Há pouco mais de um ano, o PS procurava o sucessor de António Costa e Ascenso Simões dava um sinal muito público de apoio a Pedro Nuno Santos, ao ser filmado num pelas câmaras das televisões num almoço com o então futuro secretário-geral do PS e com Francisco Assis. Desde então, muito mudou: o PS sofreu uma derrota “pesadíssima”, como sentencia nesta entrevista à Vichyssoise, e Ascenso Simões não poupa nas críticas a um Pedro Nuno Santos que acusa de ter querido “transfigurar o partido e alterar a sua matriz”, exibido uma “moderação completamente falsa”, ignorado quem o tentou aconselhar e escolhido rodear-se das pessoas erradas, que “leem livros e estatísticas” mas percebem pouco do país e do partido.

Agora, e depois do diagnóstico arrasador que faz sobre o consulado de Pedro Nuno Santos, resta ao PS “deixar o PSD governar” e esperar que um bom resultado autárquico devolva aos socialistas a margem de manobra que agora, com “pouca influência” no Parlamento, não terão. José Luís Carneiro, o pré-candidato que gosta de fazer o “roteiro da carne assada”, será o homem certo para esta fase de moderação no partido, acredita Ascenso Simões — embora deixe críticas à “visão rural” que o ex-governante tem do país.

Nesta entrevista, Ascenso Simões admite ainda que, contra o que seria a sua vontade, António Vitorino não deverá estar disponível para uma corrida a Belém, e António José Seguro será a opção mais provável na área do PS. E deixa duras críticas a Rui Tavares, que tem convocado o PS para convergências — nomeadamente nas autárquicas –, sugerindo que se “cale” e “vista calças” antes de tentar influenciar o PS.

“Pedro Nuno quis transfigurar o PS e alterar a sua natureza”

Apoiou ativamente Pedro Nuno Santos na sucessão de António Costa. Arrepende-se?
Bem, a pergunta a ser feita assim, tenho de dizer que me arrependo. Mas é preciso enquadrá-la: Pedro Nuno Santos foi eleito por uma margem muito significativa, e muitos socialistas entendiam que, naquela altura, era o melhor colocado para ser líder do PS. Aquilo que se verificou ao longo deste ano é que Pedro Nuno Santos não quis reivindicar o património do PS e quis transfigurar o partido, e foi isso que nos levou à derrota deste domingo passado. Foi uma tentativa de transfigurar, de alterar a natureza e a matriz do que sempre foi o PS.

Mas no que é que transfigurou? Até porque viabilizou orçamentos do Estado, viabilizou o programa de Governo, portanto, no que consistiu essa transfiguração? 
Viabilizou tudo isso, mas o final foi trágico, porque quando levamos um país para eleições, nós temos que ter a certeza de que vamos para eleições para alterar profundamente o quadro político. Ora, o PS foi para eleições sabendo que não ia alterar o quadro político e correndo um sério risco de ter um mau resultado, nunca se pensando que seria um resultado trágico como aquele que se verificou. Portanto, esse é, desde logo, um erro de quem não tinha uma visão do partido, da experiência do partido, nem se fazia rodear de pessoas que tinham uma visão do partido e de experiência do partido.

Escreveu no Expresso um texto onde dizia que Pedro Nuno Santos não tinha um programa para o país e estava mal rodeado na direção do partido. A responsabilidade do resultado de 18 de Maio é de Pedro Nuno Santos e da liderança que escolheu para o rodear? 
Claro que sim, não há dúvida sobre isso. Ao longo deste ano, muitos militantes do PS remeteram contributos vários para o secretário-geral, que ele sempre rejeitou, sempre negou a integração de ideias de diversas pessoas. Muitas das pessoas que o apoiaram, simplesmente esqueceu-se delas, nunca mais contactou com elas, nunca mais pediu uma opinião, nunca mais partilhou.

Está a falar de quem, exatamente?
Estou a falar, por exemplo, de Sérgio Sousa Pinto, ou de Álvaro Beleza, ou de Francisco Assis, ou muitas outras pessoas, incluindo no grupo parlamentar, pessoas que têm uma experiência de partido, como por exemplo a Ana Catarina Mendes, ou o Manuel Pizarro, e até de outras pessoas fora do Partido Socialista, que já tiveram posições nos nossos governos e que são pessoas relevantes. Pura e simplesmente, esta direção entendeu que não fazia sentido contactar e pedir informação e pedir para partilharem este projeto do PS, que sempre foi mais do que o próprio partido. Nunca se limitou aos militantes e aos dirigentes do partido, sempre foi muito mais do que isso, e desta vez nem sequer os militantes e os dirigentes do partido foram implicados. E houve outro erro tremendo, os autarcas do PS, que são neste momento o nosso valor, quando estamos na oposição, é nas autarquias que alicerçamos a nossa presença, foram ao longo deste último ano completamente relegados para uma total insignificância no contexto global do partido e da definição política do partido. Portanto, resultou na tragédia que nós conhecemos e que se conheceu no mesmo lugar.

