António Costa chegou ao Observador depois das comemorações do 1º de dezembro e antes de ir para o aeroporto apanhar um voo para Bruxelas para o Conselho Europeu. Com tempo apertado, mas sem pressa, o primeiro-ministro garantiu aos portugueses que vai seguir no Natal uma política de “máximo de pedagogia, mínimo de regras“. Mas essas também vão existir. Os especialistas vão ensinar, na televisão, os portugueses a passarem um Natal com menos risco (o menos à mesa possível), mas quanto ao réveillon nada feito: “Não haverá seguramente festas na Passagem de Ano“. Mesmo que a restrição possa, eventualmente, passar das 23h00 para 01h00 na noite de 31, será com o máximo de contenção.

Quanto às vacinas, não chegam com a garantia do fim das restrições, mas o primeiro-ministro garante que o país estará preparado para as aplicar na população no dia em que ficarem disponíveis. António Costa anunciou também que o plano de vacinação é conhecido já na próxima quinta-feira. Voltou a dizer que confia na ciência, mas as decisões são os políticos que tomam e a ideia de deixar de fora os idosos com mais de 75 anos não é aceitável na ética republicana de Costa, mesmo que a ciência o venha a propor.

O Bloco de Esquerda voltou a ficar com as orelhas quentes, com o primeiro-ministro acusar o partido de Catarina Martins de “pôr-se ao fresco” quando a situação se preparava para ficar impopular. Utilizou as sondagens para dizer que o BE já está a sofrer com essa opção e diz que “as pessoas não perdoam o oportunismo”. Sobre a manobra do Bloco para impedir a transferência de verba para o Fundo de Resolução financiar o Novo Banco, Costa volta a garantir que é “inconsequente” e que o Governo vai cumprir o contrato. Ou seja: pagar o que está no contrato.  Por fim, António Costa disse ainda que já sabe em quem votar nas Presidenciais e que não votará em branco. Mais um voto para Marcelo?

[Veja os principais destaques da entrevista:]

“Previsão é vacina estar disponível no final de dezembro, início de janeiro”

Vários países europeus já estão prontos para começar a vacinação. Na Alemanha, há 60 centros no país, que irão administrar 3400 doses por dia. No Reino Unido, os centros de saúde vão funcionar sete dias por semana, 12 horas por dia, para administrar até 5000 doses por dia. Não devíamos já ter estes detalhes para Portugal?
Na próxima quinta a tarde vamos anunciar  e apresentar todo o Plano Nacional da Vacinação Covid, com toda estratégia e identificação de todos esses elementos. Estamos bem a tempo. Começámos logo a trabalhar desde o início da pandemia quando nos juntámos ao esforço europeu para apoiar o desenvolvimento da vacina e depois para a compra comum da vacina. Fizemos desde logo a compra máxima por cada lote a que tínhamos direito e, portanto, assegurámos a possibilidade de adquirir a totalidade dos lotes que podíamos. O plano logístico tem vindo a ser trabalhado e montado. A Agência Europeia do Medicamento prevê licenciar estas vacinas entre final de dezembro e início de janeiro, portanto estamos neste momento tranquilos quanto à programação.

Mas o Reino Unido prevê começar a vacinar já na próxima semana.
Como o Reino Unido saiu da UE não tenho a certeza se ainda esteja sujeito à Agência Europeia do Medicamento. Em Portugal e em toda a União Europeia as vacinas serão licenciadas ao mesmo tempo e vão ser distribuídas no mesmo dia.

Não corremos o risco de ter de esperar?
Por tudo o que tem sido dito pelas autoridades de saúde, não. Primeiro porque a compra vai ser centralizada pela Comissão Europeia (CE) e a garantia da CE é que as vacinas serão distribuídas no mesmo dia para todos os Estados-membros, de acordo com o lote a que tem direito e que é proporcional à sua população. É um critério justo. Segundo lugar, o calendário que a Agência Europeia do Medicamento (AEM) tem previsto será entre finais de dezembro e princípios de janeiro. Antes disso não estarão disponíveis para poderem ser distribuídas e aplicadas. A CE tinha definido até ontem para a definição dos planos nacionais, o nosso será apresentado na quinta-feira a tarde.

Assim que houver autorização da AEM Portugal vai estar logo capacitado?
Isto é um processo. Primeiro, a Agência Europeia do Medicamento tem de aprovar; depois a Comissão Europeia tem de receber as vacinas; em terceiro lugar, tem de distribuir a todos os Estados-membros.

