O jesuíta Hans Zollner, o homem de confiança do Papa Francisco para lidar com os casos de abuso sexual na Igreja, não tem dúvidas de que a hierarquia da Igreja Católica tem uma “enorme obrigação moral” — quando esta não é legal — de reportar à polícia as suspeitas de abusos sexuais de que tenha conhecimento. Numa entrevista ao Observador, a partir de Roma, o teólogo e psicólogo alemão, que o Papa encarregou de organizar a cimeira inédita sobre proteção de menores que vai decorrer de 21 a 24 de fevereiro no Vaticano, diz que “a Igreja tem de respeitar a lei e tem de fazer tudo o que puder ser feito para ajudar a polícia a descobrir a verdade”.

O Papa Francisco convocou para o final deste mês uma reunião sem precedentes para debater o problema dos abusos na Igreja com os presidentes das conferências episcopais de todo o mundo. A decisão foi tomada após um ano que ficou marcado por sucessivos escândalos em vários países, desde o julgamento do cardeal australiano George Pell, antigo número três do Vaticano, ao inédito pedido de demissão do Papa feito por um antigo embaixador da Santa Sé nos Estados Unidos, que alegou que Francisco soube dos abusos cometidos pelo cardeal norte-americano Theodore McCarrick, em 2013, e nada fez quanto a isso.

“Este é um passo muito importante, mas é um passo num caminho que o Papa Francisco tem colocado num lugar muito importante no seu pontificado até agora”, considera o padre Hans Zollner. O alemão sublinha que, mesmo que a reunião de três dias e meio não mude a Igreja, os católicos podem esperar que a liderança católica assuma os erros e saia do Vaticano preparada “para fazer tudo o que pode ser feito para que as vítimas sejam ouvidas e a Igreja seja o mais segura possível”.

Abusos sexuais. Papa Francisco convoca reunião inédita com líderes da Igreja de todo o mundo

Sobre a preparação do encontro, Zollner diz que a recolha de material feita pelo comité organizador (composto por ele, dois cardeais e um arcebispo) junto dos responsáveis da Igreja em cada país permite chegar à conclusão de que os abusos são “um fenómeno que está presente em todos os países, e não apenas no Ocidente, na América do Norte ou na Europa Central”. E a prioridade, garante, deve ser ouvir as vítimas.

Pode ler aqui toda a investigação publicada pelo Observador sobre os abusos sexuais na Igreja em Portugal.

“É um fenómeno que está presente em todos os países”

O que é que os católicos podem esperar da cimeira?
Podem esperar que a liderança da Igreja, reunida numa ocasião única — porque uma coisa assim nunca aconteceu antes —, chegue a um entendimento e tome atitudes. Para que nós, enquanto Igreja universal, assumamos o problema e estejamos preparados para fazer tudo o que pode ser feito para que as vítimas sejam ouvidas e a Igreja seja o mais segura possível. Vai haver algumas decisões concretas, que depois vamos ter de acompanhar. Porque uma coisa é o que podemos esperar e outra coisa é o que não podemos esperar. Não podemos esperar que, em três dias e meio, se mude toda a Igreja, se mude todo o mundo. Este é um passo num caminho maior, que começou há anos. Mas é um passo importante, porque, como disse, é a própria liderança da Igreja a envolver-se. Foi o Papa Francisco que convocou esta reunião.

A reunião está a ser desenhada para discutir medidas concretas a aplicar na Igreja ou para discutir linhas orientadoras de carácter mais geral?
Há algumas coisas que é preciso clarificar. Tudo o que é necessário para manter os jovens seguros na Igreja já foi dito. Não precisamos necessariamente de novas linhas orientadoras, porque já as temos. O Código do Direito Canónico é muito específico relativamente ao que é preciso fazer e qual é a responsabilidade dos bispos. Aquilo de que precisamos é de saber como é que fazemos com que as pessoas façam realmente aquilo que é suposto.

Isso implica ações concretas a partir da liderança da Igreja.
É verdade. Mas, novamente, nós sabemos isso. Qualquer pessoa que leia os parágrafos do Código do Direito Canónico ou o motu proprio “Como uma mãe amorosa” verá que está lá tudo dito. A questão aqui é: como é que temos a certeza de que as pessoas o seguem?

Já se sabe que irá haver vítimas a dar o testemunho na reunião…
… sim.