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No início desta campanha eleitoral defendeu mesmo que Pedro Nuno Santos devia “mudar radicalmente” e que aparecia em cartazes ao “jeito cubano” em vez de se mostrar próximo das pessoas. Pedro Nuno nunca conseguiu matar a fama que tinha de radical?
Começou por conseguir, quando iniciaram os debates, toda a gente ficou enamorada com a mudança que Pedro Nuno Santos introduziu no seu próprio discurso, só que aquela moderação era completamente falsa. Ele saía dos debates e vinha para a ação política e para as propostas e para as proclamações e para o encontro com as pessoas completamente diferente. Ora, as pessoas não gostam disto. A primeira palavra que as pessoas usam é segurança e a segunda é previsibilidade, coisa que o secretário-geral do PS que saiu agora não conseguiu na sua ação política ao longo deste ano e que, nestes últimos meses, levou a um aprofundamento do divórcio dos votantes do PS com a direção e com o candidato a primeiro-ministro.

Também escreveu que “muitos dirigentes socialistas recusaram a votar em Pedro Nuno Santos por esse Portugal fora”. Porque é que isto aconteceu? 
O PS tem uma natureza muito própria, é o partido mais português de Portugal. Foi assim que se fez. Os esquerdistas que havia no partido nas décadas de 70 e 80 diziam que Mário Soares, quando lhe convinha, metia o socialismo na gaveta. Pois exatamente isso. Sabe o que é que isso quer dizer? Quer dizer que nós temos que responder perante as circunstâncias. Porque Mário Soares sabia uma coisa simples: o liberalismo falhou e a República falhou e a democracia não podia falhar. E portanto ele percebeu que o PS, que era o partido central sistema, tinha de se adequar às diversas realidades. Continuamos a verificar que o país acima do Tejo é uma coisa e o país abaixo do Tejo é outra. E que Lisboa ainda é outra. O que temos de encontrar é compromissos entre este eleitorado. Não podemos ter uma dúzia de ideias na cabeça como se o eleitorado fosse uma coisa, um ser inanimado, abrimos-lhe a cabeça e metemos um conjunto de ideias. Não. O eleitorado representa aquilo que querem dele em termos de votos e quem está em melhores condições para poder corresponder aos seus desejos. Ora, o PS neste último ano – e principalmente nos últimos quatro meses – pura e simplesmente anulou aquilo que eram as velhas ligações do partido a dirigentes, a militantes e a simpatizantes.

“Temos de deixar o PSD governar. Não há margem de manobra”

O PS ficou com o Chega colado em número de votos, está prestes a passar a ser a terceira força política no Parlamento, é uma realidade nova. Que tipo de oposição é que o PS deve fazer para conseguir ganhar relevância a partir daqui?
Vou dizer-lhe o que é que vai acontecer. Em setembro o PS terá provavelmente quatro ou cinco ou seis vezes mais câmaras que o Chega. Se calhar até terá dez vezes mais câmaras que o Chega. E aí já se acertam as contas para saber quem é o segundo partido do panorama político português. Isto foi um fenómeno que aconteceu, que tem que ser resolvido e tem que ser esquecido o mais rapidamente possível para regressarmos à normalidade. O PS não é uma sociedade secreta instalada no Largo do Rato. O partido são os seus muitos milhares de militantes, os seus muitos milhares de autarcas e uma enormidade de simpatizantes. Não pode estar entregue a gente que só lê livros, que lê estatísticas e faz projetos críticos para o país. Essas pessoas são muito importantes, mas são importantes para depois políticos poderem olhar para esses dados e adequá-los à realidade e falarem para as pessoas.

Mas na arena parlamentar como é que se pode recuperar essa relevância do PS? 
Na arena parlamentar a primeira coisa a fazer é o PS ignorar o Chega. Aquilo que se verificou no último ano foi que o PS se levantava… Era mais importante combater o Chega na mesma forma em que o Chega combatia o PS e a esquerda. Portanto, o clima de crispação foi muito provocado pelo próprio PS e isso não pode acontecer. Ou seja, nós temos que nos lembrar que na Constituinte o deputado único da UDP fazia um barulhão na Assembleia da República e ninguém ligava. Ou seja, o Partido Socialista tem que se transformar na oposição leal, não digo subserviente, digo leal, com o PSD. E deve manter com o PSD um contacto para que as forças moderadas do país continuem a ser o farol de confiança dos portugueses.