Qual a data prevista para esse inicio?
Neste momento, a Comissão Europeia ainda não nos deu data. Creio que a Agência Europeia do Medicamento fará hoje [terça-feira]  um comunicado dizendo as datas que tem previsto para as reuniões de aprovação das vacinas. Antes disso as vacinas não são válidas, não podem ser legalmente distribuídas na UE. É a partir daí que a Comissão Europeia vai receber e vai distribuir pelos Estados-membros. Esta vai ser a maior operação de vacinação à escala global que alguma vez a humanidade assistiu. E esse esforço é conjunto e articulado, porque se só nós estivermos vacinados e os franceses ou os espanhóis não estiverem, a pandemia não vai desaparecer. Tem de ser uma ação  programada, sincronizada entre os diferentes Estados-membros para que, pelos menos à escala da União Europeia, possamos erradicar a pandemia.

Não estamos então mais atrasados do que outros países da UE, como Espanha?
Não. O que é fundamental é que no dia em que a vacina estiver disponível tudo esteja montado para que a vacina seja atribuída. Lembro-me que na semana passada se disse que os espanhóis tinham tudo pronto, mas depois os espanhóis explicaram que só tinham definido critérios relativamente a 5% da população. Não vale a pena anteciparmos ansiedades quando já temos motivos suficientes para estar ansiosos. Porque a nossa primeira preocupação é continuar a fazer o esforço de controlar a segunda fase, que tem vindo a ser bem sucedido. Depois, responder às enormes dificuldades económicas que esta pandemia está a gerar. E prepararmo-nos bem para as fases seguintes, em que a vacina já está disponível, os fundos de recuperação já estejam disponíveis, para prepararmos o relançamento.

Quando a vacina começar a estar disponível, as restrições são imediatamente levantadas?
O que dizem os epidemiologistas é que é necessário haver um grau de imunização coletiva na ordem dos 60 a 70% para se poder considerar que há uma imunidade de grupo. Há duas formas de imunizar: uma pela vacina, outra pelo contágio. Felizmente o número de contágios é insuficiente para assegurar a imunidade de grupo. Portanto, a imunização tem de ser feita pelas vacinas. Os estudos mais recentes apontam para taxa de imunização muito baixa. As vacinas não vão chegar todas ao mesmo tempo, vão chegar por lotes sucessivos, são vacinas de diferentes tipologias. Neste momento, os técnicos da Agência Europeia do Medicamento, em parceria com a agência americana, estão a estudar qual é a maior adequação de cada uma daquelas vacinas às diferentes tipologias da população. Há umas que serão mais ajustadas a idosos outras a crianças, há outras que serão indiferentes… As vacinas que estão mais avançadas recorrem a tecnologias distintas e a formas distintas de intervir.

Qual é o calendário para o levantamento das restrições?
Nós temos adotado desde o princípio uma estratégia que é flexível em função da gravidade relativa da pandemia. Tivemos um primeiro momento em que tivemos de ter um confinamento geral para travar o crescimento exponencial, depois a partir de maio fomos reabrindo a generalidade das atividades. Depois focámo-nos em 19 freguesias onde havia maior resistência à queda da pandemia, depois houve um momento de abertura quase generalizadas das atividades com exceção dos bares e discotecas, que não reabriram. E nesta segunda fase temos vindo a adotar um calendário quase gradual. Logo em setembro passamos ao estado de contingência, depois calamidade e agora chegamos ao estado de emergência. Temos modelado as medidas em função da gravidade da situação. Agora felizmente já temos dados mais finos que nos permitem definir a intensidade das medidas ao nível de concelhos, e temos vários escalões de confinamento.

E para o futuro?
Depende da evolução da pandemia. O ritmo de novos casos por dia está a diminuir, a taxa de incidência está a baixar, o famoso R também está a baixar, o que significa que as medidas que temos vindo a adotar começaram a produzir efeitos. Mas como adotamos medidas menos intensas do que outros países isso significa que o efeito de travagem também é mais lento. A queda da pandemia vai ser mais lenta mas os danos económicos vão ser menos duros. Há aqui um equilíbrio que temos de ir mantendo.

“Isto não é a Roménia do Ceauşescu, onde os cientistas se deixam condicionar”

Quem é que afinal vai receber a vacina primeiro quando ela chegar?
Na quinta-feira vai ser apresentado o plano em que vão ser definidos os critérios de distribuição. Os 20 e tal milhões de doses que adquirimos não chegam todos no mesmo dia, vão chegando em lotes. O primeiro constrangimento que tínhamos era a descoberta da vacina, e esse está a ser resolvido, já há sinais animadores de que os testes vão ser positivos, está quase ultrapassado. Agora há um segundo constrangimento que é muito importante, que é haver a nível mundial uma reunião de forças suficiente para a produção da quantidade suficiente de vacinas para a vacinação à escala mundial. Todos os recursos estão a ser mobilizados para produzir essa quantidade de vacinas. A quantidade vai sendo progressivamente disponibilizada ao longo do ano de 2021, e os programas têm de sediar de acordo com o calendário como é que as vacinas vão ser aplicadas. Para isso é preciso definir critérios.

