Dominique Wolton descreve-se a si próprio como “inconsciente”, “um pouco selvagem e mal-educado”. À conversa com ele, não é nada essa a impressão que fica. O sociólogo francês tem viajado pelo mundo a contar a experiência inédita de ter privado longamente com o Papa Francisco. Responde, invariavelmente, às mesmas perguntas há mais de um ano. E mesmo assim, mantém o sentido de humor e a simpatia. Wolton é um sociólogo francês, uma estrela mundial do mundo académico, diretor do Centre National de la Recherche Scientifique, em Paris, mas o que o traz a Lisboa desta vez é a recente tradução portuguesa do livro “Politique et Societé”, a transcrição das doze sessões de diálogo com o Papa, que em português ganhou o título “Um Futuro de Fé”.

O acesso inédito ao líder da Igreja Católica resultou num trabalho histórico que expõe o pensamento de um Papa que falou “em absoluta liberdade” dos problemas do mundo e da Igreja e partilhou reflexões sobre a sua própria personalidade e formação religiosa. Wolton não se limitou a fazer perguntas (que Francisco não quis conhecer de antemão). Muitas vezes foi crítico, foi duro com o Papa e discutiu com ele numa conversa de igual para igual. Ao Observador, o sociólogo diz que as conversas registadas na pequena casa de Santa Marta, onde vive o chefe de Igreja Católica, decorreram também num clima de boa disposição e confiança que o surpreendeu: “Não assinei nenhum documento e no fim o Papa não quis mudar nada do que tinha escrito”.

Wolton assume que por vezes se comoveu, e não esconde a admiração por este “homem só” e “mal-compreendido”, que acredita na igreja “dos pobres para os pobres”, que é eficaz na diplomacia mas “não sabe explicá-la” e que tem ideias que apanharam de surpresa o interlocutor: “Tudo o que se passa abaixo da cintura não é grave, a gravidade está na perversão dos espíritos. Foi o Papa que o disse. Caramba, nunca tinha ouvido dizer uma coisa daquelas“, admite o sociólogo.

A versão portuguesa do livro foi editada pela Planeta

Provavelmente já respondeu dezenas de vezes a esta pergunta, mas é inevitável. Como é que nasceu a ideia de escrever este livro, que dependia de uma série de conversas com o Papa Francisco? Era um projeto bastante ambicioso...
Bastante ambicioso e muito inconsciente. Aquilo que me fascinou neste Papa foi a sua popularidade imediata, porque é um homem com um discurso laico, um discurso político, mas que fala de uma forma muito simples. Estava fascinado pela sua capacidade de comunicação imediata com o mundo. As elites não gostam dele, mas o povo gosta. Depois é crítico da mundialização e é o primeiro Papa latino e jesuíta. Reunidas estas condições, quis falar com ele sobre sobre sociedade e política.

Mas já tinha tido algum contacto com ele?
Não o conhecia e, na verdade, não conhecia ninguém no Vaticano. Fiz o planeamento de um livro de conversas, enviei-lhe por correio juntamente com o meu CV e uma carta a explicar-lhe porque é queria concretizar este projeto. E foi isto. Um dia recebo um email a dizer: “O Santo Padre espera por si”.

E como é que se recebe um email desses?
Bem, entrei em pânico. E lá fui para Roma, à casa de Santa Marta, onde ele vive. Estava numa divisão muito pequenina, estava a tirar notas no meu caderno, ouço barulho atrás de mim, viro a cabeça e ali estava o Papa a metro e meio de mim, todo de branco.

Como foi essa primeira impressão?
Foi magnífico. Lembro-me de sentir o seu olhar “radiográfico” e ao mesmo tempo de ternura, de gentileza. E de amor. Foi daquelas ocasiões em que duas pessoas se encontram na vida e há uma ligação imediata.

