A solução não é dar um peixe a um homem, mas também não faz sentido, ao contrário do que diz o ditado, limitarmo-nos a ensiná-lo a pescar. Também é preciso dar-lhe meios para comprar uma cana de pesca. Na defesa de um rendimento básico incondicional para todos, o historiador holandês Rutger Bregman escreveu “Utopia para realistas” [edição Bertrand], onde elogia o capitalismo mas diz que temos de lhe dar sequência. Com duras críticas à “esquerda contemporânea”, que na sua opinião abusa na dose de “paternalismo”, Bregman diz que ideias como o rendimento básico universal, entre outras (como a semana de trabalho de 15 horas), são “o corolário da social-democracia” e a resposta para o futuro que aí vem. Basta que haja “coragem política” para mudar os “disparates” que existem no Estado Social que temos.

A ideia de um rendimento básico universal e incondicional é antiga mas tem ganho algum mediatismo recentemente. Mas há diferentes modelos: qual é o que propõe no seu livro?
Há várias versões de rendimento universal, algumas que defendo, outras que acho que seriam desastrosas. A minha proposta é de um rendimento básico garantido, que funciona como um “chão” na distribuição de rendimentos, para que ninguém, absolutamente ninguém, viva na pobreza. Neste momento, é a opção mais exequível, mais realista no curto prazo. No fundo, significa que estar vivo sem estar na pobreza torna-se um direito, consagrado no 25º artigo da Declaração Universal dos Direitos do Homem, em vez de ser algo visto como um favor, que é o que acontece na prática.

Existe algo parecido em Portugal e noutros países, o chamado rendimento social de inserção, também conhecido como rendimento mínimo garantido. Mas não deixa de ser condicional, porque pressupõe um contrato de inserção, existe um processo individual, etc. No modelo que defende, a diferença é que seria um rendimento incondicional…
Sim, totalmente incondicional, sem burocracias, sem os processos individuais de que fala. Se olharmos para o Estado Social que temos hoje, o que é que ele faz? Pedimos às pessoas, constantemente, para provarem que estão suficientemente doentes, que estão suficientemente deprimidas, a cada duas semanas têm de se deslocar à segurança social e provar que, “sim, sim, continuo arduamente à procura de trabalho” ou “sim, sim, continuo doente ou deprimido”. Todo este processo cria depressão, cria doença, cria estigma, cria dependência. Está a agravar o problema que era suposto resolver.

Se existisse um rendimento básico, o que aconteceria, então?
Aí estaríamos a dizer às pessoas, a todas as pessoas, que acreditamos na sua responsabilidade e acreditamos que muitas delas podem ter ótimas ideias. A forma como tratamos as pessoas é um fator que ajuda muito a determinar a forma como elas se comportam. Se tratarmos as pessoas de forma degradante, elas vão ficar deprimidas, é claro.

Já esteve num centro de emprego, alguma vez?
Já estive em muitos, especialmente na Holanda. E sabe o que mais me surpreendeu? Foi que as pessoas que lá trabalham são, muitas vezes, os primeiros defensores do rendimento básico, porque eles sabem que o trabalho que fazem – esta ideia de Estado Social — é um disparate. Eles sabem-no, melhor do que ninguém, e também ficam deprimidos com isso. Veem com ótimos olhos um sistema diferente, ainda que isso implique provavelmente que perderiam os empregos.

Voltando um pouco atrás: dizia há pouco que há modelos de rendimento básico com que não concorda. Pode dar exemplos?
Bem, nos Estados Unidos da América há algumas correntes de libertários que defendem que se acabe com o Estado Social, a saúde, a educação e quer-se trocar tudo por um cheque simples. Não defendo isso — acho que o rendimento básico deve ser um suplemento para atingir os objetivos da social-democracia. Na verdade, acho que seria o corolário da social-democracia — e seria barato, simples e avançará se houver vontade política para isso. O capitalismo trouxe-nos progressos inquestionáveis, mas temos de lhe dar sequência fazendo perguntas muito básicas como o que é o crescimento, o que é a produtividade e o que é o trabalho e a remuneração. Continuamos agarrados a noções de trabalho, de crescimento económico, que são dos séculos passados.

