Inês Sousa Real admite que é difícil viabilizar um Governo de Luís Montenegro, mas não fecha a porta a entendimentos com a AD nem com o PS, já que o PAN “se recusa a ser uma força política inútil”. Em entrevista num Sob Escuta especial Legislativas 2025, a líder do PAN diz que o caso de Pedro Nuno Santos tem menor “gravidade” do que o de Luís Montenegro. Porém, considera que o Ministério Público devia encerrar ambas as averiguações preventivas antes das eleições. Avisa ainda que “a separação de poderes” também deve valer do lado da justiça.

Inês Sousa Real rejeita ainda dizer se sai no caso de perder a representação parlamentar, mas dá a entender que ficará sempre até às autárquicas e que o balanço só “será feito posteriormente aos dois ciclos eleitorais.” Sobre a defesa da violação como crime público, a líder do PAN acusa PS e PSD de terem argumentos “conservadores”. Garante ainda que não quer que os animais tenham alimentação 100% vegetal e que, por razões de saúde, até dá proteína animal ao seu gato Mikas, que está doente.

Exortou também Pedro Nuno Santos a não ficar em silêncio sobre o caso de violência doméstica em que está envolvido o presidente da Federação do PS de Braga. A entrevista foi gravada pelas 09h (não passou em direto devido à morte do Papa Francisco) e, quando foi para o ar, já o líder do PS se tinha demarcado do também presidente da câmara de Vizela, Vítor Hugo Salgado.

“Albano Lemos Pires mentiu e fez declarações absurdas”

Nos debates que estão ainda a decorrer, foi confrontada com a intervenção de um deputado municipal do PAN em Matosinhos, Albano Lemos Pires, que votou contra uma medida de apoio a famílias numerosas com o seguinte argumento: “Se as pessoas insistem em povoar o planeta Terra de seres humanos, façam-no à sua custa e não à custa do Estado”. Este é o pensamento dominante no PAN?
Permita-me que refira, que hoje é um dia muito triste para todos. Perdemos mais do que um líder da Igreja, um homem que foi uma inspiração pelo seu pensamento progressista, do apelo que fez à paz. As encíclicas que escreveu, enquanto líder do PAN, inspiram-me particularmente, seja pela defesa dos animais, pela defesa da nossa casa comum e pela solidariedade para com o próximo.

Quanto à pergunta.
E, portanto, a morte do Papa Francisco faz deste um dia bastante triste e leva-me também à resposta em relação à pergunta que coloca. De forma alguma, essa intervenção representa o pensamento do PAN. Respeitamos a família, o direito que cada pessoa tem a constituir família da forma que entender, seja uma família numerosa ou uma família multiespécie com animais de companhia e com filhos. E essa pessoa já não está no PAN, não representa o nosso pensamento. não representou quando fez essas afirmações, nem representa de forma alguma aquilo que é o apoio do PAN às famílias, em particular mais carenciadas. Num tempo tão complexo como o que vivemos, e em que vimos tanta gente instigar — seja a guerra, seja o ódio contra o próximo, infelizmente temos tido esse braço de ferro, seja com Trump, seja com Putin, com a invasão à Ucrânia, ou até mesmo na faixa de Gaza na Palestina — tem que estar no pensamento de todos nós, partidos políticos e líderes partidários, não só o respeito profundo pela família, pelas pessoas, pelas crianças, como também aquilo que tem que ser uma visão de apoio aos mais vulneráveis que neste momento precisam efetivamente ter apoio do Estado.

Mas quem disse que este é o pensamento dominante no PAN foi o próprio Albano Lemos Pires em declarações à rádio Observador na semana passada. Usou esta expressão. Estava a mentir?
Não só estava a mentir, como não representa o partido. Aliás, essas afirmações são completamente absurdas. Não fazem qualquer sentido. O PAN tem uma génese fundacional de respeito para com o próximo, de empatia, de compaixão. E não faz qualquer tipo de sentido um partido que se propõe defender os animais, não defender as pessoas e menos ainda as mais vulneráveis.

Mas ele já não representa o partido porque não quer. Porque decidiu sair.
Foi-lhe retirada a confiança política para nos representar na Assembleia Municipal. O PAN segue, como é evidente, com a sua agenda não só de progresso, como de respeito pelo próximo, pela proteção animal, pela proteção do planeta. E essas afirmações nunca representaram e não representam aquilo que é a ideologia do PAN.

Mas ele fez parte da Comissão Política Nacional do PAN.
Até pode ter feito, não significa que representa aquilo que é o pensamento dominante do partido.

O ponto é: foi um dirigente importante. Não é propriamente alguém que não teve poder no PAN.
Não deixa de ter tido uma afirmação manifestamente infeliz e que não traduz em absolutamente nada o pensamento do PAN. O combate à violência doméstica é uma das grandes bandeiras do PAN nestas legislativas e não só, já há algum tempo.

“Espero que Pedro Nuno não se remeta ao silêncio sobre Vítor Hugo Salgado”

O líder da Federação do PS de Braga, que ajudou Pedro Nuno Santos a elaborar as listas diretamente, enfrenta um inquérito-crime por violência doméstica. Fez um comunicado, assinado em conjunto com a mulher, a alegada agredida, em que não rejeita os factos, mas coloca-os no domínio da intimidade e da vida privada. O líder do PS devia exigir a demissão de Vítor Hugo Salgado?
Qualquer caso que se tenha relacionado com violência doméstica deve afastar as pessoas da vida pública. Isso é evidentemente uma questão de Pedro Nuno Santos e do seu partido, mas para o PAN, seja na bancada do Chega, seja na bancada do PS ou do PSD, ou se fosse na nossa própria bancada, não deve ter lugar alguém que está a representar a causa pública, que possa estar relacionado com alegados crimes de violência doméstica, porque é tudo menos uma questão da esfera da vida privada. Estamos a falar de uma questão, sim, que é crime público. Precisamos de ter cada vez mais vozes ativas e infelizmente não tem sido uma prioridade nacional, pelo contrário. Temos visto partidos supostamente moderados, como é o caso do PS e do PSD, irem atrás da agenda, muitas das vezes, mediática do Chega. Como é o caso da imigração e tornar esse tema um tema de insegurança nacional, quando efetivamente deveríamos colocar o foco num dos maiores flagelos nacionais, que é a violência doméstica.