Logo nesse primeiro encontro?
Claro que foi mais formal ao princípio. Mas, por exemplo, todas as audiências com o Papa têm uma duração estabelecida de 20 minutos. Para toda a gente. E, na verdade, começámos a conversar e passaram 20 minutos, 40 minutos, 60 minutos, 80 minutos… Quando estávamos quase a chegar às duas horas, ele disse: “Desculpe, senhor Wolton, tenho de parar.” E eu respondi: “Concerteza”. O que é que mais podia responder? E ele continuou: “Tenho de me ir confessar”. E eu, mais uma vez numa tirada inconsciente, pus-lhe a mão no ombro e disse: “Acho que faz bem, nota-se que está mesmo a precisar.” (risos)

E o Papa?
Fartou-se de rir. E quando nos despedíamos — eu nem sequer fazia ideia se voltaria a vê-lo —, ainda lhe perguntei se estava de acordo com o plano do livro. Ele respondeu que sim, e por isso continuámos, e continuámos até termos passado um ano a conversar, à média de uma conversa por mês.

Porque é que é que o Papa concordou em participar neste projeto consigo?
Penso que há várias razões: não sou jornalista, não sou padre, sou agnóstico, não sou italiano, sou francês e ele gosta muito do “espírito Voltaire”, sou um académico com trabalho reconhecido na área da comunicação e política. E penso que houve também uma dimensão de desafio: a curiosidade de saber: “Quem é esta pessoa que teve esta ousadia?” Foi assim que começámos.

E houve alguma desconfiança, pelo menos inicial?
Devo dizer que trabalhei em condições extraordinárias: ele confiou absolutamente em mim, não assinei nada, trabalhei durante um ano e não assinei nenhum papel. Gravei, tirei notas e foi tudo. Não posso deixar de admirar uma tal prova de confiança.

Referiu o facto de ser agnóstico como um dos fatores que o Papa valorizou. Porque é que isso era importante?
Porque ele é latino. E tem raízes italianas. Portanto, valoriza uma boa discussão. E eu sou muito laico e muito francês, desse ponto de vista. Defendo a separação total entre a igreja e o Estado. E acho que ele gostou dessa liberdade no tom da troca de argumentos e na dimensão crítica das minhas questões.

E pediu muitas alterações no fim?
Não pediu para retirar nada. Quando terminei de escrever o livro, dei-lho a ler e ele não pediu para mudar nada. Eu tenho muita admiração por ele, até porque nem consigo imaginar como é que o Papa teve esta liberdade.

Isso surpreendeu-o, imagino.
É incrível porque significa que ele aceita que houve momentos em que não esteve no seu melhor, houve momentos em que estava cansado, momentos em que não ia ao ponto ou em que falava por frases feitas, e houve outros momentos em que disse: “É uma boa pergunta, não tenho resposta, preciso de refletir”. É incrível. Se fosse com um político, estaria rodeado de 50 conselheiros em comunicação política que estariam a riscar tudo e a tentar reescrever.

Estava à espera que fosse tão fácil falar com o Papa?
No livro faço uma reprodução exata daquilo que se passou. Foram conversas com sentido de humor, rimo-nos bastante. E nem sei bem porquê. Talvez porque este Papa tenha a capacidade de confiar nos outros. Eu também não correspondo ao perfil típico do intelectual francês — porque sou um intelectual bastante marginal, um pouco selvagem, não sou bem-educado. E o que resultou foi o encontro destas duas personalidades.

Já é a segunda vez que escreve um livro de conversas com uma figura da hierarquia do Vaticano. O que é que o atrai no poder da Igreja Católica?
Há 30 anos escrevi um outro livro de conversas, que foi um grande sucesso, com o arcebispo de Paris. O monsenhor Lustiger foi um grande Cardeal com João Paulo II e era judeu, uma história incrível. O livro correu muito bem e também acabámos por ficar amigos. Mas depois disso nunca pensei que fosse possível fazer outra coisa parecida. E não sou, de todo, especialista em questões religiosas. Por outro lado, acho que este Papa vai marcar a história da Igreja, é seguramente o primeiro Papa da mundialização. E ele fala de uma Igreja dos pobres para os pobres. Imagine-se isto no Vaticano. Não lhe faltam amigos…

Foi esse lado, digamos, anti-poder que lhe despertou o interesse?
Repare, sou católico de formação, de cultura, mas sou agnóstico. Mas compreendo bem a sua filosofia da Igreja. Ele também é pela separação entre a Igreja e o Estado.

