Alexander Stubb chegou ao pequeno-almoço no hotel, onde ficou hospedado durante três dias em Lisboa, ainda de headphones caídos sobre o peito e roupa suada do jogging matinal. Quem não o conhecesse, dificilmente acreditaria estar perante um ex-primeiro-ministro. O finlandês veio a Portugal fazer campanha como pré-candidato do Partido Popular Europeu a presidente da Comissão Europeia. É um triatleta e acredita poder ganhar ao sprint na reta final da corrida para suceder a Jean-Claude Juncker.

Duas semanas depois de entrevistar Manfred Weber — o adversário de Stubb, que é apoiado pela toda-poderosa Merkel e pela generalidade dos líderes políticos do centro-direita — o Observador falou com o finlandês, que apareceu já de blazer azul bem engomado, sem gravata e de conversa fácil. Stubb é muito diferente de Weber e faz questão de evidenciar essas diferenças. Meio sueco, meio finlandês. Bilingue desde criança, é em inglês que vai quebrando o gelo antes da entrevista começar. Com atraso. Imediatamente antes tinha recebido uma visita: o antigo colega de Conselho Europeu, Pedro Passos Coelho.

Antes de começar a responder a perguntas, Stubb coloca um rebuçado de mentol na boca, recusa-se a colocar o microfone no bolso do casaco — para não prejudicar a imagem — e senta-se descontraidamente na cadeira. Sem esquecer onde está, Stubb oferece o programa, traduzido para português, e admite que vai precisar de “alguns dos golos à Ronaldo“, no último minuto, para conseguir ganhar esta eleição à Alemanha.

E se é conhecido como um “falcão da austeridade”, por ter defendido que Portugal e Espanha deviam cumprir as regras durante a crise das sanções, lembra que não foi tão longe como Weber: “Nunca enviei uma carta ao presidente da Comissão.”

[Veja o vídeo com os pontos-chave da entrevista:]

A política-desporto

À beira do congresso do PPE que vai eleger o candidato a Presidente da Comissão Europeia, muitos dos seus pares consideram que não tem as mesmas hipóteses do seu adversário [Manfred Weber] de vencer esta eleição. Não vai desistir?
Em finlandês, há uma palavra chamada sisu, que significa coragem, perseverança. Eu nunca desisto. Percebi que isto é um bocadinho como Finlândia contra a Alemanha em futebol. Quem me dera que fosse hóquei no gelo. Mas, enfim, é futebol. Embora a equipa finlandesa tenha jogado muito bem ultimamente e a equipa alemã não ande a jogar assim tão bem. Se isto fosse contra Portugal, sabia que perdia, mas contra a Alemanha tenho hipóteses.

Por falar em desporto, é um triatleta. Vê algumas semelhanças entre esta eleição e uma prova de resistência?
Ser presidente da Comissão é uma prova de resistência. E esta eleição também. Primeiro, temos eleições primárias dentro do partido, que é a parte da natação [no triatlo]. Depois, as eleições europeias, a parte do ciclismo, dura seis ou sete meses. Depois disso é a formação da Comissão Europeia, ter o apoio do Conselho Europeu e do Parlamento Europeu, que é a parte da corrida.

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Já foi mesmo descrito nos media da seguinte forma: “Ele auto-promove-se tanto e é tão descaradamente vaidoso que recentemente sua página no Twitter mostrava uma foto dele com o braço estendido para mostrar um bíceps bem esculpido”.
Na verdade, essa é uma fotografia que está na contra-capa do meu livro. A capa tem uma cara séria e a contracapa não pretendia mostrar um bíceps ou um tríceps frouxo, mas eu a tirar uma selfie. Por um lado, o homem primeiro-ministro, e alvo de muitas críticas, por outro víamos que ele continua vivo e está feliz. Não tem nada a ver com o meu bíceps ou tríceps.

Mas admite dominar a arte da auto-promoção, por exemplo, nas redes sociais, que usa muito.
Na política, qualquer pessoa se promove a si própria. É assim que acontece. A forma como eu vejo as campanhas, é que temos de ser ativos, abertos. De várias formas. Temos que ser nós próprios e não esconder nada. Se a auto-promoção for algo falso, em que nos tentamos pôr num pedestal e acima de todos os outros, isso é mau. Mas se formos nós próprios e fizermos algumas coisas estúpidas, como eu faço, é bom, faz parte da política.