Vão encontrar-se cara a cara com os bispos? Como é que isso vai acontecer?
Não posso dar detalhes específicos sobre isso, mas o mais importante que foi dito, do meu ponto de vista, foi que convidámos todos os participantes a encontrarem-se com as vítimas no país de onde vêm. O que, obviamente, é importante, porque assim percebemos que é um fenómeno que está presente em todos os países, e não apenas no Ocidente, na América do Norte ou na Europa Central. Está em todo o lado e seria, naturalmente, importante termos o feedback de como esses encontros correram.

Vaticano pede a conferências episcopais que oiçam vítimas de abusos nos seus países

E já receberam feedback desses encontros?
Sim, já tive notícias de alguns e vamos pedir a todos que nos deem alguma informação sobre os encontros. De qualquer forma, os que reportam são obviamente aqueles que são muito bons a seguir estas instruções e que consideram importante e necessário encontrar-se com as vítimas.

Recentemente, numa conferência de imprensa em Portugal, os jornalistas perguntaram ao porta-voz da Conferência Episcopal Portuguesa (CEP) se o presidente estava disponível para se encontrar com vítimas e se havia um plano para o fazer. A resposta dada foi que os bispos portugueses estão disponíveis para ouvir se alguma vítima vier ter com eles. É suficiente estar disponível para ouvir as vítimas se elas se aproximarem? Ou é preciso ir ter com elas?
Não sei bem o que eles pretendiam dizer. Não é assim tão fácil ir para a rua e dizer: “Olá, é uma vítima de abuso? Gostava de falar comigo?” Não é assim que as coisas acontecem. Claro que uma vítima precisa de ter confiança na pessoa e só aí é que um encontro poderá ocorrer e terá algum sentido. Não tenho a certeza do que queriam dizer, mas presumo que eles saibam quem são as vítimas e com quem se poderiam encontrar. Na verdade, acredito que há muito mais bispos que se encontraram com vítimas de abusos do que aqueles que sabemos. Porque um grande número de vítimas e sobreviventes não quer ser conhecido e exposto em público. Sei de muitos que nunca deram uma entrevista nem tiveram alguma aparição pública, porque não querem ser identificados como vítimas.

Igreja católica em Portugal não planeia procurar vítimas de abusos sexuais como o Papa pediu

Em Portugal, por exemplo, houve pelo menos três padres condenados em tribunal. Por isso, a polícia sabe quem são as vítimas e a Igreja também, porque houve investigações canónicas a esses padres. Pelo menos relativamente às vítimas que são conhecidas, a melhor atitude é ir ter com elas ou esperar que elas se aproximem dos bispos?
Como disse, não conheço a situação e não posso dizer nada sobre Portugal. Não sei como outros bispos o fazem. Nós pedimos-lhes que se encontrassem com as vítimas, quer as procurem ativamente quer esperem. Não sei o que é melhor, porque não conheço a situação no país.

Na mesma carta, enviaram um questionário aos bispos para ajudar na preparação da reunião. A informação que já recolheram permite perceber alguns dos tópicos que vão estar em discussão na cimeira?
Já recebemos milhares de respostas, mas haverá um briefing sobre os resultados no final, quando tivermos terminado o questionário. Neste momento, não poderei revelar nada, porque seria parcial.

Quando o Papa Francisco lhe pediu, a si e aos outros três membros do comité organizador, para preparar esta cimeira, o que lhe pediu em concreto?
Bom, ele pediu-nos para organizar uma reunião sobre a proteção das crianças na Igreja. Ele queria, e quer certamente, que os bispos de todo o mundo reconheçam a necessidade de trabalhar neste assunto e que recebam informação e instruções sobre tudo o que é necessário para que as instruções da Santa Sé e a lei civil de cada país sejam seguidas.

Portanto, a ideia de reunir os presidentes das conferências episcopais de todo o mundo foi do Papa Francisco?
Tanto quanto sei, ele discutiu o assunto numa reunião do C9, com os seus cardeais conselheiros, e foi aí que a ideia surgiu.