Mas nessa oposição leal o PS está condenado a ser um desbloqueador da AD nos próximos tempos?
Mas o PS só tem essa solução, não tem mais nenhuma. Porque o PS tem que perceber que neste momento, se do ponto de vista parlamentar, tem pouca influência, continua a ser o segundo partido mais votado. E acho que no domingo, quando souber os resultados da emigração, continuará a ser. Se nós queremos recuperar o eleitorado que nos fugiu, temos que deixar a AD governar. Não podemos ter pioneses nas cadeiras do Parlamento, em que uma pessoa se está logo a levantar. Nós temos que deixar a AD governar e sermos profundamente ativos nas propostas políticas alternativas.

O PCP já anunciou que vai levar o programa de governo a votos…
Claro que vai ser rejeitado, o PS não entra nessa loucura. Neste momento, tem que fazer várias coisas, a primeira coisa, é aprovar a proposta do PSD para a presidência da Assembleia da República, a proposta do programa de governo, rejeitar qualquer moção de rejeição e aprovar a proposta do orçamento que vem.

E quantos mais orçamentos terá de aprovar?
Depois das autárquicas, o PS olha para os resultados e percebe como é que as pessoas estão a reagir. E, nessa altura, define uma nova estratégia política para poder afirmar-se como alternativa. Até lá, o que vai vigorar é este resultado. E este resultado não dá nenhuma margem de manobra, quer do ponto de vista estratégico, quer do ponto de vista tático.

Se o PS tiver um mau resultado nas autárquicas, deve continuar a servir de suporte?
Não, mas o Partido Socialista nas autarquias vai sempre ser a segunda força política. Porque o PS tem milhares de freguesias. O Chega é um partido de um homem só. A ciência ainda não evoluiu no sentido de clonarem Andrés Venturas por esse país fora. Isso não é assim. É claro que eles podem ter mais vereadores, membros das assembleias  municipais, pelo menos um autarca. Mas o PS é um partido profundamente agarrado ao território. E é para esse PS que temos de responder.

Mas há um prazo para o PS segurar o Governo?
Não, não há nenhum prazo. Esta legislatura tem que ir até ao fim. Toda a gente tem de meter na cabeça que esta legislatura só acaba se o Chega quiser derrubar o Governo. E nessas circunstâncias o PS, mesmo apresentando o Chega uma moção de censura, deve rejeitá-la – quer seja o do Chega, quer seja de outro partido qualquer. Agora, o PS, perante circunstâncias especiais, deve apresentar ao Governo as propostas para serem negociadas, discutidas e aprovadas. Isso é que importa. Não é uma atitude revolucionária, mas é uma atitude pró-ativa e reformadora. É para isso que o PS tem de caminhar, não é bater com o pé na porta e dizer “vamos embora, vamos para novas eleições” – porque isto extingue o PS.

“O meu problema com Carneiro é visão rural do país. Mas resolve-se”

Defende que deve haver uma atitude moderada no PS. Diz que há muita gente com perfil no partido para assumir a liderança. Vê em algum dos dois nomes que mais se apontam, José Luís Carneiro e Fernando Medina, qualidades para isso?
Vejo, até vejo em mais. Só que o problema é que o estado em que está o PS reduz muito essas alternativas. O PS tem pessoas que até podiam ser secretário-geral. O que essas pessoas não têm é a disponibilidade para fazerem aquilo que muita gente chama, entre os jornalistas, o roteiro da carne assada. O PS está de tal forma que nós precisamos de um líder que tenha a disponibilidade, o gosto, para ir a todo lado, até ao mais ínfimo dos lugares deste país.

E José Luís Carneiro é então o homem certo.
E o José Luís Carneiro gosta disso. Além de ser um homem culto e com grande experiência autárquica e governativa, gosta disso. O meu único problema com José Luís Carneiro tem a ver com uma certa visão rural que ele tem relativamente ao país – mas isto também se resolve – e principalmente as heranças que ele tem à volta dele.

Os seguristas, portanto? 
Não, não são os seguristas. Com os seguristas posso eu bem. São a herança dos governos de Guterres, de Sócrates e de Costa, que tardam em dar lugar a quem têm de dar lugar. Todos temos um tempo. E essas pessoas extinguiram-se.