E o silêncio do líder do PS é mau para essa causa?
Também é mau para essa causa. Deixei a semana passada um apelo a todos os líderes partidários para tornar o combate à violência doméstica uma prioridade no nosso país. Temos todos os anos mais de 30 mil denúncias que são feitas. Recordo que Luís Montenegro desvalorizou dizendo que os dados traduziam apenas um maior número de denúncias e não de casos reais, mas curiosamente agora com as vestes de candidato já tem essa preocupação no seu programa. E precisamos de transformar efetivamente o combate à violência doméstica em medidas concretas, assim como os crimes de abuso sexual. E qualquer líder, por muito que possa ser algo relacionado com aquilo que são as questões do seu partido, deve repudiar evidentemente esse tipo de comportamentos, quer em nível da violência doméstica, quer do abuso infantil. Tivemos casos muito graves de pedofilia, que só se resolveram, por exemplo, agora na bancada do Chega, com a realização de novas listas, e não quando deveriam ter sido resolvidos, quer de imediato ter afastado essas pessoas.

O que lhe pergunto é se Pedro Nuno Santos está a esse nível de desvalorização, ou até acima, ao ignorar um caso destes nas suas fileiras.
Espero que Pedro Nuno Santos não se remeta ao silêncio, porque efetivamente nós precisamos de dar voz às vítimas de violência doméstica que infelizmente são casos que atingem todos os tratos sociais, todos os contextos socioeconómicos e até mesmo espectros político-partidários. E por isso mesmo o apelo que faço é que não só não fique em silêncio, que não dê esse exemplo ao país e que inclusivamente seja convocado e aceite também o apelo que o PAN deixou, entregámos à APAV um compromisso que é o Compromisso Violeta, a cor associada normalmente à violência de género e à violência doméstica, para que todos os partidos possam comprometer-se com medidas eficazes no próximo mandato.
E por isso espero não só que Pedro Nuno Santos seja vocal, como se junte também ao PAN nestas medidas que queremos ver aprovadas na próxima legislatura.

“PS e PSD têm argumento conservador que trava violação como crime público”

A subida dos números do crime de violação é outra das preocupações do PAN nesta campanha. O Chega defende o aumento das penas para este crime, concorda?
A questão da violação e da violência doméstica não se resolve apenas com o aumento das penas pelo tipo de crime. Recordo que o PAN, desde o momento em que entrou para a Assembleia da República, tem defendido que há uma distorção no nosso Código Penal. Temos os chamados crimes de colarinho branco com penas mais elevadas do que, por exemplo, os crimes de abuso sexual ou até mesmo de violência doméstica. Nesse sentido, parece-nos que seria pertinente rever o Código Penal e promover não só a questão do aumento da pena, mas, acima de tudo, afastar os pressupostos de suspensão da pena. Porque, infelizmente, o que temos visto são demasiados casos em que a pena aplicada é pena suspensa e não pena de prisão efetiva. Mas a violência doméstica e sexual combate-se também com outras ferramentas que não apenas o Código Penal, porque a aplicação do Código Penal já implica ter ocorrido o crime.

O Chega aí não é populista quando propõe, por exemplo, que as penas não sejam suspensas e que sejam penas efetivas e quando propõe um aumento das penas para este tipo de crimes? Aí o PAN está alinhado com o Chega?
Neste caso é o Chega que está alinhado com os partidos que têm defendido essa revisão do Código Penal nessa medida. Agora, nem tudo aquilo que é apresentado vai ao encontro daquilo que efetivamente é defendido, até pelas várias associações representantes do setor. Recordo, por exemplo, que tornar a violação um crime público é uma dessas reivindicações. Não podemos continuar a esbarrar no argumento conservador, como temos ouvido, por exemplo, o PS e o PSD a defender ao longo dos anos para rejeitar que o crime de violação seja tornado crime público, alegando que seria revitimizar a vítima, quando há mecanismos que temos proposto, como por exemplo a desistência da queixa, que permitiriam efetivamente que a vítima possa, não querendo, não depois…

Já lá iremos a esse tema. Só fechar aqui a questão relativamente a esta sintonia que o PAN tem com o Chega: o Chega defende como pena acessória a castração química nos casos em que haja reincidência e em que o crime seja praticado em contexto de especial perversidade ou censurabilidade. Também o defendem?
Para o PAN isso não é de todo viável. É uma medida que viola diretamente a nossa Constituição, que põe em causa o princípio da dignidade da pessoa humana e que do ponto de vista da eficácia é absolutamente inútil. Não podemos esquecer que temos um princípio de prevenção das penas e sabemos, até por aquilo que têm sido os exemplos de outros países, que as medidas que efetivamente são dissuasoras não passam por impor a castração química. E, portanto, isso é mais uma medida populista e oportunista do Chega que não vem resolver o problema. Uma das maiores formas de resolvermos o problema naquilo que tem sido esta guerra entre sexos, que é uma guerra silenciosa que continuamos a ter no nosso país, com perda de vidas de mulheres. E também de homens, mas como tivemos recentemente o caso também do Manuel e o do Cadu, há pouco menos de um ano em Carcavelos, dois homens que morreram para tentar salvar mulheres em contextos diferentes, num de violação e no outro também de droga e de abuso. Evidentemente, precisamos de ter aqui medidas que sejam dissuasoras e preventivas porque esse é um dos fins do direito penal. E isso implica, por exemplo, algo que o Chega e o CDS estigmatizam, que é na disciplina de cidadania educarmos crianças, meninos e meninas, para a igualdade e para o respeito. E, neste momento, temos um fenómeno crescente nos mais jovens nas redes sociais em que se continua a alimentar o ódio contra mulheres como se fosse uma nova tendência, uma nova moda, quando na verdade um dos pilares da Educa, que é a disciplina de cidadania, deveria estar a ser precisamente aproveitado para ensinarmos para o respeito, em particular para aquilo que é o direito a vivermos numa vida sem violência, seja ela emocional ou física.

