Acredita que Pedro Nuno Santos vai acabar por ceder às pressões e abster-se no Orçamento do Estado para 2025, defende que o PSD, por uma questão de “bom senso” deve negociar com os socialistas a viabilização daquele documento e, por entender que o PS tem responsabilidades acrescidas no crescimento exponencial do Chega, deixa uma viso: “Conviria que o PS, quando toma as suas decisões, fosse motivado pela necessidade de corrigir os erros e não de agravar situações. O chumbo do Orçamento de Estado para 2025 teria consequências benéficas para quem se alimenta necessariamente das desgraças.”

Em entrevista ao Observador, no programa “Vichyssoise”, José Matos Correia, antigo deputado e presidente do Conselho de Jurisdicional do PSD, agarra-se à história e defende que, se Pedro Nuno Santos ousar derrubar o Governo, será castigado nas urnas. “Em 1985, quando foi a aprovação do Orçamento 86, o primeiro Orçamento apresentado por Cavaco Silva, o PS também disse tudo e mais alguma coisa e depois acabou por viabilizar o Orçamento. Temos a tendência para penalizar quem não deixa governar. Isso aconteceu em 1987, com Cavaco Silva, e aconteceu em 2021, com António Costa”, argumenta.

Apesar de tudo, Matos Correia não deixa de reconhecer que a Aliança Democrática poderia ter conseguido um resultado melhor. Ainda assim, salvaguarda: “O momento político não lhe era favorável. As pessoas estão verdadeiramente incomodadas, descontentes, indignadas. Num momento destes, a moderação não é aquilo que lhes é apelativo”.

[Já saiu o terceiro episódio de “Operação Papagaio” , o novo podcast plus do Observador com o plano mais louco para derrubar Salazar e que esteve escondido nos arquivos da PIDE 64 anos. Pode ouvir o primeiro episódio aqui e o segundo episódio aqui]

A terminar, uma palavra sobre Marcelo Rebelo de Sousa: “Não gosto manifestamente do estilo demasiado popular do Presidente da República. Aquilo que Marcelo Rebelo Sousa foi fazendo relativamente ao governo de António Costa foi manifestamente excessivo e desequilibrador do ponto de vista do sistema político. Faço uma avaliação claramente negativa.”

“O Chega passou a 48 deputados graças à inépcia do PS”

Bem-vindo. Devemos tratá-lo como futuro ministro da Administração Interna ou futuro ministro da Justiça?
Futuro ministro de coisa nenhuma.

Descarta-o por completo? Sabe que é um dos nomes que frequentemente é incluído no lote de ministeriáveis.
Os jornalistas fazem esse favor.

Não são só os jornalistas.
Já me vi até nomeado ministro da defesa nacional num artigo num jornal logo na segunda ou na terça-feira, mas não.

É sabido, e já falou disso algumas vezes, que rejeitou convites no passado. A decisão mantém-se?
Não há nenhuma razão para mudar.

Vamos então ao resultado das eleições e ao futuro governo. Acredita que o PSD, ou a Aliança Democrática neste caso, tem condições para completar a legislatura?
Em política, é difícil fazer adivinhações, embora as pessoas normalmente se dediquem a essa tarefa, aquilo a que eu chamo habitualmente o palpitismo. Não vou entrar por esse caminho. O que posso dizer é que em Portugal já tivemos governos minoritários, que completaram a legislatura. E tivemos governos com maioria absoluta que não completaram a legislatura. Portanto, tudo depende da responsabilidade. A responsabilidade e competência com que o PSD e o CDS forem capazes de governar. Agora, também depende da irresponsabilidade das oposições. Em particular, da irresponsabilidade do PS, que conduziu o país à situação que hoje temos e ao crescimento exponencial da extrema-direita em função de uma governação completamente desastrada e que pode manter na oposição esse grau de irresponsabilidade, não compreendendo que é preciso viabilizar um conjunto de decisões políticas e orçamentais que permitam resolver os problemas que o PS não resolveu e que nos trouxeram a esta situação.