Daí aquilo a que chama o discurso laico do Papa.
Sim, jamais poderia ter estas conversas com Bento XVI, por exemplo. Mesmo com João Paulo II, não seria interessante para mim, não os compreenderia. Com Francisco, eu compreendo-o. Não estou necessariamente de acordo com ele, mas compreendo-o. E é essa laicidade. Foi a mesma coisa com o Cardeal Lustiger. O encontro resultou porque ele também era laico, na mentalidade, na forma de falar. Claro que ele era padre, que foi convertido, que se tornou cardeal. Mas era uma pessoa que eu conseguia compreender. A maioria das vezes não percebo nada do que dizem os padres, quanto mais um Papa.

E a compreensão foi mútua, isto é, sentiu que o Papa estava disponível para acolher pontos de vista externos à Igreja?
Sabe que eu enviava sempre as questões antecipadamente e ele nunca as leu. Era sempre de improviso. Acho que ele gostava mesmo desta liberdade. Claro, ele conhecia a estrutura do livro, mas às vezes a conversa desviava-se do guião.

O Papa adaptava-se bem a essa mudança de guião?
Houve vezes em que me surpreendeu porque ele não compreendia as questões, ou respondia ao lado. Era um pouco como um exercício jornalístico, eu pensava, insisto ou não insisto? Enfim, as conversas eram longas e às vezes ele estava cansado e outras vezes não.

No livro, há momentos em que discutem, mas há também muitas matérias em que estão de acordo, por exemplo as migrações, a guerra, o terrorismo.
Por razões diferentes, quer ele, quer eu, somos pessoas angustiadas com as questões da paz e da guerra. E ambos convencidos de que a mundialização é um problema infernal. Nessas matérias temos uma espécie de sensibilidade comum. Aliás, houve um dia em que ele me disse: “Bom dia, Dominique. Então França acabou de subir mais um posto no top de vendas mundiais de armamento? Maravilha, hã?” Eu fiquei envergonhado, claro.

Uma provocação de um homem político?
Todos os Papas são sobretudo políticos. Especialmente a partir do século XX. E ele ainda mais. Há a questão da mundialização de que já falei, tal como a separação entre o Estado e a Igreja. E depois, ele vem da América Latina, tem uma visão do mundo que não é exclusivamente europeia. E portanto, sim, é um homem político.

E usa bem essa dimensão?
Olhe para todas as viagens que o Papa fez . Ele só vai aos países mais pequenos, ou aos países em guerra. Ele não vai aos grandes países onde há muitos católicos. Não foi à Alemanha, não foi a França. Foi agora aos Emirados Árabes Unidos, ao encontro do Islão. Irá a Marrocos. Ele vai onde há necessidade de uma palavra de paz. Não há católicos no sul da Birmânia, ele foi lá unicamente para defender os muçulmanos rohingya que são ameaçados e perseguidos. Portanto, é uma escolha política, esta que ele faz. Embora ele a explique muito mal — não a explica de todo, não quer saber —, a diplomacia do Vaticano é muito eficaz e já conseguiu resolver vários conflitos.

O Papa vê-se como uma personagem da política?
Sim, mas não como um homem político. Ele vê-se como um evangelista da paz, do amor, do respeito. Ele não pode fazer tudo o que queria, julgo eu, mas a sua obsessão é uma igreja dos pobres para os pobres.

E como é vista essa “obsessão” dentro do Vaticano?
A Igreja Católica é uma igreja universal, por definição, mas é um universalismo romano. E ele não é um universalista romano, é mundial. E por isso enfrenta muitas resistências. Desde logo porque não é europeu, e não é tão bem compreendido. Ele surpreende, é reservado, recusa todos os conformismos.