Já falou aqui na defesa da violação como crime público. A deputada Isabel Moreira, do Partido Socialista, é uma das vozes que se tem ouvido contra essa medida, defendendo que “arrastar uma vítima para tribunal, para perícias, contra a vontade dela, é uma espécie de dupla violação”. Não a preocupa este efeito nas vítimas?
Precisamente porque nos preocupa este efeito nas vítimas é que a proposta tem um mecanismo que permite que a vítima desista da queixa. Aquilo que não pode acontecer é termos casos, como os que já tivemos nas redes sociais, de vídeos partilhados de crime de violação, em que ninguém denuncia, em que todos olham para o lado e acharmos que este problema, este flagelo que atinge hoje não só jovens, mas também mulheres adultas que veem as suas imagens partilhadas sem consentimento, achar que é um problema apenas dos próprios e que não é um problema social.

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Desistir da queixa? A pessoa primeiro é exposta a uma coisa que pode não querer e depois pode desistir da queixa? O mal já não está feito?
Se estamos a falar de partilhas não consentidas, o mal começa logo aí. Portanto, a pessoa já está exposta. O que estamos a falar é de abrir inquérito para o Ministério Público poder, a partir do momento em que chega a denúncia, abrir inquérito para a investigação. Nós temos que mudar o paradigma em relação aos crimes de violação, tal como fizemos com a violência doméstica. Na violência doméstica, e apesar dos números ainda serem números muito preocupantes e deste ser um dos maiores flagelos sociais, é precisamente um crime público porque diz respeito a toda a sociedade e não apenas às vítimas, nem aos agressores. No crime de violação temos também que mudar o paradigma até para mudarmos o lado da vergonha. Normalmente aquilo que verificamos é o estigma ficar do lado da vítima e não do lado do agressor. Permitir que seja logo prosseguida a investigação até para a preservação da prova, que é algo absolutamente fundamental neste tipo de crimes. Isso já permitiria que efetivamente com o consentimento da vítima se pudesse salvaguardar a produção da prova e, caso a vítima, em momento algum do processo pretenda desistir, poderá sempre fazê-lo a todo o tempo. Mas permitiria, por um lado, salvaguardar a prova, permitir ao Ministério Público que inicie a investigação e até permitir identificar os agressores.

Mas a questão de que falava a deputada do Partido Socialista da “dupla violação”, que pode ser uma invasão se a pessoa não quiser ser exposta e falar sequer nesse assunto, fica excluída com a questão da desistência da queixa?
Com a exclusão da apresentação da queixa, até mesmo com a preservação da própria identidade. O que não podemos esquecer é que neste momento o que temos são crimes praticados e partilhados milhares de vezes em plataformas online, que temos vídeos de jovens de 16 anos, que neste caso já é crime público.

São dois crimes diferentes. Estamos a falar de dois crimes diferentes.
Estamos a falar de dois crimes diferentes, mas que são totalmente essenciais. Não nos podemos esquecer que tivemos também, já no passado, crimes em que não era conhecida a autoria do crime, por exemplo, também de violação. E que pelo facto de não se saber se a jovem era menor de idade e quem tinha sido o agressor, a partilha daqueles vídeos não permitia [a investigação], porque não havia denúncia. Portanto não era possível ao Ministério Público prosseguir naquelas circunstâncias — isso limita a atuação das autoridades. E se nós queremos mudar o paradigma para garantir que este é de facto um fenómeno e um flagelo social e que a responsabilidade é partilhada por todos nós, vamos continuar a ter a vergonha do lado da vítima, vamos continuar a ter esta revitimização, porque ela já acontece. A preocupação da deputada Isabel Moreira já acontece a cada partilha que é feita na internet ou cada vez que as vítimas…

São dois crimes diferentes, mais uma vez. Está a confundir os crimes.
Não estou a confundir absolutamente nada. Estamos a falar de flagelos e fenómenos que hoje em dia acontecem cada vez mais e com maior frequência. E mesmo nos casos em que não há partilha, por exemplo, da violação, como aconteceu da jovem de 16 anos, em que o vídeo da violação foi partilhado por toda a internet, também temos os casos em que as vítimas de violação fazem queixa e o seu depoimento é completamente desvalorizado. E isso também é uma revitimização. E, portanto, nós não nos podemos esquecer que temos que pensar em sociedade, que outros mecanismos podemos, de facto, tentar, como é o caso de tornar a violação crime público, para que, efetivamente, possamos ter não só uma mudança de paradigma, decisões até do ponto de vista judicial que também não traduzam…

Na verdade, o que o PAN está a fazer é ir atrás de apenas um lado da questão, que é a divulgação na internet do crime de violação.
Não estamos a ir apenas atrás de um ponto da questão, até porque recordo que já tínhamos apresentado a proposta para que fosse tornado crime público muito antes destes fenómenos, precisamente pela desvalorização constante que temos neste tipo de crimes. E não falo apenas deste tipo de crimes quando são praticados contra mulheres, mas também contra crianças.