Mas está a pensar em quem, exatamente? Augusto Silva, por exemplo?
Os portugueses sabem muito bem quem é que esteve em todos os consulados, quem é que mandou no PS nos últimos 30 anos, quem continua a querer influenciar o PS agora.

Augusto Santos Silva, portanto. 
Há vários, não é só Augusto Santos Silva. Augusto Santos Silva é uma pessoa relevante do ponto de vista do pensamento. Acho até que seria muito mau que o mandássemos embora. Vieira da Silva é uma pessoa muito importante para podermos consultar. Agora, temos de encontrar novas figuras para pormos à frente do PS – e figuras que não berrem, que não sejam como eu. Os portugueses não querem no PS gente alucinada. Querem gente ponderada, que lhes transmita ideias que sejam fáceis de entender e propostas políticas que possam agregar à realidade. É para isso que temos de encontrar as forças dentro do PS para trazermos para o partido essas pessoas. E que tenham a capacidade de falar para a nova realidade comunicacional.

Na campanha interna entre Pedro Nuno Santos e José Luís Carneiro, foi até muito crítico com Carneiro. 
Acabei de ser também. Não deixei de dizer aquilo que continuo a pensar relativamente à personalidade do José Luís Carneiro.

Tinha até um texto que tinha como título “Pára, Zé Luís”. Sente-se confortável a vê-lo liderar o partido? Na altura era por causa dos ataques que ele fazia a Pedro Nuno Santos. 
Mandei parar José Luís Carneiro. por uma razão simples: uma campanha interna não é uma campanha de descredibilização do adversário. E José Luís Carneiro, desde esse processo, já percebeu muito como é que as coisas se fazem. E até a forma como o quiseram rejeitar na elaboração destas listas. Isso foi um processo lamentável por parte da direção que agora sai. Sérgio Sousa Pinto saiu porque quis, é verdade, mas provocaram-lhe as condições políticas para ele ter de sair. Um PS não pode ir buscar uma rapper completamente desmiolada para as suas listas. Não é porque tem um bilhão, um milhão, um tetramilhão de seguidores. Há coisas que vão para além do limite do aceitável. A senhora não tem nenhuma condição para ser deputada do PS. A senhora não sabe nada de política. A senhora não condiz com o património do PS. O que foi feito na lista de Lisboa é uma tontice pura. O doutor Soares trouxe para dentro do partido muitas figuras que já tinham andado pela extrema-esquerda, mas eram respeitadas. Eram advogados, diplomatas, economistas, professores de universidade. O que é que essa senhora traz para dentro do grupo parlamentar que não seja só instabilidade e loucura? Nada. E nós vamos ter de a aguentar, ao longo do tempo desta legislatura. Vamos ter de ter juízo. E ela também vai ter de ter. Tem de perceber o que é o PS. E, se quiser continuar dentro do grupo parlamentar, tem de perceber que há um conjunto de coisas que são a história do PS, e são a relação do PS com o eleitorado, que ela não pode pôr em causa. É muito importante que isto se diga para que se limite a loucura na próxima legislatura.

“Não vi interesse ou possibilidade de Vitorino ser candidato presidencial”

Nesta tentativa de reorganização do PS, tem sido uma das vozes que defenderam o adiamento das eleições diretas para deixar que as autárquicas decorram sem perturbações. Mas um partido como o PS pode ficar sem um secretário-geral tanto tempo e deixar a AD sem um interlocutor com força interna?
Se eu fosse presidente do PS era isso que eu fazia. Na noite eleitoral eu dizia: eu sou o presidente do PS, assumo interinamente essa função, vou dirigir o partido até depois das eleições autárquicas, eu tenho autoridade sobre o partido, o problema está resolvido. Mas não temos condições para adiar essa questão porque o presidente do PS não quis fazer isso. Portanto temos que fazer uma eleição do secretário-geral.

Mas o PS não ficava fragilizado sem um interlocutor para falar com a AD neste momento específico?
Não, porque Carlos César é o presidente, tem uma longa experiência política, foi presidente do grupo parlamentar e tem autoridade para poder fazer isso. Podia perfeitamente pôr um bocadinho ordem na casa neste momento, pacificar esta história, irmos para eleições e depois fazíamos a eleição do secretário-geral e o congresso. Não foi essa a opção e está o problema resolvido.

Tendo em conta as circunstâncias políticas, o próximo líder do PS será de transição – aquilo que em linguagem técnica se diz um líder para queimar? 
Não, o PS não faz líderes para queimar, desde que os líderes não ponham em causa o património do PS.