Leva-nos outra questão. A tese predominante no PSD é a seguinte: Pedro Nuno Santos sabe que não pode ir a votos já e, portanto, vai abster-se no próximo Orçamento do Estado. “Não vai cometer um harakiri”, dizia-nos há dias um companheiro seu de partido. Acontece que Pedro Nuno Santos já disse que não aprova, nem se vai abster no Orçamento do Estado. É de esperar que mude de opinião? Isso não é um ato de fé do PSD no PS?
Eu, conhecendo mais ou menos o PS e o seu líder, diria que as possibilidades de ele votar contra um Orçamento do Estado apresentado pelo Governo da AD são incomensuravelmente superiores a qualquer possibilidade de o viabilizar. É evidente, no entanto, que isso dependerá daquilo que o Orçamento do Estado estabelecer, mas dependerá também de alguma pressão que possa ser feita. No partido ou mesmo fora dele, por exemplo, do Presidente da República.

Pedro Nuno Santos também já disse que vai ser imune a pressões.
Não me leva mal, mas estava à espera que ele dissesse: “Não, eu sou muito permeável a pressões e, portanto, pressionem-me à vontade”. Faz parte do jogo. A história vale o que vale, mas, em 1985, quando foi a aprovação do Orçamento 86, o primeiro Orçamento apresentado por Cavaco Silva, o PS também disse tudo e mais alguma coisa e depois acabou por viabilizar o Orçamento.

É justo esperar isso na medida em que, por exemplo, em 2016, o PSD recusou-se até a apresentar propostas de alteração no primeiro Orçamento da Geringonça?
Repare, são situações diferentes. Na altura, era vice-presidente do partido e, enfim, participei ativamente nessa decisão. A nossa posição era que o PS tinha feito a sua opção, tinha uma maioria, governasse com ela. Ponto final, parágrafo. A situação agora é diferente.

O PSD também tem uma maioria à direita.
É diferente. Eles tinham uma maioria absoluta. O que dissemos na altura foi: “Fizeram a vossa opção. Fazendo-a, violaram tudo aquilo que foram as regras da democracia portuguesa desde 1976 até agora, não permitindo que quem ganhasse as eleições governasse. E, portanto, os senhores agora façam o que entenderem. Não precisam de nós para nada. Apoiem-se na geringonça”. A situação agora é diferente. Não temos maioria absoluta. O PS deixa o país numa situação particularmente difícil – coisa que não aconteceu connosco em 2015. Se o PS tivesse alguma responsabilidade e percebesse que, se há um milhão e cem mil de pessoas que votaram no Chega, e em larga medida isso tem que ver com o facto de as pessoas irem a um hospital e não serem atendidas adequadamente, chegarem à escola e verem o que é a diluição da autoridade e a incapacidade dos professores, que as coisas não funcionam na Justiça, a culpa não é seguramente do PSD. Quem governou nos últimos oito anos foi o PS. Há oito anos, o Chega era zero. Há cinco anos, quando saí do Parlamento, foi o dia em que André Ventura entrou. Cinco anos depois, graças à inépcia governativa do PS, o Chega passou de um deputado para 48. Conviria que o PS, quando toma as suas decisões, fosse motivado pela necessidade de corrigir os erros e não de agravar situações. O chumbo do Orçamento de Estado para 2025 teria consequências benéficas para quem se alimenta necessariamente das desgraças.

Durante muitos anos, Rui Rio foi acusado, até por Luís Montenegro, de ser a bengala do PS. Não deixa de ser irónico agora que Montenegro espera que Pedro Nuno Santos seja a bengala do PSD.
Não é uma questão de ser a bengala. Rui Rio tinha uma perspetiva completamente diferente. Rui Rio entendia que havia necessidade de fazer uma governação que em larga medida resultasse de acordos e entendimentos do Bloco Central. E disponibilizou-se para os fazer nas mais diversas áreas. Essa é uma estratégia de governação específica. O que está aqui em causa não é isso. O que está aqui em causa é um governo que não tem maioria absoluta, que deve negociar, caso a caso, a viabilização das decisões que tem que levar a cabo. Ou que deseja levar a cabo. E que, em determinados momentos, deverá contar, ou deveria contar, com o apoio ou a abstenção do PS, como noutros momentos deverá contar com o voto contra do PS e eventualmente a abstenção ou o voto favorável de outros.

O PSD vai procurar negociar o Orçamento diretamente com o PS?
Isso é uma coisa que vai ter que perguntar à direção política do PSD.