Há outra deputada do Partido Socialista, Cláudia Santos, que afirmou que “se a violação passar a ser um crime público, o previsível será haver mais absolvições, porque a obtenção de prova depende da vítima” e o processo seria feito contra a vontade dela. Teme que isso possa acontecer ou também é uma situação que exclui?
É curioso porque tem sido precisamente essa visão conservadora que tem permitido que se esbarre não só nos avanços em relação à alteração do Código Penal, como tornar este crime público. Nós, pela segunda vez, temos uma petição com mais de 100 mil assinaturas que nos pede para que a violação seja tornada crime público. Temos várias associações também de apoio à vítima a defenderem igualmente a alteração deste tipo penal. Precisamos de uma vez por todas de olhar para estes fenómenos e perceber que esta não é uma questão apenas das vítimas. Temos que salvaguardar o papel da vítima e o direito à sua privacidade, querendo evidentemente que esteja salvaguardada, mas não só, seja por efeitos de prazos prescricionais, até porque muito se tem debatido na questão de ser tornado crime público, mas uma das coisas que o PAN defende igualmente é o alargamento do prazo de prescrição, porque o alargamento que ocorreu ainda assim não é suficiente para cobrir o tempo que muitas vezes as vítimas levam a serem capazes de fazer essa mesma denúncia, como a nossa proposta era manifestamente proporcional para que o papel que a vítima decida ter no processo possa ser efetivamente salvaguardado. Não acompanhamos essa visão, respeitamos, percebemos que é uma matéria complexa.

Mas é uma visão em defesa das mulheres. As pessoas que defendem que não seja um crime público é por preocupações em relação às vítimas.
Não digo que não seja, mas quem defende também que seja crime público também é para a defesa das vítimas. Podemos ter formas de o alcançar de maneira diferente, mas temos todos o mesmo objetivo, como é evidente.

Esse é o ponto: o ponto de partida é igual, o de chegada é que é diferente.
Precisamente. Mas connosco estão mais de 100 mil pessoas que já assinaram a petição pela segunda vez. Aliás, recordo que a primeira vez que foi debatido na anterior legislatura na Assembleia da República, tínhamos uma petição com perto de 150 mil assinaturas de várias personalidades, vários especialistas, que pediam isto mesmo. E, portanto, volto a dizer: este conservadorismo em relação aos crimes, curiosamente, e é sempre nos crimes sexuais, nos crimes de violência doméstica, naquilo que é tutela de defesa dos direitos, sobretudo das mulheres, em relação a alterarmos o Código Penal, é que verificamos esse conservadorismo. No demais, acaba sempre por haver alterações, muitas das vezes…

Mas acha que estas deputadas de que estamos a falar são deputadas conservadoras?
Do ponto de vista penal, acho que existe uma visão ainda muito conservadora no PS também. Do ponto de vista daquilo que é a alteração do Código Penal. E por isso mesmo é que tantas vezes, seja nessa dimensão, seja até mesmo noutro tipo de direitos, tem sido muito difícil promover essas alterações ao Código Penal.

“Não faz sentido estarmos a aumentar o investimento em defesa. Portugal não tem essa capacidade”

Nesta campanha temos falado também muito de defesa, por razões evidentes, claro, e Inês Sousa Real afirmou que “os esforços na defesa são um papel que não cabe a Portugal”…
[Interrompe] No armamento, peço desculpa, fui mal interpretada nessa altura, estava-me a referir à produção de armas, que foi a pergunta que me foi colocada. Tem sido extrapolado para a defesa, mas o que eu estava a dizer era na produção de armamento.

A pergunta que foi colocada é em relação ao armamento. Portugal não produz armamento, mas pode comprar armas. Em relação a isso não tem um problema, é isso?
Aquilo que me foi colocado tinha a ver com a produção de armamento e o que eu estava a querer dizer é que não parece que Portugal tenha um papel competitivo do ponto de vista da produção de armamento face àquilo que são outros players europeus e internacionais,

Vamos então para aquilo que está a ser discutido em vários países que é aumentar o orçamento de defesa, nomeadamente de compra de armamento, e o facto de os países europeus estarem a caminhar no sentido de aumentar esses gastos em defesa. Está de acordo com isso?
É com preocupação que olhamos para o facto de ser exigido a Portugal, um país que não é um país rico. Temos de ter consciência da nossa dimensão financeira, estar a aumentar o investimento em defesa e, com isso, retirar recursos que são necessários para outras áreas, seja para a crise da habitação, que é das maiores crises que temos e em que temos falhado… Aliás, sucessivos governos têm falhado nesta área.

Sim, mas não se não formos nós a pagar os nossos gastos em defesa, quem é que paga?
Aquilo em que me parece que Portugal poderá ter potencial é precisamente na cooperação nas áreas da formação, no know how. Outras áreas, como por exemplo a produção de tecnologia ou de drones, ou até mesmo nas startups com inteligência artificial, associadas à questão da defesa. Aquilo que de facto nos parece que deve ser uma preocupação é aplicar modelos em Portugal, como foi por exemplo aplicado na Alemanha, a que cada investimento que é feito na defesa tem que corresponder investimento similar na área social, em particular na cooperação e no desenvolvimento.

Mas acabou de dizer que não temos dinheiro. Isso ainda implica duplicar os gastos. Não só vamos gastar mais em defesa, como vamos gastar o mesmo dinheiro no outro lado.
Na nossa visão, não faz sentido estarmos a aumentar aquilo que é um investimento em defesa. Portugal não tem essa capacidade.

Então quem paga a nossa defesa?
Aquilo que tem que ser feito, e o PAN já propôs isto, é a criação de uma taxa sobre o armamento, para que os grandes produtores de armas possam contribuir para efetivamente existir aqui uma capacidade financeira dos Estados membros de investimento noutras áreas, como a adaptação das infraestruturas às alterações climáticas, por exemplo. A própria necessidade, como temos, por exemplo, na Ucrânia, da desminação e o impacto ambiental que a guerra provoca, que não só contamina lençóis freáticos, entre outras dimensões.

Mas então as armas ainda ficariam mais caras, não? Se as empresas ainda têm que pagar uma taxa extra.
Nós sabemos que o armamento gera muita receita, estamos a falar de um universo bilionário, portanto não faz sentido que sejam sempre só as pessoas a pagarem esta fatura, seja a fatura ambiental, seja a fatura humanitária, e que o negócio das armas continue intocável do ponto de vista daquilo que possam ser as taxas aplicadas. Mas, naquilo que diz respeito ao domínio nacional, Portugal tem potencial de cooperar com aquilo que é a defesa da União Europeia, porque nós partilhamos da visão de que é importante termos uma coordenação europeia que conjuga os esforços e as capacidades dos vários Estados membros para garantirmos a defesa da União Europeia. Mas temos, de facto, um potencial naquilo que é o nosso know how.