Mas há grupos prioritários para isso?
É preciso definir critérios. E os critérios não são critérios políticos. Têm de ser critérios definidos pelos técnicos…

Ainda esta semana disse que havia critérios técnicos que não podiam ser aceites pelos políticos.
Com certeza. Há critérios que por muito ajustados que sejam do ponto de vista técnico, há limitações éticas que não podem ser aceites. Houve uma formulação que foi apresentada que dizia que não será aplicado às pessoas com mais de 75 anos. A ideia que estava a ser passada de que vamos prescindir de uma parte da população e que os mais de 75 anos deixaram de ser prioritários é politicamente inaceitável. Temos de assegurar a proteção possível a todos independentemente da idade que têm.

Isso só era aceitável se a ciência provasse que não tinha eficácia para pessoas acima dos 75 anos?
Não era essa a questão. Todos nós sabemos, pela experiência da vida, que há medicamentos só para crianças, que há doses que variam em função do peso das pessoas. Isso tem a ver com a especificidade técnica de cada medicamento. Não vamos dar a uma criança um medicamento que diga que não é adequado a crianças. Não tem a ver com a seleção negativa em função da idade, mas com a adequação do medicamento à especificidade de cada um dos doentes. Há pessoas que sofrem de patologias que tornam incompatíveis a utilização de certos medicamentos. Isso têm de ser os técnicos a definir.

O Presidente da República disse que a possibilidade de deixar de fora da vacinação as pessoas com mais de 75 anos era uma “ideia tonta”. A taskforce tem pessoas com ideias tontas, como sugeriu Marcelo Rebelo de Sousa? É isso que podemos concluir?
Não, o que podemos concluir é que quando os documentos estão a ser elaborados, a ser discutidos, estão em fase de avaliação, não podem ser noticiados como sendo uma decisão final. São isso mesmo: documentos de trabalho.

Não sente que está condicionar os especialistas, que a partir de agora vão sentir que precisam de ter um apoio político para fazerem recomendações que sejam menos populares?
Isto não é a Roménia do Ceauşescu, onde os cientistas se deixam condicionar pelo poder político. Os cientistas produzirão as melhores recomendações, mas é o decisor político que tem de decidir. E decidir com base na melhor informação científica mas também de decidir pelos critérios políticos. E o que disse creio que é pacífico e óbvio. O Presidente da República formulou de outra forma mais ligeira,  mas há ideias que não são aceitáveis politicamente.

“Vamos manter o calendário escolar e não vamos antecipar as férias de Natal”

O governo tinha anunciado que um dos principais objetivos da segunda vaga era manter as escolas abertas. Mas o Governo decidiu mandar fechar as escolas ontem e na próxima segunda-feira. Porquê?
Não encerrar o ano letivo é não voltar a fazer o que fizemos no ano passado. O que fizemos foi aproveitar estes quatro dias para fazer um esforço adicional de confinamento. Qual é a lógica? Há uma coisa que sabemos: o vírus transmite-se de pessoa para a pessoa, portanto quanto menos pessoas estiverem juntas menor é o risco de transmissão, e somos nós que transportamos o vírus de um lado para o outro. Portanto, quando menos deslocações houver, menor transporte do vírus haverá. Nós temos procurado evitar a todo o custo as medidas de confinamento geral. E pareceu-nos que, neste momento em que tínhamos a coincidência de ter duas férias a uma terça-feira, que são convidativos a pontes, podíamos aproveitar com o menor dano possível, seja para ano letivo, seja para atividade económica e vida das pessoas em geral, termos aqui a oportunidade de ter 8 dias de confinamento.

Isso significa que já não vai ser necessário antecipar as ferias escolares de Natal?
Já dissemos que vamos manter o calendário escolar e não vamos antecipar as férias de Natal. Estas medidas parecem-nos cirurgicamente ajustadas para que, com um único dia de interrupção, possamos assegurar quatro dias de confinamento. E isso é muito importante que aconteça. Temos de fazer um grande esforço para controlar esta segunda vaga da pandemia, temos de ter um dezembro estável mas muito cuidadoso, porque o período de maior risco é quando chegarmos a janeiro e fevereiro. É o período de maior frio em Portugal, é o período do pico da gripe, onde os riscos aumentam. A confluência entre Covid e gripe pode causar maior tensão nos serviços de saúde. É necessário travar agora a segunda fase, conseguir manter a situação sob controlo, para que em janeiro o impacto seja o mais controlável possível para evitar uma verdadeira terceira vaga.