Mas deve? Como sinal de boa fé?
É uma questão de bom senso. Quem não tem maioria no Parlamento tem que conversar e tem que tentar criar as condições para que as medidas mais importantes, sobretudo as mais importantes que tentem implementar, ou que pretendem implementar, tenham condições para isso. Às vezes, temos uma ideia errada do Parlamento. Se formos olhar para as estatísticas do Parlamento, um número muito significativo de decisões do Parlamento são tomadas com a votação de muitos partidos e em particular com o PS e com o PSD. Por exemplo, a AD comprometeu-se a resolver a questão da recuperação do tempo dos professores. Pedro Nuno Santos vai estar contra? A AD comprometeu-se com um conjunto de medidas visando a normalização do Serviço Nacional de Saúde e a resposta mais eficiente aos problemas das pessoas. Se essas medidas tiverem que passar pelo Parlamento, Pedro Nuno Santos vai estar contra? Vai ficar com o ónus? O PS já nos conduziu à situação que nos conduziu e o Pedro Nuno Santos quer ficar com ónus destas questões não serem resolvidas por culpa dele?

A vontade do PSD é que essas medidas sejam prioritárias, que avancem imediatamente este ano?
Acho que poucas vezes como agora a teoria dos 100 dias é importante. A AD tem mesmo 100 dias para mostrar ao que é que vem. E para que as pessoas comecem a sentir as consequências concretas dessa governação. Deixem-me dar-lhes uma nota.

“Poderíamos ter ganhado por mais, sim”

Falhando do PS, resta ao PSD uma opção: o Chega. André Ventura já disse que vai chumbar o Orçamento se não se sentar à mesa com Luís Montenegro. Isto é bluff de André Ventura?
Tenho alguma dificuldade em qualificar o comportamento político de André Ventura – como diz uma coisa de manhã, outra à tarde, outra à noite, e antes de se deitar ainda diz outra, não lhe posso dizer se é bluff ou não é bluff. Há uma coisa que tenho razoável certeza: se o governo for derrubado, e se for capaz de governar bem até essa altura, serão punidos aqueles que derrubarem o governo. Isso, aliás, não é uma originalidade.
Já aconteceu noutros momentos em Portugal. Temos a tendência para penalizar quem não deixa governar. Isso aconteceu em 87, com Cavaco Silva, e aconteceu em 2021, com António Costa

Considera inevitável que haja novas eleições a curto prazo?
Não, não acho inevitável. Acho que está nas mãos, por um lado do governo, em função da capacidade que demonstra de governar, mas também da capacidade que demonstra de negociar medidas que precisam passar no Parlamento; e depende também da responsabilidade das oposições, quer à esquerda, quer à direita, no sentido de entenderem que há um conjunto de problemas que têm que ser resolvidos e atalhados com muita rapidez.

Há condições para avançar com um pacto de justiça?
Não gosto da expressão pactos, dá sempre um ar de grande solenidade e às vezes não funcionam, como o pacto de justiça que foi assinado entre Marques Mendes e José Sócrates, que não funcionou, apesar de ter sido assinado com pompa e circunstância. Agora, é evidente que há um conjunto de medidas que, tendo em conta os resultados eleitorais e a representação relativa das diferentes forças, só podem ser implementados sustentadamente com acordo entre PS e PSD. Os problemas têm que ser resolvidos tão rapidamente quanto possível. E porque é que devemos deixar para amanhã o que podemos fazer hoje?

Deixe-me recordar aqui as suas palavras em novembro, no congresso do PSD. “Custa-me achar que o PSD, para ganhar eleições, tem de fazer coligações. Incomoda-me a menorização do PSD. Houve uma coligação. Ainda assim, a Aliança Democrática teve uma vitória tangencial.. O que é que falhou?
É difícil responder. O que é que não falhou? Ganhou-se as eleições. Portanto, há uma vitória e essa vitória é um êxito. Se me diz que poderíamos ter ganhado por mais, sim. Não ganhámos por mais por causa do ADN. Poderíamos ter mais dois ou três deputados e mais cem mil votos.

O que falhou foram as pessoas que foram às urnas votar no ADN?
Não, não, não. Todos percebemos que, em larguíssima medida, se não na sua quase totalidade, esses votos foram votos enganados. Agora, não foi isso que falhou. Quando se ganha ou se perde em eleições, não se falha necessariamente. Acho que Luís Montenegro fez basicamente tudo bem feito. Agora, o momento político não lhe era favorável. As pessoas estão verdadeiramente incomodadas, descontentes, indignadas. Num momento destes, a moderação não é aquilo que lhes é apelativo. Preferem os amanhãs que cantam. Há 30 anos, preferiam os amanhãs que cantam da esquerda. Agora, preferem os amanhãs que cantam da direita. Mais tarde ou mais cedo vão perceber que se enganaram.