Mas quem é que paga a conta?
Neste momento, não nos podemos esquecer que temos um financiamento do ponto de vista da União Europeia e, da mesma maneira que este financiamento tem sido canalizado para outras áreas, terá que se repensar aquela que é a redistribuição também para a área da defesa. O que não deve acontecer é o pilar social ficar para trás, porque neste momento as pessoas vivem uma crise muito grande em outras áreas.

Mesmo o dinheiro da União Europeia não vem do céu, vem dos Estados-membros. Entre os Estados-membros está Portugal. Portanto, direto ou indiretamente, vamos ter de pagar.
E por isso mesmo é que nós entendemos que deve ser colocada uma taxa sobre o armamento. Aliás, não somos os únicos, países como a Alemanha já têm outros modelos, não só para a questão do financiamento, mas também da partilha dos recursos existentes. E se esse compromisso é um compromisso de equilíbrio em países como a Alemanha, não vejo porque Portugal não poderá replicar esse modelo.

“Manifestação de interesse é mecanismo mais eficaz do que deixar as pessoas nas mãos das redes de tráfico”

O PAN é a favor do regresso da chamada manifestação de interesse, ou seja, um imigrante poderia vir para Portugal sem ter um contrato de trabalho fechado. Se depois esse imigrante não conseguir um trabalho fixo que lhe permita viver, o que é que acontece?
No que diz respeito à imigração, somos um país de leis e, portanto, tendo legislação em vigor e uma lei da imigração, é importante que a legislação seja cumprida. Esta narrativa de que os imigrantes em Portugal estão todos ilegais é muitas vezes oportunista e uma agenda que nós não acompanhamos.

Mas mesmo que não seja ilegal não ter trabalho, não ter onde ficar…
A declaração de interesses tem um contexto muito específico. Nós, na altura, tínhamos ouvido as associações de defesa dos direitos humanos, em particular as que combatem também o tráfico de seres humanos, e a declaração de interesse era um mecanismo pedido há muito pelas associações precisamente para evitar o tráfico de seres humanos e a exploração laboral. Era neste contexto que o mesmo tinha surgido e ainda assim parece-nos que é um mecanismo mais eficaz do que deixar as pessoas pura e simplesmente nas mãos das redes de tráfico. É evidente que tem que se avaliar o sistema e há algo que correu bastante mal no que diz respeito, por um lado, à extinção do SEF, no mesmo momento em que se aplica um sistema desta natureza. Ora, é evidente que se os mecanismos que existiam de controlo, de fiscalização, não estavam a funcionar em pleno, conjugado com o regime novo, acabou por não correr muito bem.

Aceitar as pessoas desta forma não fará com que possam tornar-se sem abrigo, uma vez que não há capacidade de dar habitação digna, nem um trabalho digno que lhes permita, de alguma forma, pagar essa mesma habitação e ter condições de vida?
Para o PAN, a dimensão da integração, garantir que as pessoas que vêm até Portugal em busca de uma vida melhor têm condições não só de trabalho, de habitação e condições condignas de aprendizagem também da língua do português, para que possam estar plenamente integradas, são absolutamente fundamentais. E, nesse sentido, aquilo que nós estamos dispostos é, de facto, a avaliar que mecanismos possam ser alterados na declaração de interesses para garantir que isso não acontece e que não temos depois pessoas a serem empurradas para a rua e ficarem em situação de sem-abrigo. Agora, o regime de portas fechadas é que também não nos parece proporcional. Neste caso, os imigrantes contribuem com mais de 2 mil milhões de euros para a Segurança Social, são uma componente e uma dimensão também importante.

Mas não era melhor virem já com um contrato de trabalho que lhes garantia condições de subsistência?
Não rejeitamos essa hipótese de a alteração ser feita em função também do contrato de trabalho, mas entendemos que devemos fazer esse diálogo em parceria também com as associações que estão no terreno, com os dados que possam surgir destes novos fenómenos de imigração. Tivemos um boom, no nosso país, noutras áreas que antigamente não tinham tanta procura do ponto de vista da mão de obra. Agora, o contexto da declaração de interesse surgiu num contexto muito particular e aquilo que temos que saber fazer também em política é reavaliar quando as coisas correm menos bem para que as pessoas não fiquem numa situação de fragilidade, que era aquilo que se procurava evitar.

Em 2024 existiam sensivelmente 1,4 milhões de imigrantes, cerca de 10% da população. Para o PAN há um limite para o número de imigrantes que o país consegue absorver?
Neste momento nós temos que ir a par e passo estudando essa realidade, esses fenómenos e, acima de tudo, a capacidade de integração das pessoas no nosso país. Nós não nos opomos à regulamentação e àquilo que possa ser uma integração adequada das pessoas em Portugal, não utilizamos é o fenómeno da imigração ou a lei laboral no que diz respeito à imigração para estarmos aqui a utilizar como arma de arremesso, como agenda xenófoba, como faz o Chega.

