro entre povos e culturas?
A miscigenação foi um dos maiores atos de violência concebidos. É difícil quantificar, mas a mestiçagem é fruto de uma violência sexual. Ou todas aquelas mulheres africanas ou sul-americanas estavam disponíveis?

Houve trocas culturais e de sangue que foram pacíficas e consentidas.
Muito pouco pacíficas, na maioria dos casos. Veja-se a história da violência espanhola na América Latina. Dizimaram povos. Nós próprios não fizemos coisas muitos simpáticas no Brasil ou em África. A miscigenação e o lusotropicalismo são mitos que escondem violências terríveis.

Não há nada real na narrativa do Estado Novo sobre os Descobrimentos?
A única coisa importante foi a produção científica relacionada com a Expansão, que também não é em si uma ideia generosa. Essa produção científica, além da curiosidade e da capacidade engenhosa de muitas daquelas pessoas, tinha por detrás a ideia de como chegar àqueles lugares para obter recursos. Portugal, antes da Expansão, era do ponto de vista de recursos um país miserável, como o era grande parte da Europa.

No início deste ano, o deputado do PS Ascenso Simões declarou que o Padrão dos Descobrimentos “devia ter sido destruído”. Recentemente, a deputada Joacine Katar Moreira recomendou ao Governo uma “contextualização histórica crítica” das pinturas do Salão Nobre da Assembleia da República ou a sua retirada para “um espaço museológico”. Como é que vê estas propostas?
Não acho interessante ou intelectualmente honesta a proposta de destruição do Padrão dos Descobrimentos. Curiosamente, o Padrão dos Descobrimentos é dos espaços da Câmara de Lisboa que têm feito um trabalho notável, com exposições sobre o colonialismo. Estão a questionar o colonialismo e a Expansão dentro do próprio monumento. Em relação à posição da deputada Joacine, só sei o que apareceu nos jornais. Não conheço detalhes e os detalhes são muito importantes. À partida, parece-me bem. Não me faz muito sentido que um conjunto de representações que têm que ver com o Estado Novo e com uma mitologia de um regime ditatorial faça sentido na casa da democracia. Ou contextualizar, para questionar as narrativas, ou eventualmente passar essas representações para um museu ou outro lugar.

Deputado do PS defende demolição do Padrão dos Descobrimentos

E que fazer com os brasões de cidades portuguesas onde se representa a decapitação de mouros por um cruzado?
Deve-se legendar e explicar que se trata da representação de um cruzado a decapitar mouros, em vez de se dizer que é um cruzado a divulgar a fé e o império.

É favorável à criação de uma lei que estabeleça regras claras para eventual remoção ou recontextualização de peças e obras de arte?
Sim, com uma ressalva: é preciso uma avaliação caso a caso. No caso das estátuas, cada uma tem cargas simbólicas diferentes. Há estatuária que pode ser de uma violência inaudita e outra que pode se apenas patética. Sobretudo, e os média fazem parte disto, é preciso questionar os imaginarários. É importante fazer este debate em Portugal. Não se tem feito ou então é feito de forma muito radicalizada.

Concorda com um Museu da Descoberta em Lisboa? A proposta volta a aparecer no programa eleitoral de Fernando Medina como candidato à Câmara. Fala-se em “estrutura polinucleada”.
Se é polinucleada, não é preciso, já existe. Já temos os Jerónimos, a Sociedade de Geografia de Lisboa, o Gabinete de Estudos Olisiponenses. Um Museu da Descoberta é anacrónico e muito infeliz. Acho criticável que Medina tenha voltado a essa proposta. Um Museu dos Descobrimentos, mesmo que se chame Museu da Descoberta, é de uma enorme violência e ecoa traços de lusotropicalismo. Implica a ideia de que se descobriu o outro. Primeiro: é inaudito pensar que os portugueses foram descobrir os povos que viviam noutros territórios. Segundo: estabeleceu-se [da parte da Câmara de Lisboa] algum tipo de diálogo com esses que terão sido descobertos? Que eu saiba, não. Terceiro, o que vai para um Museu dos Descobrimentos? Caravelas?

Porque é que não utiliza a palavra Descobrimentos?
Digo Expansão. “Descobrimentos” é anacrónico e ofensivo.

Não temos de contar a História do ponto de vista do povo que a viveu?
Do ponto de vista do regime anterior, os portugueses foram descobrir. Se o regime tivesse ensinado o termo Expansão, os portugueses diriam Expansão.

Na prática, se os portugueses não conheciam aqueles territórios, descobriram-nos.
Houve aquilo a que se chama “achamento”. Ainda que admitamos que houve a descoberta de terras, não há a descoberta de pessoas, isso implica a ideia de submissão. São coisas distintas.