Defende que o centro-direita moderado da Europa precisa se modernizar. Como é que se propõe a fazer isto?
É o que estou a fazer nesta campanha. Ser aberto, transparente, democrático, ser eu próprio. Vários dos partidos tradicionais estão a perder o chão porque tentam lidar com problemas que aconteceram há cinco anos ou tentam fazer política da forma que faziam há 20 ou 30 anos. Nos gabinetes, atrás de portas fechadas. A tecnologia mudou tudo na política. Temos as redes sociais, outras formas de media, então porque não fazer as coisas de uma forma mais transparente de uma forma mais aberta? Penso que os partidos tradicionais, como o meu, o PPE, vão começar a cair se continuarem a fazer política de uma forma cinzenta e antiquada.

“Sou mais duro com Viktor Órban que o meu adversário”

Qual é a principal diferença entre si e o seu adversário, Manfred Weber?
Uma é a personalidade, cada um de nós tem a sua própria identidade. Eu venho da periferia do norte da Europa, o meu background é muito internacional, sou bilingue de nascimento, sou casado com uma britânica, os meus filhos têm dupla nacionalidade e vivi cerca de metade da minha vida no estrangeiro. Isso faz de mim um certo tipo de pessoa, para o melhor e para o pior.

E mais diferenças?
A experiência. Manfred e eu conhecemo-nos em 2004, quando ambos nos tornámos membros do Parlamento Europeu. Antes disso eu era um diplomata, um académico e ele era um político local. Depois disso, em 2008, tornei-me ministro dos Negócios Estrangeiros e depois ministro dos Assuntos Europeus e do Comércio, ministro das Finanças e Primeiro-Ministro. Manfred continuou a trabalhar no Parlamento Europeu. Portanto, diferentes experiências.

E em termos políticos?
Uma coisa que acho que é do interesse de Portugal: eu penso que devemos ter um comissário por Estado-membro, é muito importante, especialmente para os pequenos países. Por outro lado, não quero ter uma comissão que toma decisões sobre políticas de concorrência ou sobre emissões de CO2 em automóveis sem um comissário alemão. Depois, se nos quiserem definir, eu sou provavelmente um moderado de centro-direita, enquanto ele é um conservador de centro-direita. Eu sou o típico homem escandinavo, igualdade de género, tolerância, defesa do Estado social, de uma economia social de mercado. Temos algumas diferenças. E, em valores, sou um pouco mais duro com Órban do que Manfred.

Acha que Viktor Órban devia ser expulso do PPE?
Sem valores, não temos nada. Democracia liberal, direitos Humanos, direitos fundamentais, a defesa Estado de Direito, igualdade, liberdade, fazem parte do nosso ADN como europeus. Se formos pelo sentido oposto, tem de haver consequências. Não se pode atacar a liberdade académica, a liberdade de expressão, a liberdade de reunião ou o Estado de Direito. E se for esse o caso, temos de conversar. Primeiro, dialogamos de forma franca e aberta. Depois, com base nesse diálogo, ele assina uma declaração de princípios, onde estarão os valores do PPE. Se o fizer, tudo bem, continua no partido. Se não, está fora.

Ele apoia Mandred Weber, o seu opositor.
Sim. Se me apoiasse a mim, seria um grande beijo de morte. [Risos].

Vê-se que está contente com isso.
Eu conheço Viktor Órban porque fomos primeiros-ministros ao mesmo tempo. A questão principal é o seu mundo, a sua linguagem de defesa de uma democracia iliberal. Tenho dificuldades em aceitar isso. Para mim, a democracia é a preto e branco, não pode ser iliberal, isso é uma contradição nos termos. E se voltarmos a esse passado do iliberalismo, é muito difícil regressar. Vimos isso na Europa nos anos 20 e 30. Temos de ter muito cuidado com isso. Uma sociedade de sucesso baseia-se numa democracia liberal, uma economia social de mercado e uma globalização justa.