Porque é que o rendimento básico incondicional, neste caso o modelo que mais defende — o rendimento básico garantido –, seria uma boa ideia?
Um dos pensamentos cruciais do meu livro é que as pessoas merecem ter a liberdade para tomar as suas próprias decisões e, na minha opinião, um rendimento básico é algo essencial para que isso possa acontecer. Daria a todos a oportunidade para correr riscos, tentar algo novo, iniciar uma empresa, mudar de emprego, mudar-se para outra cidade, cometer erros… A inovação e a criatividade dependem da capacidade para correr riscos.

“Quem limpa casas de banho pode vir a ganhar mais do que um professor”

Há uma imagem que usa, que memorizei, no livro: não devemos dar um peixe a um homem, mas também não faz sentido, ao contrário do que diz o ditado, limitarmo-nos a ensiná-lo a pescar. Também é preciso dar-lhe meios para comprar uma cana de pesca. O que é que lhe garante que, na maior parte dos casos, este rendimento vai ser usado de forma produtiva?
Provas científicas. Vezes sem conta já testámos esta ideia e descobrimos que os verdadeiros entendidos naquilo que é a vida dos pobres são… os pobres. E não pessoas que se auto-intitulam especialistas. É este o grande problema com a esquerda contemporânea. Há muita, muita gente na esquerda que é extraordinariamente paternalista. Acreditam que sabem aquilo que é melhor para as pessoas. Isso é uma visão incrivelmente arrogante, querem ajudar os pobres mas nos seus termos — na realidade, não confiam em quem vota neles. Não devemos dar peixe às pessoas, nem ensiná-las a pescar, talvez elas não queiram nada disso, vamos admitir a possibilidade de que talvez as pessoas saibam melhor do que nós aquilo que querem para a sua vida.

É muito crítico de alguma esquerda neste aspeto. E que valores normalmente associados à direita podem encontrar-se nas propostas do rendimento básico universal?
Devemos olhar para o rendimento básico garantido como “capital de risco” (venture capital) virado para as pessoas, porque dá asas à criatividade. Em muitas coisas eu tenho visões muito próximas da direita liberal: acredito na liberdade individual, acredito na responsabilidade individual — só que defendo que, então, temos de dar às pessoas alguns meios para poderem fazer escolhas diferentes. Porque está provado que a pobreza tolda o raciocínio: o escritor George Orwell sentiu isso na pele e descreveu, mais tarde, como “a pobreza é a aniquilação do futuro”.

O que é que faz com que o rendimento básico seja uma boa solução tanto para uma favela no Rio de Janeiro como para as nossas sociedades, para mim e para si, em Lisboa ou em Amesterdão?
No imediato, estas propostas são mais promissoras para os países em desenvolvimento. Por uma razão simples. Veja um país como a Índia: têm centenas e centenas de programas anti-pobreza mas a quantidade de dinheiro que realmente chega às pessoas que realmente precisam dele é muito pequena. Devemos eliminar os intermediários, dar o dinheiro diretamente às pessoas, isso é muito mais eficaz.

E nos países desenvolvidos? Na Holanda, em Portugal, que lugar é que estas propostas podem ter?
Na Europa, pelo menos no país em que cresci, a Holanda, não há um problema tão grande de corrupção, mas mesmo assim acredito que o rendimento básico teria potencial para mudar muita coisa. E faria sentido por uma simples razão: porque a pobreza sai-nos caríssima: estamos a gastar milhares de milhões em custos com saúde, taxas de criminalidade mais elevadas, miúdos a não terem sucesso escolar, tudo isso vem da pobreza. É mais barato erradicar a pobreza na origem do que combater os sintomas da pobreza — e não devemos criar um rendimento básico por uma questão de superioridade moral, mas porque também será bom para toda a gente.