E a robustez do SNS está garantida para janeiro e fevereiro? Sabemos que alguns hospitais já estão no limite da utilização de camas UCI. Pode dar essa garantia para janeiro?
Nós temos garantido e assegurado em todas as situações desta segunda vaga, onde a pressão é muitíssimo maior do que a primeira. Temos alguns hospitais que atingiram a sua capacidade mas há uma gestão em rede que tem permitido responder a todas as situações, e temos continuado  a expandir essa capacidade. Ainda esta semana entraram em funcionamento mais camas no hospital de Gaia, por exemplo, e também haverá mais camas no final do ano no [Hospital] Amadora-Sintra. Estamos a aumentar essa disponibilidade.

Se na segunda vaga já estamos no limite em alguns hospitais, na terceira vaga essa resistência continuará a existir? Dá essa garantia?
Tem de existir, e para isso temos de fazer duas coisas: continuar a trabalhar no reforço da capacidade do SNS — nessa altura já teremos mais 48 intensivistas e novas condições para que os hospitais possam contratar com dispensa de autorização [da Administração Central] de médicos e enfermeiros; e, outra via fundamental e a mais importante, que é a que depende de cada um de nós: controlar a expansão da pandemia. Se não nos contaminarmos, não contaminamos ninguém. É esse esforço que temos de prosseguir.

“Quanto mais o Natal for à mesa, mais perigoso é”

E vamos conseguir tê-lo no Natal? Há países como a Alemanha onde já se conhecem regras para esse período. Como é que as coisas vão funcionar em Portugal?
O Governo propôs ao Presidente da República e o Presidente da República aceitou que, desta vez, quando anunciarmos a renovação do estado de emergência possamos anunciar não só as medidas que irão vigorar para a próxima quinzena até 23 de dezembro mas também para a quinzena seguinte até 6, 7 de janeiro, porque é fundamental que as pessoas possam ter uma noção antecipada de como vai ser o Natal.

E como vai ser o Natal?
Esta semana é decisiva para podermos tomar essas decisões que serão anunciadas sempre por mim no próximo sábado. Nós temos uma reunião no Infarmed na quinta-feira de manhã, porque é nesse dia que os técnicos nos dizem que terão os números mais atualizados para poderem antever o que é a evolução possível desta pandemia para as próximas semanas, portanto aí vamos poder definir. Mas não vou antecipar agora o que vamos decidir no sábado. Qual é o desejo? O desejo que todos queríamos era que pudesse ser um Natal normal. Não vai ser um Natal normal, isso é evidente. Estamos a trabalhar com os especialistas para ver se eles podem definir um conjunto de variáveis em que possam informar as pessoas, para que as famílias possam ter a perceção de como poderão ter um natal da forma mais segura possível. Quanto mais o Natal for à mesa mais perigoso é, porque à mesa estamos sem máscara. Quanto mais pessoas estiverem à mesa mais perigoso é, porque maior é o risco de contaminação. Mas é preciso ter noção de uma coisa: imagine que uma família resolve dividir-se entre um almoço de 24 com uns, jantar com outros, almoço do dia seguinte e jantar do dia seguinte, se cada família for de 6, e se rodarem todas, elas acabam por não estar seis, mas sim 24 pessoas e nesse caso o risco de transmissão aumenta muito. O que pedimos aos especialistas foi que ajudassem as famílias a compreender bem a lógica de transmissão de vírus para evitarmos o mais possível a transmissão do vírus.

Vamos ter regras e limites ou vai ser só pedagogia? E vão ser regras iguais para o país todo?
Vamos ter o máximo de pedagogia e o mínimo de regras.

Mas vão ser iguais para o país todo ou vão variar no Natal consoante o nível de infeção em cada concelho?
Vamos ouvir o que nos dizem os especialistas no Infarmed, na quinta feira, e no sábado será tudo anunciado. O nosso objetivo coletivo devia ser que nos dias 24 e 25 as pessoas pudessem deslocar-se, que se pudessem encontrar em segurança evitando ao máximo os riscos de contágio. E os riscos de contágio variam em função de diversos fatores.

Não vai haver então restrições de circulação entre concelhos?
Não lhe posso dizer hoje o que só estaremos em condições de definir no final desta semana em função das audições que fizermos. No sábado iremos anunciar as medidas. Mas há uma coisa que posso garantir: vamos todos fazer um esforço para que possamos ter um Natal nas melhores condições. Mas há outra coisa que posso antecipar desde já: a Passagem de Ano vai ter todas as restrições porque aí não pode haver qualquer tipo de tolerância. A limitação de circulação pode não ser às 23h e ser à 1h, mas daqui não passaremos e não haverá seguramente festas de Passagem de Ano. Isso seguramente não. Quanto ao Natal, estamos todos a fazer um esforço para encontrar uma solução. Mas tudo depende da evolução da pandemia até lá. Durante um mês muita coisa pode acontecer. Veja-se o que aconteceu de setembro para outubro, em que demos um salto muito grande. Não podemos nunca no Natal deixar descontrolar a situação, sobretudo porque aí chegaríamos ao mês de janeiro, mês de maior risco, numa situação já muito fragilizada.