Mas não há um limite a partir do qual seja já impossível ao país absorver imigrantes?
Mais do que pensar no limite daquilo que é receber imigrantes, temos que olhar para os diferentes setores, desde o setor da construção, da alimentação, também da produção agrícola. Temos que olhar para as diferentes áreas da nossa sociedade e perceber onde é que precisamos de mão de obra, que tipo de mão de obra, quais as qualificações. Olhar para o território, para podermos integrar essas pessoas na nossa sociedade. Porque tem-se falado sobretudo numa franja mais vulnerável, mas eu recordo que nós temos, por exemplo, áreas onde temos uma escassez profunda, seja de médicos, seja de enfermeiros, e nunca se fez um esforço para integrar em Portugal, por exemplo, pessoas que já cá estavam, até, de outros países como a Ucrânia, e que eram licenciados, seja em medicina, seja em enfermagem, e que não lhes eram dadas as equiparações. E, portanto, temos que repensar seriamente, não só do ponto de vista da lei da imigração, mas também das valências profissionais de quem vem para o nosso país, seja para podermos ter uma melhor integração, seja para percebermos qual a capacidade que Portugal efetivamente tem. Agora, estes ciclos políticos muito curtos também não nos têm permitido fazer esse trabalho de forma mais séria e aprofundada, ao invés de andarmos a reboque de agendas populistas e oportunistas, que pegam na insatisfação das pessoas e nesta perceção de insegurança que existe e procuram contaminar o debate político com a sua agenda xenófoba.

Concorda com Pedro Nuno Santos quando diz que os imigrantes devem respeitar a cultura portuguesa?
Eu acho que os imigrantes devem respeitar a lei, acima de tudo. E no que diz respeito à cultura, nós temos culturas que são questionáveis. Também há quem defenda que as touradas são cultura e nós questionamos a cultura. Acho que deve haver um respeito, acima de tudo, pela lei e uma capacidade de interpretação de que as sociedades também se fazem, também se aceitam na sua multiculturalidade e na sua diversidade. Sendo Portugal um país com uma diversidade cultural tão vasta, acho que o conceito de respeito pode, de alguma maneira, estar aqui associado a outro tipo de ideias que não é bem a mesma ideia de respeito da legalidade. Para nós importa que haja respeito pelos direitos humanos, pelos valores ambientais, pelos direitos também das mulheres e, acima de tudo, respeitar a lei.

“Casos de Montenegro e Pedro Nuno não têm a mesma gravidade. O primeiro-ministro foi irresponsável”

Sobre a abertura de uma averiguação preventiva pelo Ministério Público, a Pedro Nuno Santos, o líder do PS lamentou que “haja denúncias anónimas nesse tipo de processos” e que de alguma forma possa haver aqui um oportunismo na campanha eleitoral que estamos a viver. O Ministério Público não devia ter divulgado que tinha aberto este processo neste período para a campanha eleitoral?
Olhamos para este caso de forma diferente do que foi o caso do primeiro-ministro Luís Montenegro. É evidente que, tendo havido as mesmas circunstâncias de abertura de um inquérito do ponto de vista preventivo, o Ministério Público comunicou. Terá que ser o Ministério Público a justificar, mas parece-nos que contaminar as campanhas eleitorais com casos ou circunstâncias que de alguma forma possam até já ter sido esclarecidas no passado não é muito saudável. Aliás, nós nos últimos anos temos visto ciclos eleitorais estarem condicionados inclusivamente pela atuação do Ministério Público. Vimos isso na Madeira, vimos isso na queda de António Costa e do seu Governo, por causa de um parágrafo. E, portanto, não nos parece também que este princípio da separação de poderes deva valer só para um lado, ou seja, só para o lado da política face à justiça, mas também da justiça face aos ciclos políticos.

Mas acha que o Ministério Público está a fazer isto de forma propositada?
Eu acho que essa é uma afirmação um pouco forte, mas parece-nos é que, efetivamente, se estamos perante um caso em que já foram dadas justificações, já foram dados todos os esclarecimentos que havia a prestar, a campanha eleitoral não deve ser contaminada com isso.

A contaminação implica uma intenção. Considera que houvesse intenção de criar este impacto político?
Espero sinceramente que não, mas compreendo que haja essa perceção, tendo em conta que acaba por ser uma mão cheia de nada, não se traduz em qualquer facto novo que possa estar aqui em causa nas declarações que foram preenchidas, neste caso, por Pedro Nuno Santos. Agora, se calhar o que era mais importante a este tempo era termos no país robustecido aquilo que são as leis associadas à transparência, como foi o caso da lei do lobbying, que tanto PS como PSD andaram a chutar para a frente e a travar quando o PAN tentou passar na Assembleia da República. Nos fenómenos de combate à corrupção, a mesma coisa. Portanto, esta legislatura, as poucas medidas que foram aprovadas foram pela mão do PAN, mas ainda assim continuamos a ter uma ineficiência naquilo que é o combate à corrupção, nomeadamente aos mecanismos, quer de apoio na cooperação internacional, entre outros fatores, que depois levam até a um descrédito da população face à classe política e até a uma perceção de que possam todos ser iguais em política. Quando não somos e estamos ao serviço do bem comum. É importante que as pessoas tenham a perceção e restaurarmos a confiança dos cidadãos naquilo que é a vida política. Mais um caso em plena campanha eleitoral que de alguma forma se possa traduzir em nada, só vem a aumentar o descrédito, ou contribuir para o aumento do descrédito das pessoas na política.

E desse ponto de vista era importante que o Ministério Público tivesse estas averiguações encerradas antes do dia das eleições?
Sem dúvida, acho que se o abriram antes das eleições, seria importante que a mesma celeridade de que gozou o primeiro-ministro gozasse também Pedro Nuno Santos, embora não me caiba a mim fazer o papel de defesa.

O do primeiro-ministro não está encerrado.
Mas houve já esclarecimentos que foram prestados. Era importante que, com a mesma celeridade com que esse anúncio foi feito, o mesmo acontecesse agora com este processo. Mas aquilo que nos parece mais relevante é garantirmos que no combate à corrupção – porque o país perde a cada minuto 34 mil euros para a corrupção, que são fenómenos sérios e graves – haja um verdadeiro combate. Agora, casos e casinhos, ou usar as denúncias junto do Ministério Público como arma de arremesso político – e aqui não estou a falar do Ministério Público, mas de quem faz estas denúncias anónimas – não nos parece a forma mais credível e legítima de garantirmos que restabelecemos a confiança, até porque qualquer dia ninguém quer vir para a política.

