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Vítor Bento, presidente do conselho de administração da SIBS, em entrevista na Rádio Observador

João Pedro Morais/Observador

Vítor Bento, presidente do conselho de administração da SIBS, em entrevista na Rádio Observador

João Pedro Morais/Observador

"Há um dia em que o mar se voltará a encapelar", avisa Vítor Bento, em entrevista /premium

Vítor Bento diz que o lema de muitos políticos tem sido "gaste-se que depois o dinheiro aparece". E nota que há um desequilíbrio entre a força de quem paga impostos e quem recebe do Orçamento.

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“Há um dia em que o mar se voltará a encapelar” e, pelo caminho que está a ser seguido em Portugal, nessa altura essa nova crise poderá apanhar o país “com quase as mesmas vulnerabilidades que tínhamos” na última crise. O aviso é de Vítor Bento, economista e gestor, presidente do conselho de administração da SIBS, que, em entrevista ao Observador, chama a atenção para o desequilíbrio que existe no eleitorado entre quem paga impostos e os “mais de 50% cujo rendimento depende do Orçamento do Estado”.

Não escondendo algum desconforto em continuar a falar sobre o tema BES/Novo Banco, instituição de que foi presidente nos cerca de dois meses em que se deu a resolução, Vítor Bento comenta, no entanto, que “já começa a ser tempo de se começar a fazer contas” sobre aquilo que foi investido pelo Estado na resolução e aquilo que poderia ter sido o retorno de um investimento semelhante caso o banco tivesse sido nacionalizado.

Sobre o Luanda Leaks, o economista diz que, embora “em termos de verdadeiras revelações não haja nada de substancialmente novo”, desde os diretamente implicados às pessoas que têm relações indiretas aos próprios supervisores, está toda a gente a tentar proteger-se do custo reputacional que isto traz” — porque a história foi contada “em voz alta e com impacto internacional”. Já sobre o Banco Montepio e a Associação Mutualista Montepio Geral, as autoridades “já tiveram mais do que tempo para pensar em soluções. E para pô-las em prática”.

BES/Novo Banco. “Já começa a ser tempo de se começar a fazer contas”

Há cerca de dois anos, no início de 2018, dizia que quando se fizerem as contas no final, o custo de lidar com o problema que se criou no BES e a forma como foi feita a resolução, no final estaremos a falar de um custo total de 10 mil milhões de euros. Ainda é essa estimativa que faz?
Eu percebo que a questão do Novo Banco é sempre inevitável quando se fala comigo. Eu lembro-me de ter dito, muitas vezes, que havia um tempo da ação e um tempo da história. Eu tinha saído no tempo da ação e, portanto, não devia interferir enquanto o tempo da ação decorresse. Começamos a chegar ao fim daquilo que se pode chamar o tempo da ação e começamos a entrar no tempo da história e, de facto, começa a ser tempo de se fazer a história. Como os números vieram provar, o custo que a intervenção acabará por ter para o Estado — eu insisto, para o Estado, porque dizer que são os bancos é um eufemismo: os bancos pagam como todos nós pagamos, o Estado não cria dinheiro, o Estado cobra dos contribuintes todos os encargos em que tem de incorrer — e os bancos são contribuintes, especiais. O custo será qualquer coisa como isso — entre oito e 10 mil milhões. Mesmo que façamos a conta pelos oito mil milhões, e julgo que começa a ser oportuno fazer a comparação: por contrapartida desses oito mil milhões, o que o Estado preservou foi 25% do direito de regresso — em rigor, será menos, porque quando forem reduzidos os DTA [ativos por impostos diferidos] — daquilo que vier o valor de venda do banco…

Pode ouvir a entrevista na íntegra aqui 

Sim, porque o Estado, via Fundo de Resolução, mantém 25% do Novo Banco [os outros 75% são do fundo Lone Star]…
Ficou-se com esses 25% e cedeu-se integralmente a gestão do banco. Agora imagine que esse mesmo dinheiro tinha sido dado para que a recuperação do banco fosse feita por gestão pública, com o mesmo investimento. E admita, também, só por argumentação — não é que tenha de ser assim — que a gestão pública apenas consegue valorizar o banco em metade daquilo que a gestão privada consegue valorizar (e não teria de ser assim, porque o Estado podia recrutar os mesmos gestores que servem o interesse — e em Inglaterra demonstrou-se que não tinha de ser assim). Mas demos de barato que a gestão pública só conseguiria valorizar em metade: 100% de metade é mais do que 25% de 100%. Já começa a ser tempo de se começar a fazer contas.