Bom para os pobres e para os ricos?
Os ricos também teriam muito a ganhar com o rendimento básico, porque todos ganhamos em viver numa sociedade mais próspera, em que todos podem contribuir e em que não há sem-abrigo na rua. Além disso, temos de olhar para o rendimento básico, pelo menos no meu modelo, em termos líquidos — alguém mais abastado ao receber também iria pagar mais impostos, pelo que esta pode (e deve) ser uma ferramenta de redução de desigualdade. Numa primeira fase, claro, teríamos de financiar esta medida com impostos, não concordo que se deva imprimir dinheiro para dar às pessoas, e o Banco Central Europeu também não será muito adepto dessas soluções.

Um salário sem trabalhar. Faz sentido em Portugal?

Mas quanto é que custaria tirar as pessoas da pobreza por estas vias?
Seria muito barato. Basta pensar que no país com a maior taxa de pobreza no mundo desenvolvido — os EUA — um rendimento básico garantido custaria 0,6% do PIB. É algum dinheiro — são cerca de 350 mil milhões de dólares — mas é algo perfeitamente exequível. Comparado com os benefícios, quanto se iria poupar em custos com saúde, com o crime? Há um estudo que estima que o custo da pobreza infantil nos EUA é de mais de 500 mil milhões de dólares. É só fazer as contas…

Certo, mas temos de provar que o custo com o rendimento básico incondicional seria totalmente eficaz ou, pelo menos, muito eficaz, na eliminação dos problemas…
Os dados que temos mostram que seria muito eficaz, mas a impressão intuitiva de muita gente é que se toda a gente recebesse um mínimo muita gente iria deixar de trabalhar e produzir. Claro que, se assim fosse, seria uma muito má ideia, porque o valor do rendimento seria ofuscado pelo aumento dos preços que seria consequência de uma quebra na produção (que faria subir os preços).

Acredita que não seria assim?
Deixe-me responder-lhe da seguinte forma: se perguntarmos a alguém o que fariam, eles próprios, se tivessem um rendimento básico incondicional normalmente a resposta é algo do género: “Sim, claro, tenho ótimas ideias e ambição, iria usar o dinheiro para fins produtivos”. Mas quando se pergunta o que acham que as outras pessoas iriam fazer com o dinheiro, é aí que surge o ceticismo, achar-se que os outros vão esbanjar o dinheiro. Por isso é que os críticos do rendimento básico universal têm de olhar para os dados científicos que existem, e não confiar em intuições ou juízos de valor.

E o que dizem os dados científicos?
Em todos estes países, ao longo da História, sempre que se experimentou, deu bom resultado. No livro Utopia para Realistas descrevo em pormenor o sucesso retumbante que foi um exercício que foi feito numa pequena vila canadiana chamada Dauphin — um programa que não teve sequência e caiu no esquecimento porque o governo mudou, a nível nacional. Não há um único caso de um programa que tenha corrido mal, todos melhoraram a saúde, a vida familiar das pessoas, cortaram drasticamente as taxas de criminalidade. Só é preciso coragem política para discutir estes temas e perceber que é preciso uma nova resposta para um mundo novo, marcado pela inovação tecnológica e os impactos que ela já está a ter.

Existem, ou não, empregos que ninguém gosta mas que são necessários, portanto a única forma de alguém os fazer é pagando? Quem os fará se puder receber, em vez disso, um rendimento básico incondicional? Não é realista pensar que a inovação tecnológica vá dispensar todos estes empregos…
Vamos imaginar que trabalha na recolha de lixo. E odeia o seu emprego. Acredito que algumas pessoas que trabalham na recolha de lixo não odeiam o emprego, mas vamos assumir que, no seu caso, odeia este trabalho. Passa a receber um rendimento básico. O que vai fazer? Possivelmente vai dizer: “Sabem que mais, estou disposto a continuar a fazer este trabalho mas terão de pagar-me mais, e dar-me as melhores condições possíveis”. Caso contrário, sairei e tenho sempre a opção de receber o rendimento básico. Isto vai dar melhor posição negocial a quem tem estes trabalhos que são muito difíceis de fazer mas têm um grande valor. Professores, enfermeiros, cuidadores… o trabalho vai, cada vez mais, ser mais ou menos valioso consoante o seu valor para a sociedade e não consoante o ordenado que pagam.