Entende que o CDS deve fazer parte do Governo?
Sim. Não tenho a mais pequena dúvida.

Com pastas ministeriais?
Creio que sim. É evidente que é uma decisão de Luís Montenegro, mas veria com bons olhos que o CDS tivesse uma pasta governativa.

No PSD, existe a tese de que, atendendo ao crescimento expressivo do Chega, a estratégia do não é não acabou por não ser validada pelos eleitores da direita. Como é que explica que, mesmo depois de André Ventura ter sido considerado uma espécie de pária político, tenha conseguido mais de um milhão de votos?
Algum de nós ignora o nível de impostos que somos chamados a pagar? Algum de nós ignora o que é que acontece nos hospitais públicos? Algum de nós ignora o que é que está com a degradação da escola pública? Isto é o caldo de cultura ideal para os extremismos. O Chega teve um milhão e cem mil votos; no passado, houve outros que se alimentaram deste género de situações. O Bloco de Esquerda chegou a ter 600 mil votos.

Acha que o Chega atingiu aqui um limite de crescimento e não vai mais além disso?
O Chega é o exemplo típico do partido que chegará até onde o deixarmos chegar. Se se perpetuasse esta completa irresponsabilidade governativa, que levou António Costa, depois de fazer toda a asneira que fez, a aparecer a dizer que faz mea culpa… Podia ter evitado que isto acontecesse. Se as coisas forem bem feitas, o desespero e a indignação das pessoas tenderão a recuar e, por isso, o Chega tenderá a baixar a sua representação parlamentar.

Por outro lado, a governação também poderá levar o Chega a ultrapassar o PSD numas futuras legislativas. Ou não considera essa hipótese?
Isso só aconteceria se o PSD não soubesse governar, como acho que sabe.

“Decisão errada de Marcelo é o início do caminho do Chega”

Consegue compreender que Marcelo Rebelo de Sousa comece a ouvir os partidos quando ainda faltam contar votos num contexto tão indefinido como este?
Claro. Atendendo à personalidade e à maneira de ser do Presidente da República, que todos conhecemos, é uma coisa que não me surpreende. O Presidente da República habituou-nos a uma certa informalidade no exercício das suas funções.

E essa informalidade é boa ou má?
Acho que na generalidade dos casos não é boa. Mas não é essa a opinião da generalidade dos portugueses, como sabem. Estamos aqui numa imensa minoria, creio. Neste caso concreto, não o faria. Pessoalmente, não o faria.

Esperaria pelo dia 20, é isso?
Há formalismos que são importantes em Direito Constitucional e na prática constitucional. A Constituição diz que o Presidente da República nomeia o primeiro-ministro tendo em conta os resultados eleitorais. E Marcelo Rebelo de Sousa não conhece os resultados eleitorais. Dir-me-ão: “É muito improvável que isto seja alterado e que a AD não ganhe”. É verdade e eu espero sinceramente que assim seja. Agora, formalismos são formalismos e uma das razões pelas quais às vezes a política chega onde chega é porque se esquece que há formalismos e rituais. Às vezes, os rituais são excessivos, outras vezes não são. Cumprir certas regras constitucionais não faz mal a ninguém e, portanto, acharia que o Presidente da República deveria ter esperado. Creio que ele quer resolver rapidamente o problema. Se as coisas forem como tudo aponta que sejam, o que é provável é que Marcelo Rebelo de Sousa indigite Luís Montenegro no dia 20. E se calhar que Luís Montenegro já tenha um governo formado e, portanto, permite queimar etapas. Mas, do ponto de vista do Presidente, eu não acho que seja uma vantagem.