“Votação sobre Novo Banco é bravata política que vai ser jurídica e financeiramente inconsequente”

Sobre a proposta aprovada no Parlamento que visa impedir transferência de mais dinheiro para o Novo Banco. Tem falado muito do risco de incumprimento do contrato com a Lonestar. Podemos conhecer esse contrato que estamos em risco de incumprir?
Não estamos em risco de incumprir porque o Estado português é um Estado de bem e cumpre os seus contratos.

Esse contrato, podemos lê-lo?
Está na Assembleia da República, tem sido consultado…

Mas é secreto, eu não o posso ler. O senhor primeiro-ministro e não sabe se o posso ler?
Pergunte ao fundo de resolução quais são as regras do contrato. Agora, relativamente a essa votação, minou de forma brutal a credibilidade do PSD e a forma como o PSD resolveu brincar com o fogo relativamente à credibilidade externa do país. É uma votação inconsequente porque já todos percebemos que há ‘n’ formas de assegurar o cumprimento do contrato, seja por vias judiciais ou extra-judiciais.

Então não há problema nenhum?
O Governo garante que iremos conseguir cumprir e manter intocável a credibilidade internacional do Estado português.

Já percebemos que não podemos ler esse contrato mas vamos cumpri-lo. A votação afinal não teve problema nenhum?
A votação foi muito grave porque quando um partido que foi governo, que foi responsável pela resolução daquele banco, que tem aspirações a ser governo, aceita votar uma disposição que retira do orçamento a dotação orçamental necessária para o cumprimento do contrato é de uma total irresponsabilidade. Quando o dr. Rui Rio diz que não vamos pagar sem saber que há motivos para pagar, claro que não. O banco está hoje sujeito à supervisão do BCE e para haver qualquer pagamento tem de haver um parecer favorável da comissão de acompanhamento, tem que ter uma auditoria, tem de ter uma revisão. Isso são um conjunto de requisitos para o pagamento. Não se paga às escuras. O que foi decidido pela Assembleia da República não foi que não se paga sem haver auditoria, o que a AR fez foi retirar do Orçamento do Fundo de Resolução a verba necessária para cumprir caso haja lugar ao cumprimento. É um problema que tem solução: a credibilidade do Estado português mantém-se intocável.

De qualquer forma haverá sempre um Orçamento retificativo.
Não necessariamente.

Não?
Não porque há na dotação provisional do Ministério das Finanças, há outras formas de financiamento por parte do Fundo de Resolução e se for uma decisão judicial ela impõe-se independentemente do que esteja inscrito no Orçamento do Estado. Portanto, depende de qual seja a solução concreta, mas não é necessariamente um Orçamento retificativo.

Qual é a solução que o Governo está a pensar para contornar esta situação?
O Governo não está a pensar contornar nada. É uma relação entre o Novo banco e o Fundo de Resolução. Se e quando a questão se colocar, o que nós asseguramos ao Fundo de Resolução é que terá a verba necessária para poder honrar os seus contratos.

O ministro das Finanças, João Leão, admitiu que fosse pedida a fiscalização da constitucionalidade e já se fala noutra solução como recorrer para os tribunais administrativos. O que é que está na cabeça do governo?
Estou relativamente tranquilo porque há ‘n’ soluções jurídicas que permitem assegurar que a credibilidade internacional do Estado português não é posta em causa. Houve uma brincadeira com o fogo mas o país não sairá queimado desta situação. Quando a questão se colocar ela será devidamente resolvida. O que ficamos todos a saber foi que Rui Rio com muita facilidade arruma os seus princípios. Já na campanha eleitoral o tínhamos percebido, porque em 48 horas passou de diabolizar o que chamava de discussões de tabacaria para passar a fazer a judicialização na praça pública numa campanha eleitoral; já percebemos que com toda a facilidade se entende com o Chega para formar uma maioria; e também que prescinde rapidamente do que é a estabilidade e a confiança que os particulares devem ter nos contratos assinados com o Estado — isso é que é grave. Mas vai ser uma bravata política que vai ser jurídica e financeiramente inconsequente.

“Relações políticas com Rui Rio nunca existiram”

Depreendo das suas palavras que as suas relações com Rui Rio já tiveram melhores dias.
As minhas relações com o Rui Rio são as minhas relações com Rui Rio.

Não são parceiros de tango?
Essa foi uma invenção da comunicação social. O facto de duas pessoas se darem bem e se respeitarem…

Ainda se dão bem?
Se eu modelasse as minhas relações com as pessoas em função do que elas fazem ou dizem na atividade política estou convencido de que não falava com grande parte dos responsáveis políticos.