Isso significa que mantém a ideia de que a nacionalização teria sido uma melhor abordagem?
Eu acho que sim.

Mas seria possível, naquela altura, injetar essa quantia de dinheiro?
A primeira coisa que é preciso para que algo seja possível é haver vontade. Depois, obviamente, tem de haver a capacidade de superar os obstáculos que surgirem. Mas se não houver vontade, não há possibilidade de superar sejam quais forem os obstáculos.

Tem havido notícias que apontam para a possibilidade de ser feita uma injeção maior por parte do Fundo de Resolução, de cerca de 1.400 milhões de euros, para assim obter alguma poupança e fechar assim o processo, em vez de continuarmos com injeções anuais na instituição. Seria uma boa ideia?
Neste momento, julgo que é claro que o limite que foi estabelecido para a contingência de capital vai ser utilizado, mais coisa menos coisa. E, portanto, eu percebo que quanto mais depressa se conseguir resolver o assunto, há sempre uma vantagem… Admitindo que não há previsão que haja alteração desse valor… A gestão tem o seu próprio interesse, como é legítimo que o tenha, há de assegurar que o valor de capital contingente será exercido na medida daquilo que foi contratualizado.

Os 3.890 milhões de euros, aqui com alguma poupança, eventualmente, se for antecipado o processo…
O simples facto de se poder resolver o assunto… Até porque eu admito que os próprios donos pensem, um dia, em vender. Não tenho nenhuma informação sobre isso nem isto implica nenhum juízo de valor — mas admito que seja um acionista transitório, que está num processo de recuperação e que, como é normal, um dia venderá. Portanto, quanto mais depressa for possível resolver… Até porque o impacto nas contas públicas será sempre o mesmo — seja mais cedo seja mais tarde, obviamente que poderá haver um ano em que o Orçamento vai ter um “hiccup“…

Um soluço, um solavanco…
Mas como toda a gente já sabe de onde é que vem “hiccup“, que não tem efeitos estruturais, também não viria daí grande mal ao mundo.

É curioso que a certa altura, nos primeiros anos, algumas pessoas estranhavam (não sei se estariam necessariamente surpreendidas, mas estranhavam) que o fundo Lone Star, que comprou 75% e controla o Novo Banco, estava a ser muito rápido no reconhecimento das perdas — que, obviamente, resultavam em injeções por parte do Fundo de Resolução. Agora já se fala em acelerar o encerramento deste dossiê. O que é que mudou — se é que mudou alguma coisa?
Foi o tempo que entretanto decorreu. Eu admito que toda a gente, desde a gestão do banco aos acionistas do banco, já teve tempo para reconhecer a situação. Por outro lado, as próprias circunstâncias entretanto alteraram-se mas não é previsível que tenham uma alteração dramática daqui para a frente. Houve uma alteração dramática de circunstâncias entre 2014 e atualmente. Neste momento, não há nada que faça prever que haja uma alteração de circunstâncias com a mesma dimensão. Portanto, se o problema puder ficar resolvido e toda a gente puder ficar descansada relativamente àquilo que são os seus desígnios, não vejo nenhum inconveniente.

“Mas para quê” uma nova comissão de inquérito do BES?

Há um ano foi ouvido no parlamento José Rodrigues de Jesus, que lidera a chamada comissão de acompanhamento da venda dos ativos do Novo Banco. Foi um momento memorável neste processo — sobretudo para quem lá esteve — em que José Rodrigues de Jesus disse, por exemplo, e passo a citar: “eu sabia que isto era mau, mas não tinha a ideia de que isto fosse tão mau”. Por ter sido presidente do banco naqueles meses decisivos, o Vítor Bento compreendeu melhor do que ninguém esta declaração?
Eu não quero comentar aquilo que são declarações individuais, a menos que me tivessem tocado diretamente. Admito que as pessoas reagem, também, às vezes, emocionalmente, em função do estado de espírito ao serem confrontados num inquérito parlamentar, sobretudo quem não estiver habituado e isso crie um nervosismo em particular…

Mas percebeu o que ele quis dizer, é a pergunta.
Toda a gente percebe que a história do banco foi contada em diversas dimensões ao longo do tempo. Quando o banco foi intervencionado, havia a expectativa pelo menos de quem o intervencionou, de que se conseguia recuperar quase integralmente o valor do banco. Viu-se aquilo que a realidade veio a demonstrar. Mas não valorizo esse desabafo.