Os casos têm a mesma gravidade?
Não, não têm. Eu acho que temos todos de ter a consciência de que não têm. O primeiro-ministro foi irresponsável, na medida em que não cuidou de arrumar a sua vida privada antes de assumir funções como primeiro-ministro. Acredito e defendo que as pessoas devem e podem ter uma vida empresarial, uma vida privada antes de estarem na política, mas as funções de primeiro-ministro não são umas funções quaisquer. E isto implica que a pessoa esteja a 100% na vida política e na vida dos portugueses, porque depois os portugueses sentem na sua vida aquilo que têm sido as políticas não só de recuo ou de desleixo do primeiro-ministro.

Pedro Nuno Santos podia ser primeiro-ministro. Este caso não era equiparável?
Tendo em conta que nada foi dito de novo em relação àquilo que possa ser um incumprimento das suas obrigações, não nos parece que haja factos novos que ponham em causa as declarações de Pedro Nuno Santos. Logo, estamos perante casos bastante diferentes, porque estamos a falar de empresas que pagam a uma empresa, não só do primeiro-ministro, inclusivamente sediada na sua casa, e como tal estamos a falar de uma gravidade completamente diferente.

“É difícil dar apoio a este Governo quando teve como prioridade baixar o IVA das touradas, mas não baixar o IVA da saúde animal”

Sobre as questões da governabilidade, se faltassem um ou dois deputados para garantir ao PSD e à Iniciativa Liberal um governo para quatro anos e meio, o PAN estaria disponível para dar esse apoio parlamentar?
É difícil dar um apoio a este Governo quando teve como prioridade baixar o IVA das touradas, mas não teve como prioridade baixar o IVA da saúde animal e dar a mão a mais de metade dos lares portugueses que têm animais de companhia e que sofrem na pele o facto de não terem como tratar os seus animais. Assim como é difícil perante um governo que, ao invés de estar alinhado com o combate às alterações climáticas, cortou em mais de 700 milhões de euros o Orçamento de Estado na verba que existia para as alterações climáticas, mas continua a dar borlas fiscais, por exemplo, a quem mais polui e lucra. Mas o PAN não desiste dos portugueses, temos estado ao lado das suas grandes preocupações
e, como é evidente, qualquer solução governativa que saia depois do dia 18 de maio, a contar com aquilo que é uma agenda do PAN, será uma agenda certamente distinta daquela que seria se não tivesse o PAN como uma força política de contraponto e de contrapeso aos governos. Até porque temos a consciência que as pessoas estão fartas dos grandes partidos, que em momento eleitoral tudo prometem, mas depois quando estão no governo pouco executam. E sendo o PAN um partido não só da oposição, que tem que ser capaz de dialogar independentemente de estarmos num governo de direita ou de esquerda, e independentemente dos ciclos políticos serem até mais instáveis, temos conseguido fazer esse trabalho de diálogo. E, por isso, temos tido a eficácia de conseguir ser dos partidos da oposição com mais medidas aprovadas. Tenho a certeza que seríamos um contraponto e que não deixaríamos de exigir do Governo aquilo que possam ser medidas que digam respeito aos portugueses, como é o caso do combate à violência doméstica.

Na Madeira não foi impeditivo o facto de Miguel Albuquerque ser caçador – na altura ainda não era arguido — para o PAN fazer uma coligação com ele.
O PAN não tinha uma coligação, tinha um acordo de incidência parlamentar e uma das coisas que foi conversada com Miguel Albuquerque – porque há aqui uma diferença geracional muito grande e o próprio reconheceu isso – foi a nossa visão sobre os animais. E sabendo ele que o PAN tinha, de facto, esse cuidado, não só em relação à caça, mas também em relação às touradas – sendo que na Madeira não existem touradas – tinha a consciência de que era uma matéria que no compromisso com o PAN fazia parte respeitar e não alimentar qualquer tipo de incentivo à caça, seja financeiro, seja do ponto de vista de autorizações. E aquilo que, na altura, ficou estabelecido no acordo de incidência parlamentar não só foi cumprido, como permitiu avanços do ponto de vista quer do combate à violência doméstica, quer também naquilo que diz respeito ao acesso à saúde para os madeirense e os portosantenses. E, portanto, foram feitos avanços de causa naquilo que era a agenda do PAN, com respeito e com consciência do próprio em relação àquilo que era a diferença até de visão em relação ao partido.

Miguel Albuquerque não caçou durante aquele meses?
Pelo menos daquilo que nos foi garantido, não. Não só foi garantido, como teve o cuidado de reconhecer que efetivamente havia aqui uma diferença em relação às gerações mais novas na forma como olhavam para os animais. Porque seria muito fácil sentarmo-nos à mesa com quem concorda connosco. Tenho a certeza que se estivéssemos aqui
entre animalistas estaríamos todos de acordo.

Há pouco, não respondeu diretamente, embora tivesse dito que era muito difícil suportar um governo de Luís Montenegro. Se lhe faltassem os mesmos dois deputados, era mais fácil suportar um governo liderado por Pedro Nuno Santos do que por Luís Montenegro?
Há diferenças claras entre ambos, como é evidente, mas acima de tudo a diferença maior está no PAN, não está nas grandes forças políticas.

Mas seria mais fácil dar esse suporte, conhecendo os programas dos dois partidos, a uma coligação à esquerda?
Nós fomos capazes de aumentar o IVA das touradas com o Governo distinto do de Luís Montenegro, coisa que o Luís Montenegro tratou de repor assim que chegou ao poder. Também tivemos, evidentemente, avanços de causa com os espaços sociais a serem financiados pela taxa de carbono e, por isso mesmo, os portugueses sabem que o PAN tem uma ideologia muito clara e também uma agenda e um roteiro muito claro naquilo que é o seu compromisso com a defesa dos animais, mas também dos direitos humanos e da defesa ambiental.