O ano passado, com a sucessão de acontecimentos como a carta do arcebispo Viganò, o relatório na Pensilvânia ou a crise no Chile, foi a ‘gota de água’ que fez o Papa ver que este problema tinha de ser tratado de uma forma mais dura, nomeadamente com esta cimeira?
Na verdade, não sei. Mas penso que o Papa Francisco tem seguido este problema há quase seis anos, desde que foi eleito, e começou desde muito cedo a falar da necessidade de lidar com os abusos sexuais. Ele criou a Comissão Pontifícia [para a Proteção dos Menores] há cinco anos e falou uma série de vezes sobre isto. Penso que a visita dele ao Chile, a carta aos bispos do Chile em abril e, sobretudo, o relatório do grande júri da Pensilvânia e toda a situação nos Estados Unidos deram ao assunto uma importância ainda maior. Para mim, este é um passo muito importante, mas é um passo num caminho que ele tem colocado num lugar muito importante no seu pontificado até agora.

Cimeira “é qualquer coisa sem precedentes”

Esta cimeira é uma reunião sem precedentes, não houve antes outro encontro com todos os presidentes das conferências episcopais do mundo. Isto quer dizer que o Vaticano está mesmo empenhado em resolver o problema?
Sim. O Vaticano e o próprio Papa Francisco. Ele tem dado um lugar de destaque ao tema. Em termos organizacionais, foi uma decisão muito rápida. Foi anunciado, creio eu, no final de setembro. Temos de pensar que os presidentes das conferências episcopais vêm de todo o mundo e isso não se faz em dez dias. E, claro, chamou pessoalmente, com um convite particular, todos os presidentes das conferências episcopais, todos os líderes das igrejas orientais, os representantes dos superiores gerais das ordens religiosas masculinas e femininas, e os líderes dos dicastérios mais importantes em Roma. Por isso, sim, é qualquer coisa sem precedentes. E ele está por trás disto, segue cada passo da comissão organizadora. Encontrámo-nos com o Papa há dez dias, tivemos uma reunião de uma hora.

Como foi essa reunião? Quais são as prioridades do Papa Francisco neste último mês antes da cimeira?
Discutimos com o Papa a nossa proposta para o programa, ele aprovou-a, e vamos anunciá-la assim que tivermos um conjunto de questões organizacionais estabelecidas.

Falava da Comissão Pontifícia para a Proteção dos Menores, de que é membro. No início, a comissão teve algumas dificuldades em implementar políticas no Vaticano. O que é estão a fazer agora?
O objetivo da comissão não mudou. Os estatutos foram aprovados há alguns anos e continuam a ser esses que estão em vigor. A comissão tem três grupos de trabalho: um sobre o contacto com os sobreviventes, outro sobre a educação e formação do pessoal da Igreja, e outro sobre um conjunto de questões estruturais, legais e canónicas. Penso que os membros da comissão são competentes, temos um bom conjunto de especialistas que trabalham neste campo há muitos anos. Todos nós, de uma forma ou de outra, damos cursos, workshops, etc. Tentámos também desenvolver modelos regionais para o contacto com os sobreviventes no terreno, e há algumas sugestões que estão a ser preparadas, além das linhas orientadoras para as conferências episcopais, que estão disponíveis no nosso site, e um grande número de conferências episcopais seguem-nas.

Um dos grandes problemas da comissão nos primeiros anos era a dificuldade em mudar comportamentos na estrutura do Vaticano. O que é que a comissão conseguiu verdadeiramente mudar em Roma?
A tarefa da comissão não é mudar coisas no Vaticano. Esse é um mal-entendido. Isso nunca esteve entre as tarefas da comissão. O propósito da comissão é aconselhar o Papa. E a comissão já ajudou em mais de 600 workshops e conferências em todo o mundo, já desenvolveu um modelo de linhas orientadoras para as conferências episcopais, pediu um dia de oração em cada território… Mas diria que, além das coisas concretas que têm sido propostas e postas em prática, acho que um elemento importante de tudo isto é a mera existência da comissão. Porque mostra que o tópico teve, e tem de ter, uma certa importância ao nível das conferências episcopais e de toda a Igreja. Com a instituição desta nova comissão, que não existia há cinco anos, o Papa Francisco continuou o que o Papa Bento XVI tinha começado quando reformou o Direito Canónico, em 2010. A mera existência de uma comissão que é única entre os organismos da Santa Sé — porque temos 50% de mulheres entre os membros, a nossa primeira língua não é o italiano, mas o inglês, e a segunda é o espanhol, com uma representação total de todos os continentes — mostra que a Santa Sé — e o Papa  — está disponível para investir, desejosa de aprender e aberta a ouvir este aconselhamento.