Como?
Pense o seguinte: Imagine que tem um “emprego da treta”, como lhes chamo. Está num escritório a reencaminhar e-mails inúteis, de umas pessoas para outras, a escrever relatórios que nunca ninguém vai ler, como tem uma função pouco importante (e facilmente substituível, um dia destes, por um robô), não terá grande vantagem em exigir melhores condições, porque a função não tem valor para a sociedade. Assim, estes empregos vão perder valor, até à sua progressiva eliminação. Já o trabalho importante vai continuar a ser feito, e vai ser mais bem pago.

E os outros trabalhos?
Temos de refletir sobre a nossa definição de produtividade… Um matemático que trabalhou no Facebook lamentou, recentemente, que “os melhores cérebros da minha geração dedicam os seus dias a encontrar formas mais engenhosas de levar pessoas a clicarem em anúncios publicitários”. E vejo uma coisa parecida no meu país, na Holanda, onde tanta gente com quem cresci trabalha no setor financeiro e no planeamento fiscal — e diz-se que são altamente “produtivos”. Sabe porquê? Não há ditador internacional que não tenha dinheiro na Holanda e há milhares de jovens incrivelmente inteligentes que podiam ter-se tornado grandes matemáticos, ótimos médicos, investigadores na área da saúde, para descobrir a cura para o cancro, mas o que fazem? Estão a desperdiçar o tempo a ajudar os ricos e os ditadores a fugir aos impostos.

Como é que o rendimento básico ajudaria em matérias como o meio-ambiente e as alterações climáticas, ou nas taxas de natalidade baixas e nos desafios demográficos?
Sabemos que se dermos mais flexibilidade às mulheres e às famílias, isso leva a um aumento das taxas de natalidade. E o rendimento básico seria, também, de certa forma, o reconhecimento do trabalho doméstico como algo muito valioso que não é pago e foi, ao longo da História, feito sobretudo pelas mulheres. Quanto ao meio-ambiente, acredito que a par do rendimento básico viriam semanas de trabalho mais curtas, de 15 horas, como previu John Maynard Keynes, o que seria não só ótimo para as famílias como para a pegada ecológica, como já foi estudado. O sistema que temos atualmente, além de contribuir para a insatisfação com a vida, estimula o consumismo desenfreado, o que é péssimo para o ambiente, e o que o rendimento básico iria encorajar era comprar menos coisas de que não precisamos.

Nota um aumento do interesse por este tema do rendimento básico, nos últimos anos?
Só para terminar, e para ser claro: não acho que o rendimento básico seja a panaceia que fará com que todos estes problemas acabem. Mas acho que nos ajudaria a mover no sentido de uma sociedade muito diferente, onde as pessoas se dedicam a fazer trabalho com mais significado. Mas, sim, quando comecei a escrever o livro, em 2014, o tema do rendimento básico estava um pouco morto. Agora está em todo o lado, na Finlândia estão a fazer experiências, no Canadá, na Escócia também já anunciaram alguns programas-piloto, estão a fazer uma experiência enorme no Quénia. Até em Silicon Valley há muita gente interessada neste tema.

Por falar em Silicon Valley, uma das figuras que tem aparecido a defender a ideia de um rendimento universal é Mark Zuckerberg, o multimilionário fundador do Facebook. É um apoio bem-vindo?
Se ajuda a dar à ideia mais notoriedade, ótimo, mas desconfio muito das verdadeiras intenções destes tipos. Se olharmos para empresas como o Facebook e o Google, estas não são empresas que tenham como objetivo fazer-nos mais felizes. Estão apenas a tentar obter a nossa atenção, e são muito bons nisso. Há montanhas de estudos que mostram que as pessoas que apagam a conta do Facebook se tornam, instantaneamente, mais felizes. Então porque é que não o fazem, se as provas são inquestionáveis? Será pela mesma razão por que não deixam de fumar? Há alguma viciação num modelo económico que nos está a deixar doentes. E se Zuckerberg quer mesmo ajudar, talvez uma boa forma de começar é a empresa pagar todos os impostos que seria justo que pagasse.