Foge ao que se esperava dele, é isso?
Um exemplo disso mesmo é o pequeno apartamento de 40 metros quadrados onde ele vive. O apartamento papal, a que teria direito, está vazio. Já quando era arcebispo de Buenos Aires fez a mesma coisa. Mandou vender os carros e andava de metro. Portanto, o seu comportamento é uma mistura entre jesuíta, intelectualmente, e franciscano, no comportamento. Ele chama-se Francisco, o que é um piscar de olhos bastante evidente.

E é por isso que ele é um homem só, como se lê no seu livro?
Sim, porque ele é mais terceiro mundo que países ricos, é sensível aos pobres, não é… como dizer isto… não é clássico. Ele é mundo, ele é América latina, ele é pobreza. Tem consciência das desigualdades económicas e sociais… realidades que acho que ele nunca vai mudar. Até porque ele entende que o papel da Igreja é insistir, relembrar. As elites não gostam disto, mas o povo diz: “Sim, isso corresponde aquilo que nós esperamos ouvir de um padre”.

Se esse é o papel da Igreja, qual é o poder que este Papa tem, de facto? Os políticos estão disponíveis para o escutar? Por exemplo, na questão das migrações, dos refugiados, problemas graves que a Europa ainda não resolveu.
O problema é precisamente que ele não é popular nas elites, porque insiste em dizer “os imigrantes são meus irmãos”. Ele nunca deixará de o dizer, repete-o à exaustão e, como bom jesuíta, espera que ao fim de um tempo haja consequências. Mas não tem havido uma só vez onde ele não tenha chamado a atenção para estes problemas. A mensagem ainda não passou, mas eu creio que esse vai ser o tema, ainda que implícito, das próximas Europeias. É um problema transversal. À direita como à esquerda. Angela Merkel foi corajosa, mas a seguir pagou o preço.

Consegue, portanto, identificar em que ponto do espectro político se situa o Papa Francisco?
Do ponto de vista da doutrina, porque ele é o chefe espiritual da Igreja católica, ele não é tradicionalista, mas também não é da corrente da Teologia da Libertação. Sobre o aborto, por exemplo, ele é absolutamente hostil, o que é normal. Mas ele tem um grande respeito pelas situações concretas. Ele lembra o dogma, mas não é dogmático.

E do ponto vista político?
Do ponto de vista da política e da sociedade, o Papa é mais de esquerda. No sentido das causas ideológicas tradicionais, isto é, os pobres, os imigrantes, as desigualdades. Ao mesmo tempo, como se trata de um padre, ele defende a família, claro. Mas fá-lo de uma forma diferente. É uma maçada ouvir os católicos a falar da “família”, do “amor” e depois termos um divórcio em cada dois casamentos. Mas ele não fala assim.

Do ponto de vista da família, o que é gostou de o ouvir dizer?
Conversei muito com o Papa sobre crianças e Internet e tudo isso. Ele compreende que a tecnologia, ao fim de um tempo, esgota-se. E já fez um discurso forte a dizer saiam das vossas plataformas, parem, falem com as pessoas. Era algo que ele nunca havia dito antes.

Nas vossas conversas houve espaço para abordar também alguns dos temas mais sensíveis para a Igreja.
A homossexualidade, por exemplo?

Por exemplo.
Sobre a homossexualidade, ele não diz grande coisa, até porque é evidente que há padres que são homossexuais — ou são heterossexuais ou são homossexuais, não há volta a dar. Nota-se nas histórias que ele conta no livro, que fala com muito respeito nessa matéria, fala de amigos dele que são homossexuais. Provavelmente porque é argentino, porque em Buenos Aires sempre houve grande tolerância…

E, noutro plano, quando abordam as questões da pedofilia?
Aí ele é radical. Tolerância zero. O problema é que a cúpula da Igreja nunca se mexeu. Estou convencido de que vai proceder a uma limpeza, mas com regras, e creio que ele faz bem: é preciso investigar a fundo primeiro, até para distinguir aquilo que são casos verdadeiros, daquilo que são denúncias falsas. Até porque há muito anti-clericalismo à mistura: “Ah, os padres são todos uns pedófilos”. Portanto, em primeiro lugar, é preciso distinguir muito bem aquilo que é homossexualidade daquilo que é pedofilia. E sobre a pedofilia, verificar se é verdadeiro ou falso. Se for verdadeiro, ele terá mão de ferro.