Ele dizia que havia ali certos nomes de mutuários, de devedores, que seria necessário ter coragem para conseguir enfrentar esses nomes. Sentiu isso no tempo em que lá esteve?
Eu não tive nenhum problema dessa natureza, não tive tempo para ter um problema dessa natureza. Eu tive 15 dias, não chegou a três semanas antes de o banco ser intervencionado, e tive um mês e pouco depois de o banco ser intervencionado onde ainda se andava a tentar definir o que fazer numa situação completamente nova, para a qual não havia precedentes, a própria definição do que estava a ser feito ia mudando com o tempo. Tive de resolver alguns problemas complicados, nomeadamente na questão da PT, que rebentou no dia a seguir a que eu entrei, tive de agir sobre essa matéria — quer no primeiro momento do vencimento dos títulos da PT quer depois, quando foi necessário haver assembleias-gerais, para lidar com o assunto, porque havia um outro acionista que tinha ações hipotecadas e queria usá-las… Com isso, eu tive de lidar, mas não ao nível de poder dizer… Mas desde o início se sabia quem eram os grandes devedores — sobre isso não há propriamente [novidade]…

Até porque não eram só do Novo Banco…
Sim, sim. Mas mesmo dentro do BES creio que o próprio Banco de Portugal – que fazia supervisão há muitos anos – havia de saber quem também eram os principais devedores. Portanto, isso em sim não tem… O que o comentário indica é que há um juízo de alguém que entende que aqueles devedores teriam um poder fático na sociedade, com o qual era difícil de lidar. Eu não tive de lidar com essa situação, portanto…

Foi encomendada uma auditoria externa a este processo de venda. Fala-se numa comissão parlamentar de inquérito ao assunto. Se vier a acontecer, acha melhor que aconteça antes ou depois da venda da instituição?
Mas haver uma comissão de inquérito para quê? É que o problema é esse. O que é que há a apurar na comissão de inquérito? Já a primeira comissão de inquérito… talvez  até já tenha sido prematura, porque foi muito em cima dos acontecimentos e aquilo que a mim me parece que uma comissão de inquérito parlamentar deva fazer não é o papel de tribunal, porque para isso existem os tribunais. É fazer o juízo político, o juízo sobre os atores políticos. E isso na altura não foi feito e não creio que neste momento haja alguém interessado em fazer esse juízo político. Portanto… vamos outra vez repetir a mesma história, enfim, acusar os acionistas anteriores, cujos processos estão em tribunal, ‘que são os maus da fita’, que ‘são isto e são aquilo’. Sim, mas isso vai decorrer do processo normal da justiça. Sobre essa matéria, a comissão de inquérito não vai esclarecer nada. Vai-se tentar ver se os novos donos andaram a forçar as contas para receber mais dinheiro? Mas isso faz-se com uma auditoria. Não é uma comissão de inquérito que vai resolver isso. Mas o próprio banco tem os seus órgãos de governo próprios, que são devidamente supervisionados, para eu não querer que haja surpresas nessa matéria. Mas enfim… eu não tenho mais informação do que isso. Eu não vejo é grande utilidade em que haja mais outra comissão de inquérito.

"Mas haver uma comissão de inquérito para quê? O que é que há a apurar na comissão de inquérito? Já a primeira comissão de inquérito... talvez até já tenha sido prematura, porque foi muito em cima dos acontecimentos e aquilo que a mim me parece que uma comissão de inquérito parlamentar deva fazer não é o papel de tribunal, porque para isso existem os tribunais."

Mas há pouco falava do curso da justiça e do tempo da justiça. O primeiro-ministro, António Costa, questionava no outro dia como era possível que ainda não tenha sido ninguém julgado no caso BES, quando o senhor Bernard Madoff foi julgado e condenado em poucos meses. Partilha dessa preocupação?
Vamos lá a ver… Todos nós sabemos que o curso da justiça em Portugal é muito lento, todos nós sabemos isso. É uma evidência permanente.