Estamos a falar de relações políticas e não de relação que terá mais direta com Rui Rio.
Mas relações políticas nunca existiram.

Não? Quando assinou aqueles acordos para a descentralização não era uma relação política?
Isso são duas árvores que não fazem a floresta. Há uma mitologia na sociedade portuguesa da chamada tentação pelo bloco central que é simultaneamente uma espécie de…

Ainda o Orçamento suplementar foi aprovado por causa do PSD.
Foi por causa do PSD e dos outros partidos. O Bloco absteve-se. O país dispõe de algo que é muito importante: dois partidos que têm fortes raízes democráticas e que podem polarizar alternativas de governo. Acho que não vale a pena enfraquecermos isso. Aí eu e Rui Rio estamos de acordo: nem ele deseja bloco central nem eu.

“O Bloco pôs-se ao fresco. Portugueses não perdoam o oportunismo”

De qualquer forma, a partir deste Orçamento tem um problema de estabilidade política, sem o Bloco de Esquerda. Como é que ficou essa relação? Ainda está disponível para negociar com o Bloco de Esquerda?
Eu diria assim: sem orçamento teríamos um enorme problema que era entrarmos neste ano de 2021 com uma pandemia, com uma crise económica e social gravíssimas e haver regime de duodécimos. Portanto, não vamos ter duodécimos, vamos ter orçamento e vamos ter um bom orçamento. Um orçamento que ajuda a reforçar o SNS, que ajuda a apoiar a economia e o emprego, que ajuda a proteger as famílias e que ao longo do trabalho da especialidade foi possível melhorar a proposta inicial com o contributo em especial do PCP, do PAN e do PEV.

E vamos poder ter outros orçamentos?
Ainda temos o de 2022 e 2023. O que sei é que metade dos Orçamentos da legislatura já foram aprovados e vamos seguir em frente. Isso é um fator muito importante para a estabilidade e confiança. Dizer que não foi agora em 2021 que o Orçamento chumbou e que vai ser em 2022, parece uma espécie de concurso na sociedade portuguesa para ver quando é que isto vai falhar.

O ponto não é esse, é se vai continuar a falar com o Bloco de Esquerda e se admite no próximo ano o Orçamento ter uma abstenção do BE ou se isso acabou. Porque as palavras que tem usado para se referir ao BE foram tão duras e o corte foi tão abrupto, que o ponto é esse. Vai continuar a falar com o BE?
Quem não quis nenhum acordo foi o Bloco de Esquerda.

Mas classificou-os como desertores.
Porque é verdade: desertaram.

E vai continuar a negociar com desertores?
O BE partiu do seguinte pressuposto: ‘O PCP declarou-se no Orçamento suplementar indisponível para qualquer acordo, nós não estamos disponíveis para ser os únicos parceiros do Governo, sobretudo numa altura muito difícil com a pandemia, com a crise económica e social, vamos viver momentos difíceis, o governo vai ser muito impopular, fiquem sozinhos com a vossa impopularidade que nós vamos pôr-nos ao fresco’. Foi isso que pensou e fez: pôs-se ao fresco. Os portugueses são muito mais sábios e percebem bem o que é este tipo de oportunismo. Não é por acaso que as sondagens estão a dar o BE em queda forte (que pode ser reversível, não sei), porque as pessoas não perdoam o oportunismo.

Voltar a negociar com BE? “Quem vier por bem, é bem-vindo”

A questão é se o senhor primeiro-ministro perdoa. Perdoa o oportunismo?
Um primeiro-ministro não pode viver de estados de alma. Um primeiro-ministro tem de estar concentrado naquilo que é a sua missão: responder aos problemas do país e aos problemas dos portugueses.

Portanto, perdoa.
Não é uma questão de perdoar ou não perdoar, nós temos de seguir em frente. E temos de seguir em frente com a convicção de que temos uma tarefa imediata — controlar a pandemia, depois, assegurar a saída da pandemia, seja pela boa execução do plano de vacinação, seja pelo lançamento do Plano de Recuperação e Resiliência e temos o resto da legislatura para executar este plano de recuperação que é fundamental. Porque no dia em que o primeiro português tiver a vacina, a pandemia não acabou. A pandemia só acabará quando a generalidade da população já estiver imunizada. Em segundo lugar, o fim da pandemia não vai pôr fim à crise económica e social. Há cicatrizes profundas que a pandemia vai deixar. E nós temos de estar cá para continuar a sarar essa ferida, a recuperar essa doença e a relançar o país.