E acha que há essa percepção?
Ele já começou a fazer mudanças, mas não o faz de forma espetacular. O conselho restrito de nove cardeais que aconselham o Papa, por exemplo, foi reduzido recentemente de 9 para 6. Em finais de fevereiro, está marcada para Roma uma cimeira para presidentes das conferências episcopais de todo o mundo, convocada exclusivamente para discutir a questão dos abusos de menores.

Durante um ano inteiro de conversas, alguma vez o Papa se irritou? Alguma vez ficou incomodado com algum assunto? Quando lhe pergunta onde estava Deus em Auschwitz, por exemplo, foi difícil para ele?
Sim, não foi fácil, como imagino que não o é para ninguém. Fiz-lhe essa pergunta, que é dura, e ele não deu uma boa resposta. No dia seguinte, chegou e disse-me que tinha refletido e completou o que tinha dito com declarações melhores. No fundo, para ele, Deus só estava nos judeus a caminho da morte. E isso está muito bem explicado no livro, em poucas palavras. Ele tem uma capacidade de dizer frases curtas e extremamente claras. É a mesma coisa quando ele profere discursos.

E isso permite chegar a outros públicos?
Sim, dada a liberdade com que o Papa falou, este livro é muito útil para os ateus e para os agnósticos.

Bom, e suponho que para os católicos também.
Mas em França os católicos não lhe acharam muita graça.

Não?
Em França há um anti-clericalismo muito forte, e há muito “anti-papismo”. Mesmo os católicos de esquerda, que supostamente deveriam gostar deste Papa, não gostam. Ainda agora no Panamá, falou comigo uma mulher que até era francesa a dizer: “Ah, está muito bem este Papa preocupado com as questões sociais, mas às vezes ele exagera um pouco, parece que não há nada para além das questões sociais… também há a fé.” Ou seja, a fé é a tradição. E isto é um pouco perverso, porque ele não é muito à esquerda do meu ponto de vista, mas para outras pessoas ele “exagera nas questões sociais”. O livro em França teve uma receção morna.

E isso incomodou-o?
É a primeira vez que se faz uma coisa do género na história papal. E, caramba, foi um francês a fazê-lo. Mas não houve propriamente demonstrações de orgulho na imprensa, nos artigos de opinião. Pronto, França é um país agnóstico. Acho que valorizaram o teor das conversas e tal, mas ninguém lhe atribuiu uma dimensão extraordinária. Nem aos diálogos, nem à personalidade do Papa.

Justamente sobre a personalidade do Papa. Já falámos do facto de ele ser latino, de ser americano. O que é que a Igreja católica, que é ainda profundamente europeia, pode aprender com este Papa?
A Igreja católica é universal, mesmo que seja universal à moda romana. Ele quer torná-la cada vez mais universal, e não está garantido que o colégio cardinalício que vai eleger o próximo Papa tenha uma representação maioritária da Europa. Ele nomeou vários cardeais que vêm do resto do mundo. Portanto, apostou nas chamadas novas igrejas para uma renovação. O problema é que essas novas igrejas são muitas vezes extremamente reacionárias. E temos este paradoxo: a igreja europeia é a mais velha, a mais culta, mas não necessariamente a mais conservadora.

Foi uma aposta arriscada?
Repare, as igrejas novas parecem ser uma esperança para a juventude e tal, mas muitas vezes são muito dogmáticas. E ao mesmo tempo, a Igreja Católica no mundo não quer fazer concessões aos evangélicos, que estão em concorrência com eles. Por exemplo, a igreja católica não simplifica a teologia, ao contrário dos evangélicos que são bastante mais simples.