Talvez seja por isso que os deputados repetem as comissões de inquérito.
Não… Eu acho que nem sequer é por isso. Quero dizer… quando não tem consequências, a comissão de inquérito dá resultados políticos. Pode indiciar responsabilidades criminais, mas que têm de passar para o sistema de justiça, mas não faz julgamentos judiciais, quando muito políticos. Mas ainda relativamente ao caso Madoff, convém ter uma coisa presente: o caso foi investigado muito antes de ser revelado. Portanto, quando foi revelado já havia uma grande investigação, portanto não foram só quatro meses, foi muito mais tempo do que isso. Mas sobre justiça não tenho nada a acrescentar face àquilo que toda a gente diz: é muito demorada.

É mais demorada para uns do que para outros? Neste caso?
É provável que seja, mas isso por razões compreensíveis. Quem tiver capacidade financeira para utilizar todo o espaço que o sistema dá, de recursos e de procedimentos e tudo o mais, é óbvio que há de ter uma vantagem sobre quem não tem essa capacidade. Mas isso – il va de soit – é cá como em todo o lado no mundo.

“O que foi feito no BES foi ‘enformado’ por um fantasma e uma ilusão”

É bem conhecida a sua posição, já referida várias vezes, sobre a resolução do Novo Banco. Considera que essa é uma mancha no mandato de Carlos Costa à frente do Banco de Portugal, que está a meses de terminar?
Sobre isso não me quero pronunciar, deliberadamente. Como digo: houve um tempo de ação, há um tempo da história e eu acho que este ainda não é o momento para se fazer a história. E, portanto, essa parte há de ser feita. Obviamente, eu tenho uma opinião sobre essa matéria e uma opinião muito fundamentada. Mas acho que não acrescenta nada, neste momento, vir partilhá-la. Mas devo acrescentar que nós também temos que ter a humildade de saber apreciar os factos nas circunstâncias dos factos.

E com a informação que existia…
E não com informação a posteriori. Mas acho que neste… não quero ir mais longe do que isso.

Mas não há uma questão de se ter feito uma resolução com regras europeias, quando o encargo depois ficou sobre o sistema financeiro nacional. Ou seja, para cumprir uma [nova] regra europeia, da resolução, tivemos de centralizar todo o encargo posterior em quatro ou cinco bancos, um pouco mais. Foi esse desfasamento que criou aqui um problema?
Só para encerrarmos o tema, porque senão fazemos a entrevista só com base nisso. E eu até já acedi discutir mais o tema do normalmente é a minha disponibilidade sobre isso. Mas: a envolvente que levou à escolha daquilo que foi feito sobre o BES e o que veio a seguir foi enformado por um fantasma e uma ilusão. O fantasma foi o BPN – havia um medo terrível de o fantasma se repetir e de haver um novo BPN, se o Estado ficasse com o banco e aquilo fosse uma neverending story. A ilusão é a de que o banco seria vendido em 15 dias, pelo valor de balanço ou por 80 ou 90% do valor do balanço. Estes foram os dois pontos que enformaram a opção que foi tomada.

Mas quem é que pode comprar aquela operação, quando o Lone Star quiser – se quiser – vender? Tem-se escrito muito sobre o BCP. Parece-lhe que é um cenário minimamente viável?
Isso é daquelas coisas… Podemos pôr-nos aqui a especular o que quisermos sobre isso… Nenhum de nós tem informação suficiente, e se tivermos terá certamente muito mais do que eu. Podemos especular: eu acredito que o BCP tem interesse, se tem capacidade ou não, não sei… Admito que outros bancos tenham interesse, se têm capacidade ou não, não sei. Estrangeiros. Admito que, apesar de tudo, o leque de interessados seja circunscrito, até geograficamente.