Com o Bloco?
Com os portugueses. Quem vier por bem é bem vindo. Agora, o Bloco cometeu um erro gravíssimo. Não tenho de poupar nas palavras perante aquilo que o BE fez. Se o BE fizer um exame de consciência, se perceber a gravidade do erro político que cometeu, quer da avaliação da correlação de forças, quer de perceber que mesmo sem o BE, o PS, o PCP, Os Verdes e o PAN não desistem de responder aos problemas do país e não estão aqui nem para ações de teatro nem para manobras políticas como foi aquela votação a meias com o PSD.

E com o PCP.
Não, não, com o PCP não. Com o PSD. Aquela manobra final, na última noite, sobre o Novo Banco para criar uma bravata política que já vimos que é inconsequente.

O PCP também apoiou.
Sim, mas o PCP foi coerente. Quem deu a grande cambalhota foi o PSD. O Bloco cometeu um erro, espero que reflita e que aprenda com os erros que cometeu. Faz parte do processo de maturidade política todos aprendermos com os erros que cometemos. Espero que o Bloco também tenha essa maturidade política.

“Não creio que seja a resposta mais eficaz ilegalizar o Chega”

Por falar dessa votação, o PS pediu um intervalo para negociar e há imagens do secretário de Estado do Assuntos Fiscais a falar longamente com André Ventura. O Governo esteve a negociar com o Chega?
Não, quer o secretário de Estado António Mendonça Mendes, quer o secretário de Estado Duarte Cordeiro, quer a líder parlamentar, quer o vice-presidente do grupo parlamentar João Paulo Correia, já todos desmentiram que tenham estado a negociar com o Chega o que quer que fosse.

O que é que estiveram a falar?
Sei lá, acha que vou perguntar às pessoas o que é que elas estão a falar?

Num intervalo para negociações, sim.
Já aqui disse há pouco que não estávamos no país de Ceauşescu e eu também não sou o Ceauşescu para perguntar às pessoas o que é que elas estavam a falar.

Concorda com Fernando Medina, que admitiu uma possível ilegalização do Chega? É essa a forma de combater o Chega?
Eu, já se percebeu, tenho uma cultura e um espírito bastante liberal. Prefiro mais a pedagogia do que as proibições, e a forma mais eficaz de combater o Chega é dar resposta aos problemas sociais que alimentam o descontentamento, a desesperança, a descrença, porque essa é a base do populismo. É por isso que o grande tema da nossa presidência da UE vai ser reanimar o pilar social porque é fundamental que todos sintam que uma Europa social forte é a melhor garantia para dar confiança a todos, para podermos ter a transição climática e digital que é necessária, tendo confiança na mudança e combatendo o medo. Porque é o medo que alimenta o populismo e o populismo mina as democracias.

Então é contra a ilegalização do Chega.
É uma matéria que compete ao sistema de Justiça. Do ponto de vista político, o que é fundamental é responder às causas políticas que explicam a existência do Chega na sociedade portuguesa Essa é para mim a prioridade. O resto são competências próprias do Ministério Público, que pode acionar se o entender os mecanismos previstos na Constituição e na lei para a ilegalização de qualquer partido político. Mas não creio que seja essa a resposta mais eficaz.

“Só me surpreendo que Orbán se mantenha no mesmo partido europeu de CDS e PSD”

Daqui a pouco vai para Bruxelas. A Hungria e a Polónia estão a travar esta bazuca porque não querem falar na tal exigência no respeito do Estado de Direito associada ao plano de recuperação. Queríamos perceber primeiro a sua opinião sobre Viktor Orbán e a Hungria: é uma democracia igual a nossa?
Não, manifestamente não é. E as opiniões políticas de Viktor Orbán e as minhas estão radicalmente no plano oposto. Só me surpreendo que ele se mantenha no mesmo partido europeu [PPE] onde se mantêm o CDS e o PSD.

Está suspenso. Mas foi o primeiro-ministro que esteve reunido com Viktor Orbán antes de um conselho europeu importante.
Com certeza, porque como se recorda nessa altura nós tínhamos dois temas que ameaçavam bloquear a aprovação do plano de recuperação: um que tinha a ver com a posição dos chamados frugais, e outro que tinha a ver com a posição da Polónia e da Hungria. Nessa semana eu fui à Holanda, reuni com o primeiro-ministro Rutte, que foi uma reunião importante para ultrapassar o bloqueio que existia; depois fui a Budapeste, reuni com o primeiro-ministro Orbán, e acho que foi positivo para ultrapassarmos esse bloqueio. E o Conselho Europeu pôde aprovar, depois de cinco dias e quatro noites de longas negociações, uma solução final na qual nos revemos plenamente, que salvaguarda o que há a salvaguardar em matéria de proteção do Estado de Direito e que viabilizou a existência do orçamento [comunitário]. Assim como apoiamos integralmente o acordo firmado entre a presidência alemã e o Parlamento Europeu para o regulamento da condicionalidade, que está sujeito a atribuição dos fundos comunitários, e temos estado a dar todo o apoio à Alemanha.