Imagine que um bispo tem conhecimento de uma suspeita de abusos relativa a um padre. O Direito Canónico e as normas da CEP dizem que ele tem de investigar o padre e enviar o processo para o Vaticano. Nada obriga o bispo, ou alguém dentro da Igreja, a ir à polícia. Quase todos os casos que investigámos em Portugal chegaram à polícia através de outros meios que não a hierarquia da Igreja. A liderança da Igreja tem uma obrigação moral de ir à polícia reportar as suspeitas?
Claro. Qualquer bispo é como qualquer outro cidadão. Agora, não sei se em Portugal qualquer cidadão tem a obrigação de reportar um crime. Duvido.

Não tem. É por isso que falava de uma obrigação moral.
Claro. Claro que há uma obrigação moral se houver razão para acreditar que há abusos a acontecer agora. A maioria dos abusos que ocorreram na Igreja aconteceram há 20, 30 ou 40 anos. Isto, para mim, é uma diferença enorme. Porque quando uma pessoa vem ter comigo e me diz que há trinta anos sofreu abusos deste ou daquele padre, a maioria delas — eu eu falei com muitas — não querem, pelo menos à partida, que isto seja público. E por isso dizem-me: “Peço-lhe que não diga isto a ninguém, nem mesmo ao bispo”. Para mim, isto é muito diferente de um caso em que eu saiba de abusos que estejam a acontecer agora. Aí, em alguns países, eu tenho uma obrigação legal de reportar, mas isto é apenas em alguns países. Mesmo na Europa, apenas alguns países obrigam qualquer cidadão a reportar imediatamente. Mas tenho uma enorme obrigação moral de reportar, claro. Mas esta distinção é necessária.

Os casos de que falo em Portugal ocorreram recentemente. Descobrimos que, em alguns dos casos mais mediáticos, a Igreja soube dos abusos algum tempo antes da investigação e não disse à polícia, apenas investigou internamente. Num dos casos, só quando um jornal publicou a notícia é que a polícia soube do caso. E, quando a polícia foi à diocese, descobriu que já havia uma investigação canónica a decorrer. Isto ocorreu em 2013, muito depois da reforma do Código do Direito Canónico, dos casos de Boston… Aí há uma obrigação moral de ir à polícia?
Na verdade, não conheço a situação…

Em teoria: um bispo que saiba, hoje, de um caso de abusos…
Sim, claro, eu diria que há uma obrigação moral, claro.

“Nunca saberemos a verdadeira escala dos abusos”

As vítimas de abuso podem confiar que o Direito Canónico é suficiente para as proteger e para prevenir novas situações? Ou tem de haver uma cooperação entre as investigações da Igreja e as da polícia?
Claro que tem de haver uma colaboração. Mas a questão não corresponde ao que a Congregação para a Doutrina da Fé já disse. A congregação diz que é preciso respeitar a lei do país onde se vive. Esta é a questão para a Igreja Católica. A Igreja está presente em cerca de 190 países. Temos de estar cientes de que a situação legal é diferente de país para país e de que, às vezes, até dentro de um país, como na Austrália ou nos EUA, é diferente de estado para estado. Esta é a dificuldade quando se fala em aplicar uma política específica dentro da Igreja. A Igreja tem de respeitar a lei específica do país. A minha resposta é muito simples e muito clara: a Igreja tem de respeitar a lei e tem de fazer tudo o que puder ser feito para ajudar a polícia a descobrir a verdade. Em alguns países, como a Malásia, todos os cidadãos são obrigados a reportar imediatamente quando sabem de abusos sexuais. Os bispos lá decidiram que dão qualquer suspeita à polícia e eles próprios dependem da investigação da polícia. Em muitos países, há uma lei para os prazos de prescrição. Por isso, em muitos países a Igreja pode investigar alegações com 40 ou 50 anos enquanto o Estado não o faz. Nesses casos, a Igreja depende das suas próprias capacidades. Mas, quanto ao resto, claro, tem de haver uma colaboração positiva, especialmente em países onde se pode confiar na objetividade da polícia.

Nestes casos mais recentes, porque é que acha que há bispos que não vão à polícia?
Em primeiro lugar, em alguns países, o bispo poderá não saber se a lei vai ser aplicada de forma justa. Em segundo lugar, acredito que, em décadas anteriores, os bispos achavam que a emenda de um padre aconteceria se ele fizesse um retiro ou algo do género. Aceitavam as promessas de que o padre não cometeria mais abusos porque achavam que podiam acreditar nisso e podiam confiar no padre. E claro que queriam evitar o escândalo público. Estes eram seguramente elementos que demoviam os bispos ou os superiores de reportarem os casos à polícia.