“Donald  Trump está a atacar os valores europeus”

Para além de Órban, a maior parte dos líderes dos partidos que fazem parte do PPE, apoiam Weber, como é o caso de Angela Merkel. Acha que a chanceler está a tentar influenciar esta eleição.
Claro. Faz parte. E, para ser honesto, se eu fosse primeiro-ministro e a chanceler viesse ter comigo e dissesse: eu tenho problemas domésticos, pode apoiar o meu candidato na eleição para spitzenkandidat? Seria difícil dizer não. Eu e chanceler somos bons amigos, sentávamo-nos perto um do outro no Conselho Europeu, eu falo alemão, sempre nos demos extremamente bem.  Mas claro, quando há um candidato da CSU, da Alemanha, não há mais nada que ela possa fazer a não ser apoiá-lo. E se ela pedir o apoio dos colegas [os outros chefes de Estado], eles vão dar esse apoio. As minhas hipóteses vão estar no voto secreto. Ele pode ter um apoio público, mas, na hora h, cada um decide com o próprio coração e a própria cabeça.

Acredita que é isso que vai acontecer?
Espero que sim. Isso faz parte da democracia. Nunca forcei o voto dos meus delegados, sempre acreditei no voto livre neste tipo de decisões. É uma questão de consciência.

Mas, normalmente, os delegados acabam por seguir as indicações do líder. Como é que espera mudar as coisas no Congresso?
Se isso fosse verdade, na última eleição para spitzenkandidat, Michel Barnier, que era o candidato anti-sistema, um bocadinho como eu, e que era apoiado publicamente apenas por três países, não acabaria por ter 40% dos votos.

Então o que é que vai fazer?
Vou dar tudo o que tenho. Na imprensa, nas redes sociais, chamadas, emails, fazendo campanha e viajando. E, no fim, estarei em Helsínquia para tentar uma reta final de campanha forte e tentar um bom resultado. Vamos ver como corre.

Está otimista, apesar das previsões não lhe serem favoráveis?
Honestamente, estou bastante relaxado porque estou muito contente pela forma como estou a fazer esta campanha e pela maneira como as pessoas estão a reagir. Mesmo que não ganhe. Estamos a atravessar um momento estranho na Europa e na história do Ocidente. Muitos valores estão a ser atacados por Donald Trump, pela China, pela Rússia, ou mesmo dentro da própria União Europeia. Há um sentimento de insegurança. E eu fiz uma campanha positiva.

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Abraçar os populistas até à morte

Acredita que a própria Europa precisa de se olhar ao espelho?
Sim. E pensar: o que correu mal? Porque é que algumas pessoas querem converter-se às fáceis soluções populistas – eles tentam sempre resolver problemas complexos com soluções simplistas, que normalmente não funcionam.

E tem resposta?
O meu argumento tem sido sempre que a União Europeia existe por quatro razões: paz, prosperidade, segurança e estabilidade. E na paz e prosperidade estivemos muito bem, somos um continente pacífico e um continente rico. Mas a estabilidade foi abalada com a crise do euro e a segurança com a crise das migrações. É aqui que as pessoas começaram a sentir um pouco inquietas relativamente à União Europeia. E agora é altura dos moderados tentarem encontrar soluções para estes problemas. Às vezes, tentamos criar a ilusão de que a União Europeia um dia será perfeita, mas nunca poderá ser. Temos de viver com as nossas imperfeições. É isso a Europa. Primeiro, há uma crise, depois o caos, e, por fim, encontramos a solução menos má. E vivemos com isso.

Já lidou com populistas quando esteve no Governo, esteve numa coligação com os Verdadeiros Finlandeses. Tendo em conta essa experiência, qual é a melhor forma de conter o crescimento do populismo na Europa?
Abordar as questões que verdadeiramente preocupam as pessoas. Não devemos culpar os eleitores por votarem nos populistas, devemos culpar-nos a nós próprios por lhes termos dado espaço. Depois, o que fazemos com eles? Não há uma poção mágica, não há uma solução única, mas o que fizemos na Finlândia foi um abraçá-los até à morte.