Compradores para o Novo Banco? "Acredito que o leque de interessados seja circunscrito, até geograficamente". FOTO: João Pedro Morais/OBSERVADOR

João Pedro Morais/Observador

Diz-se que a banca portuguesa está mais sólida, está mais capitalizada e também que há alguns sinais de maior rentabilidade no contexto europeu, o que sabemos que não é fácil. Mas começando pelos balanços: a sua perceção é que existe neste momento um retrato mais fiel daquilo que são os seus ativos, do quanto valem e de quão rentáveis são?
Isso admito que sim. Nós temos que ter presente que a banca, pela sua natureza, o seu ativo é sempre contingente. Depende dos critérios de valorização e esses, muitas vezes, são circunstanciais, portanto dependem das circunstâncias. Portanto, uma coisa que hoje vale 100, amanhã pode valer 80. Quero crer, por tudo o que se passou, quer pelas experiências que ocorreram, quer pela assertividade das supervisões e, aqui repito o plural: das supervisões – e também pela maior responsabilidade dos auditores, que isso seja relativamente mais aderente à realidade. Tendo em conta a contingência que referi. Agora é óbvio que o sistema bancário, não apenas o português, mas o sistema bancário em geral, hoje vive um desafio muito complicado. Que é um desafio ao seu próprio modelo de negócio. E isso obriga, enfim cria desafios e exigências muito grandes e muito diferentes e que não são fáceis de lidar.

Sobretudo as taxas de juro baixas…
É tudo. As taxas de juro baixas e toda a natureza envolvente do negócio. Desde a digitalização à forma de contacto dos clientes com os bancos; os produtos alternativos a que os bancos têm acesso, a regulação de dois níveis de exigência entre os bancos e os seus concorrentes diretos. No fundo, os bancos estão a concorrer num terreno em que eles são obrigados a correr com uma mão presa atrás das costas e os outros podem correr livremente. Tudo isto cria óbvias dificuldades que não são fáceis de enfrentar.

Angola e os 3 mil milhões do BESA? “Sobre essa matéria, vocês são jornalistas, vão investigá-la”

Falando de Angola. Seria desejável que pudéssemos revisitar a famosa questão dos 3.000 milhões de euros que desapareceram do BESA?
Mas em que sentido?

No sentido em que se Angola pedir ajuda a Portugal para recuperar algum dinheiro a Isabel dos Santos, Portugal deveria também exigir a Angola que ressarcisse esse montante.
Aí, eu devolvo-vos a questão. Vocês são jornalistas, se acham que essa é uma matéria interessante, vão investigá-la.

Sobre este caso do Luanda Leaks, Isabel dos Santos e Eurobic. Tem acompanhado as notícias sobre a pressão que está a ser feita para que seja vendida a participação de Isabel dos Santos naquele banco?
Só aquilo que tenho visto que tem sido escrito pelo vosso jornal e por outros. Não tenho nenhuma outra informação.

Mas acredita que esta pressão judicial em Angola e a nível internacional, que se está a antever, sobre Isabel dos Santos, pode deixar este banco sob pressão?
É provável que deixe. O que aconteceu esta semana com estas notícias, no fundo, foi um ‘bruá’ que vai ter custos reputacionais para muita gente e toda a gente se está a proteger dos custos reputacionais. Desde os diretamente implicados às pessoas que têm relações indiretas aos próprios supervisores, está toda a gente a tentar proteger-se do custo reputacional que isto traz. Se bem que em termos de verdadeiras revelações não há nada de substancialmente novo. A única coisa que há é que isto foi dito em voz alta e com impacto internacional. E obviamente que começa a haver muita gente a fazer muitas perguntas. E quando há muita gente a fazer muitas perguntas, há quem naturalmente se assuste até porque tem consequências práticas, isto é, as empresas fornecedoras, os financiadores e isto e aquilo começa… Até porque hoje em dia esta é uma matéria que está muito sob escrutínio do mundo inteiro e, portanto, isto tem custos diretos da atividade económica.

"Desde os diretamente implicados às pessoas que têm relações indiretas, aos próprios supervisores, está toda a gente a tentar proteger-se do custo reputacional que isto traz. Se bem que em termos de verdadeiras revelações não há nada de substancialmente novo. A única coisa que há é que isto foi dito em voz alta e com impacto internacional."