Qual foi o assunto em que o Papa mais o surpreendeu por ter aceitado falar?
Quando falámos dos costumes e, sobretudo, a resposta dele: tudo o que se passa da cintura para baixo é o menos grave. Caramba, nunca tinha ouvido dizer uma coisa daquelas. Isto inclui todas as coisas que fomos ouvindo ao longo dos tempos, a masturbação e tudo isso. O que mais me surpreendeu foi este seu liberalismo nos costumes. Tudo o que se passa abaixo da cintura não é grave, a gravidade está na perversão dos espíritos. Os maiores pecados não são físicos, são morais. É o Papa quem o diz. E é verdade.

Houve algum tema que o Papa evitasse?
Ele não quis falar muito, por razões de diplomacia e de política, da relação com o Islão e da relação com a China. Disse-me mesmo: “Dominique, é complicado.”

E no Dominique? Que efeito tiveram estas conversas?
Fiquei muito feliz de conhecer este mundo, porque é um mundo muito fechado.  Quando estamos no Vaticano não há barulho, eles nem sequer são muitos. E no centro do poder, então…

E do ponto de vista da fé, teve alguma influência?
Isso é um assunto pessoal do qual não falo. Mas não houve grandes mudanças. Ele dizia-me: “Fique tranquilo, Dominique, o Espírito Santo está consigo”. E eu: “Sei lá se está ou não, talvez, mas em todo o caso não me interessa”. Mas foi emocionante, porque estava ali perante a fragilidade de um homem de 82 anos.

Consegue olhar para ele como um homem como os outros?
Sim, ele é um homem comum. E não o digo num sentido crítico. É um homem, é amigável, tem sentido de humor. Mas não gosta dos homens do poder, nem dos homens do dinheiro, nem do episcopado pretensioso. No final do capítulo VII, recupero a declaração que ele fez frente aos cardeais, e que é de uma dureza excecional. E eles não podiam dizer nada. É muito crítico. É um homem comum, sim, mas quando se fala perante 120 mil pessoas também é preciso ser-se um homem que sabe encontrar as palavras certas. E sem errar.

Ainda agora esteve com ele no Panamá nas jornadas mundiais da juventude, convidado pelo Papa. Porquê
Porque lhe pedi. Gostava de vê-lo em eventos. Porque a minha experiência é sempre com ele sozinho. E ele sugeriu esta visita ao Panamá, um evento enorme. Na verdade acabei por não o ver muito porque ele estava muito ocupado. Mas foi bom vê-lo em ação. E também fora de Itália.

E que tal?
Impressionou-me esta capacidade que ele tem de falar com jovens prisioneiros como fez no Panamá, confessou 30 deles. E logo a seguir falar para 100 mil pessoas. Mesmo naquelas condições, estava fatigado, fazia muito calor. E mantinha aquele sorriso. Um sorriso natural, que é algo que não controlamos. É assim que eu o definiria: ele é natural.

Quando reflete sobre o livro que conseguiu fazer, alguma vez dá consigo a pensar que fez uma coisa extraordinária?
Bom, é preciso ser um pouco inconsciente para levar isto a cabo. Eu não me dei conta, porque uma das minhas qualidades é que sou inconsciente. Mas nos diálogos, aquilo que percebi e aquilo que me agrada nele — e é até uma coisa que me comove — é que ele consegue entrar na nossa cabeça. E já-lho disse a ele: “Ocupa demasiado espaço na minha cabeça”. E ele ri-se.

E esta experiência terminou ou vai dar outro livro?
Ainda não sei. Estamos a pensar. É uma coisa muito trabalhosa, sabe? Mas ao mesmo tempo, se eu o puder ajudar a divulgar este pensamento que ele tem, que é verdadeiramente original… why not? Se calhar, a resposta já está escrita, lá em Cima (risos).