Abraçá-los até à morte?
Eles chegaram ao poder em 2014 e 2015, com três promessas: acabar com a austeridade, não dar mais dinheiro para a Grécia, e acabar com a imigração. No verão de 2015, era eu ministro das Finanças e apliquei o mais rigoroso programa de austeridade na história da economia finlandesa. Entrámos na ajuda externa à Grécia, pela terceira vez. E finalmente, tivemos a maior crise migratória desde a II Guerra Mundial. O partido populista tinha chegado ao Governo com 18% e depois desse verão, caíram para 9%. O partido partiu-se em dois e agora estão fora do governo. O que estou a dizer é que, com poder vem a responsabilidade e isso, tendencialmente, mata o populismo. Isto funciona em qualquer lado? Provavelmente não, mas funcionou na Finlândia.

Para além do populismo, há o Brexit, a crise das migrações. Qual deles é o maior problema? 
Todos estão interligados, mas consigo identificar dois mega desafios que temos pela frente e que têm de ser resolvidos se quisermos evitar mais crises migratórias, evitar mais Brexits ou algo do género. O primeiro é a revolução digital, a inteligência artificial e a robotização. Vão mudar a economia no mercado do trabalho, vão mudar a política no futuro dos media e a ciência na no futuro da humanidade. Se não fizermos bem esta transição, quando as pessoas começarem a sentir que estão isoladas da sociedade, estaremos em maus lençóis. Segundo, as alterações climáticas.

O Obama do PPE

Quando deixou o governo na Finlândia, largou a política e foi para o setor financeiro. Porque é que sentiu necessidade de voltar?
Sempre disse que não voltaria à política nacional. Sempre fui europeísta. Entrei na política para concorrer ao Parlamento Europeu. Por acaso, acabei por me tornar ministro dos Negócios Estrangeiros e o resto é história. O que me fez voltar? Os valores. Sou um filho de 1989, queda do muro de Berlim, colapso da União Soviética, Vaclac Havel, Nelson Mandela, o fim da história, Francis Fukuyama, por todo o lado conversões para a democracia, e economia social de mercado, globalização. E depois chega 2016 com a eleição de Donald Trump, e comecei a ver o meu mundo a ruir. E tenho medo que alguma coisa esteja a acontecer com as democracias liberais, com os nossos valores. É o idealista em mim, quis estar do lado certo da barricada e defender a Europa.

E se perder as eleições, tem outras ambições na Europa ou no PPE?
Não tenho planos nesse sentido, uma corrida de cada vez. Se perder, regresso ao Banco Europeu de Investimento e logo veremos o que futuro reserva.

O Congresso é em Helsínquia. Acha que pode ter a vantagem de jogar em casa?
Tipo um Benfica Porto? Talvez me ajude um pouco, mas não vai ser decisivo. O Manfred Weber anda nisto há anos, conhece toda a gente. Eu só regressei há cinco semanas. É pouco tempo para treinar para uma partida tão importante.

Se ganhar, será um Presidente mais do estilo Juncker ou Barroso?
Serei estilo Stubb. Provavelmente, o primeiro Presidente digital. Tenho muito respeito por Jean-Claude Juncker porque ele ainda usa um telefone Nokia dos antigos. Mas eu usarei um smartphone. Também tenho muito respeito pelo José Manuel Barroso, mas em última análise, não é a presidência ou o Presidente quem faz a agenda. É a agenda quem faz o Presidente.

Um dos seus colegas do PPE dizia-me há uns dias que o senhor é uma espécie de Obama europeu. Também se vê assim?
Isso é provavelmente o maior elogio que me podem fazer. Junte aí o Justin Trudeau (Primeiro-Ministro do Canadá) e eu começo a corar. Obama é um dos grandes estadistas do nosso tempo. Uma das coisas que ele fez foi dar-nos esperança, por contraste com o atual Presidente dos EUA que nos oferece o ódio. Mas nunca me colocaria a esse nível. Não me considero sequer um pequenino Obama.

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Um falcão da austeridade agradece a Portugal

Em Portugal o seu nome foi citado algumas vezes sempre que se falava dos falcões europeus da austeridade.
Quando fui ministro das Finanças em 2015 e 2016, Espanha e Portugal já estavam livres da ajuda exerna. O país com que tive de lidar diretamente foi a Grécia. A nossa primeira responsabilidade é para com os nossos próprios eleitores e para com os nossos próprios contribuintes. A Finlândia entrou numa recessão em 2009, por altura da crise do euro. E a questão foi: usamos o dinheiro dos contribuintes finlandeses para resgatar outros países do euro ou não? E a resposta foi sim, vamos ajudar, mas as condições têm de ser claras.