Da última vez que veio à Vichyssoise, em Fevereiro de 2022 criticou precisamente a forma como Marcelo Rebelo de Sousa geriu a crise orçamental que depois redundou em eleições antecipadas e, na maioria absoluta, de António Costa. Dois anos depois, aqui estamos num cenário de grande imprevisibilidade e também de grande instabilidade. Marcelo Rebelo de Sousa é corresponsável por tudo aquilo que está a acontecer?
Mantenho por inteiro aquilo que aqui disse nessa altura. Ainda bem que não tenho de me arrepender. Já estava a pensar que tinha de limpar o suor do rosto, mas não. Acho que o Presidente tomou uma decisão errada. E acho que essa decisão errada é o início do caminho do Chega. O Presidente da República, ao dissolver o Parlamento naquelas circunstâncias, em vez de, como julgo que deveria ter feito, empurrar o PS e os restantes partidos para uma tentativa de entendimento, nem que fosse para não ter sucesso. Foi um género de pressão sobre os partidos que não se faz. Então, sou um partido de oposição e vêm-me dizer ‘ou aprovas o orçamento ou dissolvo o Parlamento’? Não pode ser. O Presidente da República abriu aí um caminho que agora teve as restantes consequências.

Esse caminho teve de errado o quê?
O Presidente da República esteve demasiado ao lado do Governo. Foi sempre o anteparo, foi sempre o apoio do Governo, mesmo onde não era preciso. A certa altura dava a ideia que o Governo era quase a dois. E isso também ajuda a criar, quando há este sentimento de insatisfação, a circunstância de não vermos nos dois principais pólos políticos, que é o Presidente de um lado e o Governo do outro, uma lógica de checks and balances. Uma permanente aliança. Para as pessoas que estão indignadas e insatisfeitas também não é uma vantagem.

E mantém essa tese mesmo com o PSD no Governo?
Como é evidente. Não é por acaso que não temos um sistema parlamentar em que o Presidente da República é um corta-fitas. Temos um sistema semipresidencial para permitir uma lógica de checks and balances. Não seria coerente comigo se não dissesse que Marcelo Rebelo de Sousa, ainda que seja do meu partido, deveria repetir agora erros que cometeu no passado. Tem que ser exigente e tem que ser equidistante relativamente ao seu partido, ao governo e às outras forças políticas. Espero que assim seja.

Marcelo Rebelo de Sousa está a chegar ao fim do mandato. Faz uma avaliação positiva?
Diria que o Presidente da República fez coisas bem feitas, naturalmente, e o seu próprio estilo de exercício das funções presidenciais foi, sobretudo num primeiro momento, importante. O país vivia numa situação de grande tensão política. A entrada em funções do Presidente Marcelo Rebelo de Sousa e a distensão que ele introduziu na vida política portuguesa foram uma vantagem. Depois foi um bocadinho excessivo. Não gosto manifestamente do estilo demasiado popular do Presidente da República. Aquilo que Marcelo Rebelo de Sousa Sousa foi fazendo relativamente ao governo de António Costa foi manifestamente excessivo e desequilibrador do ponto de vista do sistema político. Faço uma avaliação claramente negativa.

“Rasgar o ‘não é não’? Preferia o PSD mais oito anos na oposição”

Vamos entrar no segundo segmento do nosso programa, o Carne ou Peixe, onde tem de escolher uma de duas opções. Preferia ver o PSD ficar mais oito anos na oposição ou ver Luís Montenegro dar o dito por não dito sobre o Chega?
Preferia o PSD mais oito anos na oposição.

Quem é que preferia ver em Belém a partir de 2026, Marques Mendes ou Durão Barroso?
Eu posso responder-lhe diretamente, mas está a fazer-me uma pergunta que não tem resposta porque o José Manuel Durão Barroso já disse, urbi et orbi, que não será candidato a Presidente da República, mas se tivesse que optar, Durão Barroso, naturalmente.

Preferia ter de negociar medidas de justiça com André Ventura ou voltar a ser Vice-Presidente numa Assembleia da República com 48 deputados do Chega?
Preferia ser vice-Presidente da Assembleia da República.

Tinha de negociar com o PS, preferia que fosse com Pedro Nuno Santos ou José Luís Carneiro?
Isso eu tenho dificuldade em responder e explico porquê: tenho dito sempre, ao longo da minha vida política, que há uma linha vermelha que nós não devemos passar, que é dizer o que é que queremos dos outros partidos, que é uma coisa que o PS fazia sempre connosco. Portanto, eu não queria responder a essa pergunta de forma direta. Só lhe digo o seguinte. Sou há mais de 30 anos amigo do José Luís Carneiro.