Mas concorda com essa condicionalidade para a atribuição dos fundos comunitários?
Sim, demos o nosso apoio no Conselho Europeu, temos dado o apoio no Parlamento Europeu.

Mas também já disse publicamente que achava que essa não devia ser uma matéria que estivesse em cima da mesa para a atribuição dos fundos.
Acho que os acordos que têm sido alcançados têm sido equilibrados e permitem a todos seguir em frente. Numa casa a 27, é necessário obviamente compatibilizar muitos contrários: uns serem ricos, outros menos; uns serem à esquerda outros a direita; uns terem diferentes visões democráticas; ou diferentes visões na vida em sociedade. É necessário haver esse esforço de compatibilização. Acho que aquilo que alcançamos em julho no Conselho, e que agora a presidência alemã acordou com o Parlamento Europeu são marcos importantes e a Polónia e a Hungria estão-se a colocar numa posição inaceitável de bloqueio. Se algum país julga que se pode colocar numa posição de chantagem em relação aos outros Estados-membros está condenado à partida. Porque se há uma mensagem muito clara que o conjunto dos Estados-membros têm de dar aos outros é que não estamos sujeitos a chantagem.

O que é que vai fazer se em janeiro, quando Portugal assumir a presidência do Conselho Europeu, o que vai fazer em relação a este tema?
Daqui a precisamente um mês assumiremos a presidência. O que importa neste momento é dar todo o apoio à presidência alemã para ajudar a ultrapassar este bloqueio e espero que o Conselho Europeu que está marcado para 10 e 11 de dezembro, nem que termine só a 13 ou a 14, permita obter este acordo que é indispensável. Ninguém compreende na Europa que a Europa não disponha de todas as condições para uma resposta robusta. É que não está em causa só o plano de recuperação, está em causa o próprio orçamento da União para o próximo ano. É preciso que as pessoas tenham noção de que se este bloqueio se mantiver, muito do que está projetado receber no próximo ano vai levar um corte brutal por parte da Comissão Europeia, porque não tem orçamento para isso.

Quando é que começa a ser preocupante este impasse não estar ultrapassado?
Já é hoje muito preocupante, mas será dramático a partir de 1 de janeiro. Não é um regime tão radical como o shutdown que existe nos EUA, mas o regime da UE é muito parecido, não é como os nossos duodécimos. Com exceção do primeiro pilar da PAC, das despesas de funcionamento das próprias instituições europeias, pouco mais pode ser pago. E em matéria de fundo de coesão, é um arraso. Se não se ultrapassar esta situação, não vou exagerar nas palavras, mas viveríamos numa situação dramática. Toda a gente tem de ter o bom senso que temos de ultrapassar este impasse.

“Já sei em quem vou votar nas Presidenciais e não votarei em branco”

As presidenciais já estão marcadas, para dia 24 de janeiro, no tal mês terrível de maior frio, mais gripes e maior risco. Não foi feito nada de especial para permitir o voto antecipado ou o voto por correspondência, como vimos por exemplo nos EUA. Um eleitor com mais de 75 anos deve sair de casa para ir votar? Vamos ter um problema em que o eleitorado mais velho vai ter medo de ir votar?
Não. A Assembleia da República já adotou e está a adotar um conjunto de medidas legislativas que procurem responder a essa situação, e acho que há um consenso alargado para que assim seja. A parte que compete ao Governo, que é a organização do sistema da administração eleitoral, estamos a trabalhar com as autarquias para que haja toda a segurança no processo eleitoral e para que nada perturbe o desenrolar das eleições presidenciais.

Mas têm de ir lá votar, ao local.
Um primeiro-ministro deve evitar pronunciar-se sobre matérias que são da competência exclusiva de outros órgãos de soberania. Um primeiro-ministro não goza da liberdade que goza um diretor de um jornal, ou mesmo um outro agente político. Tem de ser particularmente respeitador da competência dos outros órgãos de soberania.

Daqui até 24 de janeiro tem planeado o anúncio do seu apoio à candidatura de Marcelo Rebelo de Sousa? Sim ou não?
Já tive oportunidade de dizer que, como primeiro-ministro, devo um excecional dever de recato perante as eleições presidenciais, porque é meu dever trabalhar com a Presidente ou o Presidente que os portugueses vieram a escolher. Portanto, não terei qualquer tipo de intervenção nas eleições presidenciais para além de fazer o que me compete — que é ir votar.

E já sabe em que vai votar?
Já sei em quem vou votar e não votarei em branco.

Vai votar em Marcelo Rebelo de Sousa?
Votarei nas eleições presidenciais e não votarei em branco. Mas nunca irei tornar público qual é o meu sentido de voto.

[A entrevista na íntegra:]