Diz que o Luís Montenegro desvalorizou o crime de violência doméstica, quis acabar com as proteções da causa animal, baixar o IVA das touradas e mesmo assim admite sustentar um novo governo da AD?
Aquilo que o PAN se recusa a fazer é ser uma força política inútil, porque nós não estamos na Assembleia da República apenas para apresentar iniciativas, estamos na Assembleia da República para as concretizar. E por isso mesmo é que, com todas as divergências ideológicas, nunca nos demitimos de participar em qualquer reunião que houvesse com o Governo, de negociarmos com o Governo, de trabalharmos para fazer avançar as nossas causas e fomos bem-sucedidos. Aliás, fechámos este ciclo eleitoral com o direito das famílias de acolhimento a poderem adotar crianças, com uma majoração de 79 euros para as pessoas com deficiência que viram assim aumentado o seu abono. E por isso parto para estas eleições com a legitimidade de pedir aos portugueses que nos dêem a força de um grupo parlamentar, o tal segundo deputado que fará a diferença.

Se o PAN deixar de ter representação parlamentar, demite-se do cargo de líder?
Eu acredito que nós não vamos deixar de ter representação parlamentar. Neste momento eu acredito que os portugueses se reveem naquilo que tem sido a agenda do PAN, seja no combate à violência doméstica, nos direitos dos mais jovens, das gerações futuras e que nos vão dar a força de um grupo parlamentar, portanto não concedo esse cenário no pós-18 de maio e já nem falando que vamos ter também de seguida eleições autárquicas. O PAN também tem o seu foco e os olhos postos nas autárquicas e, portanto, vamos ter estes dois ciclos eleitorais e o balanço será feito posteriormente aos ciclos eleitorais.

Já percebemos que fica, pelo menos, até às autárquicas mesmo que perca a representação parlamentar.
É importante que as pessoas olhem também para a qualidade daquilo que os deputados produzem na Assembleia da República, porque há quem tenha uma bancada de 50 deputados, ou 49 mais um, como quisermos identificar, e pouco ou nada tenham feito, e há que de facto quem com uma deputada tenha feito muito em prol da vida dos portugueses.

Está a referir-se ao Chega. O líder do Chega, André Ventura, no debate que teve consigo, disse que o PAN chegou a propor uma moção para que até os animais tivessem de ser vegetarianos. Desmentiu-o, mas o PAN não aprovou no Congresso de 2021 uma moção onde se exigia precisamente “uma alimentação equilibrada e de qualidade, base 100% vegetal, nas rações para animais de companhia”?
Essa moção foi alterada precisamente porque ninguém vai estar a obrigar as pessoas a fazerem um caminho que é um caminho que é individual.

Foi alterada depois do Congresso?
Foi alterada no Congresso, o texto do Congresso foi alterado. A pretensão do proponente era precisamente a alimentação 100% vegetariana para todos os animais de companhia. E essa moção foi alterada no seu texto porque não nos cabe a nós estar a obrigar ninguém não só a ser vegetariano, como menos ainda aos seus animais de companhia. A opção alimentar é um caminho individual. Eu sou vegana, não como carne há mais de 12 anos, mas respeito aquilo que é a individualidade de cada um e o apelo que fazemos é para que as pessoas reduzam o consumo da carne. Eu tenho um gato, o Micas, com 15 anos e não lhe dou uma alimentação de base vegetal, ainda para mais é um animal bastante doente e como tal também temos que saber olhar para aquilo que são as necessidades nutricionais de cada espécie. Como é evidente, o PAN tem tido essa responsabilidade. A tentativa de radicalismo ou de estar a conotar o PAN com alguma força extremista, é uma tentativa que sabemos que ao longo dos anos tem sido feita, mas olhamos com muita seriedade para aquilo que é o impacto da alimentação nas nossas vidas, na nossa saúde, na saúde do planeta, por isso até tivemos a proposta — em que vamos voltar a insistir – das segundas-feiras sem carne, porque de facto é importante que as pessoas reduzam nos seus hábitos alimentares o consumo da carne, seja pelo planeta, seja pela sua própria saúde. Daí a entrarmos depois em algumas propostas que de alguma forma possam ser consideradas mais radicais ou excessivas, o PAN não é um partido radical, é um partido responsável que olha para os desafios do nosso tempo.

Consegue explicar num minuto como é que funcionaria a proposta do SNS para animais domésticos.
Temos, neste momento, em Portugal várias faculdades de Medicina Veterinária públicas, inclusivamente, que poderiam estar ao serviço da população mais carenciada, mais vulnerável. Para que de forma gratuita, isto para quem não tem qualquer tipo de posse, e a partir daí mediante uma taxa, de forma progressiva de acordo com os rendimentos das pessoas, poderem aceder com custos controlados ou até mesmo isentos aos serviços médico-veterinários. Por outro lado, também fazendo as parcerias com as várias entidades que existem já das associações e que têm hospitais públicos solidários. Ou até mesmo com os médicos privados, porque a Ordem dos Médicos Veterinários também tem o cheque solidário, isto permitir-nos ir a criar uma rede de serviços médico-veterinários pública para que as famílias que neste momento passam tantas dificuldades
e que muitas das vezes, e chegam-nos muitos depoimentos, eu recebo muitos e-mails e até telefonemas na sede do PAN ou na rua quando as pessoas me abordam, que me pedem efetivamente que haja uma forma de cuidar dos animais que não com IVA de 23% ou com os custos que isto implica.

E que custos implicaria este SNS para animais?
Fizemos o cálculo precisamente tendo em conta o número que se estima de animais que existem em Portugal. Sem esta rede que eu estava a referir-me, das faculdades de Medicina Veterinária, estaríamos a falar de um custo entre os 120 e os 200 milhões de euros. Com esta rede das faculdades de Medicina Veterinária, sejam elas públicas ou privadas, isto já desceria para perto dos 20 milhões de euros ao ano. Quando o Estado português gasta mais de 18 milhões de euros com as touradas, a resposta é muito simples. Acabávamos com os financiamentos para as touradas no nosso país para que não seja a torturar um animal na arena com dinheiros públicos e canalizávamos esse dinheiro para a saúde animal.