Desde que os líderes não se queimem.
Em 2004, quem mandou o secretário-geral ir embora não foi o PS, foi o Presidente da República, que era até amigo do secretário-geral, porque percebeu, nessa altura, que se o PS fosse para eleições nós perdíamos as eleições. E foi ele que mandou o Ferro Rodrigues ir embora. Zangaram-se até, mas não foi o PS que mandou o Ferro Rodrigues ir embora. Portanto, o PS não manda o secretário-geral embora como manda o PSD, que já teve 20 e tal presidentes. O PS teve oito ou nove secretários-gerais ao longo de 50 anos, o que é muito pouco.

O Livre desafiou esta semana a esquerda a fazer listas conjuntas às autárquicas para evitar que o Chegue se enquiste no poder local. Deve ser essa a estratégia do PS?
O Livre ainda não percebeu que é um pequenino partido que já não tem nada à sua esquerda e que para influenciar o PS ainda vai ter que crescer e vestir calças. O líder do Livre não tem existência leal nos militantes do PS, que se cale e que vá à vida dele. A candidatura única em Lisboa mantém-se, mas no resto do país o Livre não vale nada, é zero.

Sugestão rejeitada, portanto. Disse acreditar que o PS estava à espera de que António Vitorino se apresentasse como candidato presidencial. Ainda acredita nessa hipótese? 
Tenho muitas dúvidas de que seja candidato presidencial. Na noite eleitoral do domingo passado assisti à prestação de António Vitorino ao longo da noite [como comentador] e não vi em nada daquela prestação qualquer interesse ou qualquer possibilidade de ele ser candidato presidencial. E acho até que, no estado em que está o PS, António Vitorino não gostaria muito de voltar a ser metido nessa guerra.

Fica apenas António José Seguro como hipótese?
Pois, muito provavelmente sim. E à esquerda se inventarem alguma candidatura, por exemplo do porta-voz do Livre, ele aí já via qual era a importância do Livre no panorama político português.

“Se for para extinguir de vez o espaço do centro-esquerda, podemos voltar a ter Pedro Nuno como líder”

Vamos ao segmento Carne ou Peixe, em que o convidado só pode escolher uma de duas opções. A quem preferia dar duas lambadas: à direção de Pedro Nuno Santos ou a todos aqueles que no PS estiveram calados por motivos táticos ao longo destes 11 meses?
Eu não dava lambadas nenhumas, porque as últimas lambadas que dei também foi aqui e foi numa circunstância especial. Tinham razões muito próprias, de alguém que tinha dinheiro dentro do gabinete do primeiro-ministro, e fico-me por aí. Extingui aí a minha disponibilidade para lambadas.

Se na segunda volta presidencial tivesse de escolher entre um de dois candidatos quem preferia: Henrique Gouveia e Melo ou Luís Marques Mendes?
Venha o diabo e escolha. Nos últimos dias o doutor Luís Marques Mendes só tem dito asneiras, agora até propôs uma aliança entre o PSD, o PS e o Chega, vejam só onde o candidato presidencial chega. Portanto, vamos ver como decorre a campanha, nessa altura logo decidirei.

Quem é que gostaria de ajudar a preparar um manifesto presidencial: António Vitorino ou António José Seguro?
Eu gostaria de que o António Vitorino fosse candidato presidencial e, a partir daí, estaria disponível para participar em qualquer coisa. O António José Seguro, se for candidato, terá também, se ele entender que sim, a minha disponibilidade, mas não é uma disponibilidade assim tão militante. Até porque o António Vitorino tem uma coisa que António José Seguro não tem: faz-nos rir, e isso é muito importante para mim, no tempo em que eu vivo.

Quem é que gostaria de ver voltar mais depressa à liderança do PS: António Costa ou Pedro Nuno Santos?
Nem um nem outro, isso passou. A história não se repete.

Pedro Nuno Santos despediu-se com um até breve. 
Todos nós andamos aqui, vamos ver-nos, nem que seja numa estação de metro. Mas a derrota de domingo não foi uma derrota honrosa, foi uma derrota pesadíssima. Se for para extinguir de vez o espaço do centro-esquerda, então talvez possamos ter Pedro Nuno. Se aprendeu alguma coisa com isso, e se entretanto perceber o que é o país, Pedro Nuno Santos não deixa de ser uma figura relevante e até a sua característica, de um homem voluntarioso com disponibilidade para fazer, pode ser perfeitamente aproveitada em futuro próximo.