E uma reunião com os bispos é suficiente para lidar com o problema, tendo em conta que muitos bispos têm sido parte do problema e não da solução?
Penso que os bispos com quem tenho de lidar estão bem conscientes de que precisam e querem ser parte da solução. Quando vou a países diferentes — e fui a sessenta países nos últimos anos —, encontro diferentes níveis de consciência relativamente à necessidade de trabalhar proativamente para lidar com este problema. O meu entendimento é que, sobretudo ao longo dos últimos dois anos, as conferências episcopais em todo o mundo têm mudado as suas perspetivas e estão abertas, algumas mesmo desejosas, para aprender, para fazer diferente, para ser o mais transparentes possíveis. Isto, claro, são os bispos com quem estou em contacto. São capazes de fazer aquilo que é suposto.

Um dos primeiros passos deverá ser a realização de investigações promovidas pela Igreja em cada país? Temos visto relatórios assim em vários países, mas, por exemplo, em Portugal a Conferência Episcopal diz que não é necessário para já fazer um inquérito dessa dimensão.
Não conheço bem a situação em Portugal e é difícil para mim falar sobre ela. Estive em Portugal uma vez e não sei muito sobre a Igreja lá. Mas, genericamente falando, penso que há duas considerações a fazer. A primeira é que nunca saberemos a verdadeira escala dos abusos, porque não há arquivos mais antigos nem nas instituições estatais nem nas da Igreja. Por isso, teremos sempre apenas um esboço da situação. Mas, ao mesmo tempo, em benefício da verdade, deveremos fazer todos os possíveis para termos a imagem mais completa da situação. Sempre tendo em conta que esta não é a verdade completa. Por exemplo, na Alemanha, os bispos promoveram algo do género, que resultou num relatório que foi publicado em setembro. Temos de reconhecer a realidade e, se o fizermos, se assumirmos que algo correu mal e quisermos pedir perdão, acho que as pessoas vão entender.

A formação dos seminaristas é uma prioridade na luta contra os abusos sexuais na Igreja?
Absolutamente. E isso é algo que temos vindo a fazer aqui no Instituto de Psicologia da Universidade Gregoriana desde há 45 anos. Quando se fala de padres e religiosos, a questão não é se os abusos são motivados pelo celibato, porque todos os estudos científicos e governamentais dizem que não há uma ligação de causalidade entre o celibato e os abusos. Mas se o celibato não é bem vivido, pode haver problemas. Temos de aprender sobre as nossas emoções, as nossas relações. Temos de aprender a manter a distância adequada e a proximidade adequada às pessoas. Temos de aceitar a nossa própria sexualidade. É uma abordagem multifacetada e temos de perceber que a maturidade emocional, relacional e sexual não é algo que alcancemos de uma vez por todas. É preciso ter formação constante. É isto que a Congregação para o Clero colocou nas novas linhas orientadoras para a formação dos padres, publicada em 8 de dezembro de 2016.

A nova Ratio Fundamentalis?
Sim, a Ratio Fundamentalis, que, no número 202, fala claramente da necessidade de formação específica nesta área. Novamente, tudo o que é necessário está dito. Mas precisa de ser implementado.

Por exemplo, na Universidade Gregoriana há cursos específicos sobre a proteção dos menores…
Temos um curso de um semestre e agora temos um mestrado que é único no mundo. Mais ninguém tem isto. Começámos em outubro do ano passado.

O que é que a Igreja está (mesmo) a fazer para acabar com os abusos sexuais?

Os alunos são, sobretudo, padres ou leigos?
Temos todo o tipo de pessoas.

E como está a correr a experiência?
São pessoas altamente motivadas, muitas delas com competências, que já trabalharam durante muitos anos nesta área nos seus países. E nós pedimos às instituições que as enviam para fazer o curso para que depois as destaquem para trabalhar neste campo. É muito motivador. Temos uma nova pedagogia que os ajuda a desenvolver uma abordagem própria, porque não podemos ter uma abordagem universal. Temos de ter em conta toda a Igreja, todas as culturas do mundo. Posso verdadeiramente dizer que são pessoas bem preparadas para o que precisamos de fazer.