Mas identifica-se com a imagem de falcão da austeridade?
Não quero voltar a estar na mesma situação outra vez. Sou pelo aprofundamento da zona euro, pela união bancária e, até, pela mutualização da dívida. Trabalho numa instituição bancária onde mutualizamos a dívida, que é o Banco Central Europeu. Ao mesmo tempo, olhem para o que a Itália está a fazer. O contribuinte português quer pagar as políticas fiscais de Salvini? É uma pergunta que faço. Ele quer um deficit de 2,4% em 3 anos consecutivos, 40 biliões de euros por ano. Não sei qual é o orçamento anual em Portugal, mas na Finlândia é 55 mil milhões. Como é que explicamos isto aos nossos eleitores?

A história corre o risco de repetir-se?
Desta vez é diferente, porque para Portugal e Espanha foram as condições externas que causaram os problemas. Por isso é que eu digo que os dois países merecem um agradecimento. Em Itália, é uma situação interna, eles estão a fazê-lo a si próprios. Para nós, que queremos uma zona euro mais aprofundada, isto é um problema.

Gostava de ter levado desta visita a Portugal o apoio do PSD e do CDS?
Não faço estas viagens para pedir apoio, faço para me apresentar, dizer qual é a minha agenda, debater, e depois as pessoas decidem. Sempre achei muito desconfortável chegar e dizer, “Aqui estou eu, podem apoiar-me?” Não peço apoio. Se o tiver, fico muito grato. Se não, viverei com isso.

Mas conta com votos portugueses?
Tenho a certeza de haverá delegados portugueses que votarão em mim, e tenho a certeza de que haverá delegados portugueses a votar no Manfred Weber também. As reuniões com os dois partidos foram excelentes. Somos dois países relativamente pequenos, na periferia geográfica da Europa, compreendemo-nos bem, temos vizinhos grandes (no nosso caso é a Suécia), portanto…

Mas quando o senhor foi ministro das Finanças, e já com este governo em Portugal, o senhor foi um defensor da aplicação de sanções.
Mas não escrevi nenhuma carta sobre isso…

Não escreveu, ao contrário do seu adversário que também já falou connosco sobre isso…
…e eu tinha poder efetivo sobre as sanções, porque eu era ministro das Finanças da zona euro, ao contrário do Parlamento Europeu [onde Manfred Weber é deputado] que não tinha.

Portanto está a dizer que o seu adversário é mais um rosto da austeridade que o senhor?
Não sei. Sou uma pessoa de regras e acredito que se há regras elas devem ser cumpridas. Isso é mais importante que nunca quando se trata do euro. É por isso que, como pró-europeu, olho para o que o Salvini está a fazer e não fico tranquilo.

Já falou aqui da aplicação de pacotes de austeridade na Finlândia. Acha que teve uma experiência parecida com a de Passos Coelho?
A experiência dele foi muito mais dura que a minha. Muito, muito mais dura. Reconheço o mérito do trabalho do governo do centro-direita aqui em Portugal. Fizeram todo o trabalho duro. Quando se está nessa situação tem de se olhar para o espelho, e dizer, certo, estou a fazer coisas duras, coisas que não me deixam confortáveis comigo próprio, mas sei que é a coisa certa a fazer. E faz-se. Por isso é que agradeci a Portugal pelo que fez durante a crise do euro.

Qual é a sua opinião sobre o atual governo português? Conhece Mário Centeno?
Não me sinto muito confortável a comentar governos no ativo. O que posso dizer é que as sementes de muitas das coisas boas que estão a acontecer em Portugal agora, em termos de crescimento económico, emprego, foram plantadas pelo anterior governo. Mas é assim mesmo. Eu costumo brincar e dizer, quando me tornei ministro dos Negócios Estrangeiros, em 2008, foi quando tudo começou a correr mal: guerra na Geórgia, a Lehman Brothers, a dívida da Finlândia, o desemprego, a economia a afundar-se. E de repente, quando deixei o governo em 2016, o emprego muito melhor, crescimento no caminho certo, os investimentos de volta. Enfim, estas coisas às vezes são cíclicas e nós, como políticos, temos de compreender que, no fim de contas, os nossos poderes são limitados.