Acredita que este caso pode ter efeitos diretos naquilo que é a prevenção para o futuro?
Não sei… Ainda no outro dia, a propósito disto, lembrei-me: há três ou quatro anos escrevi no vosso jornal um ensaio sobre a governance das empresas, em que o capítulo de abertura era exatamente sobre isto: dizendo que Portugal era um país que não tinha capital e que, portanto, estava muito dependente e que praticamente o capital que estava a acorrer a Portugal era de duas naturezas: vindo de algumas geografias que tinham problemas reputacionais e de algum capital predador, que vinha no toque e foge para fazer [lucros]… e que isto criava riscos ao país, inclusivamente riscos reputacionais. E que não fazia sentido recusar esse capital, porque, enfim, capital é capital, mas que a forma de o país se proteger era ser particularmente exigente na governance das empresas. E, portanto, a tese que defendia nesse ensaio e vocês podem-na recuperar era que a governance devia ser um objetivo estratégico de Portugal, precisamente para se proteger dos custos reputacionais que esse tipo de situações pudessem vir a trazer.

Montepio: Autoridades “já tiveram mais do que tempo para pensar em soluções. E para pô-las em prática”

Já que falamos de bancos um pouco mais pequenos, mas ainda assim relevantes, o caso do Montepio, por exemplo, que foi onde começou a sua carreira profissional…
Na banca.

Na banca. Foi um tema que passou um bocadinho ao lado da campanha eleitoral, mas tem sido tema nas notícias, não só pelo banco Montepio, mas também pela mutualista que é a sua dona. Pergunto-lhe se acha que há algum final feliz para esta história. 
Eu espero, para bem de todos nós que haja um final feliz. Qual é, não sei. Mas você fez bem em fazer uma distinção, que é: há o banco e há a mutualista. São duas entidades.

No BES, havia o banco e o grupo. 
Sim, mas o banco envolveu-se no grupo e aqui, tanto quanto parece, é o grupo que se envolveu no banco. E, portanto, eventualmente o dono do banco estará com maiores problemas do que o banco. Pelo menos, eu estou-me a fiar naquilo que é informação pública, não tenho nenhuma informação privilegiada sobre o assunto, mas aquilo que tem sido informação pública, aquilo que me é dado perceber é que o problema maior está na associação e não propriamente no banco. O banco provavelmente terá problemas, não faço ideia, não sou supervisor, mas admito que possa ter, mas que estão na mutualista. Espero que as autoridades… Isto já é um tema que dura há suficiente tempo para que seja legítimo que a sociedade espere que os decisores sobre a matéria já tenham pensado em soluções, porque já tiveram mais do que tempo para pensar em soluções. E para as pôr em prática.

Portanto, se acontecer alguma coisa, ninguém vai poder dizer que foi uma bomba que caiu de repente?
Ai, isso dizer vai sempre dizer. Isso aí nós já sabemos, quer dizer, isso em Portugal, a culpa tende a morrer solteira.

Mas esta é uma bomba muito anunciada.
Pois, mas isso vai-se sempre a ver… “Ah, mas não estava bem…” Há de haver sempre uma justificação.

Olhando para trás, para a crise bancária, sente que já foi totalmente compreendida?
A própria história da crise bancária ainda não está suficientemente feita, do meu ponto de vista. Todos os países tiveram crises bancárias — uns mais, outros menos — e alguns tiveram menos embora tivessem sido tão responsáveis quanto os que sofreram mais (porque foram os países instigadores de crédito — estou a referir-me aos bancos dos países credores que, na prática, foram os que permitiram que houvesse os endividamentos que houve). Mas esses saíram a tempo: como estavam protegidos pelas relações interbancárias, saíram a tempo — ficaram mais a coberto, mas não deixam de ter sido responsáveis por tudo o que aconteceu.

Mas todos os países tiveram crises bancárias, dizia…
Sim, mas os primeiros países que tiveram crises bancárias resolveram-nas com as regras antigas, como a Irlanda, por exemplo. Depois, o que a Europa fez foi preparar regras para as crises que poderiam vir no futuro. O mal de Portugal e de mais um ou outro país, como a Itália, foi que adiaram a crise bancária da primeira onda e quando tiveram de resolver, no fundo, os problemas que ainda eram da primeira onda, tiveram de o fazer com as regras da segunda onda, da onda que um dia viria. E esse foi o problema.

Orçamento do Estado: “De ano a ano, tenta-se segurar as pontas da melhor maneira possível”

Sobre o Orçamento do Estado, temos assistido a um debate sobre despesas escondidas no orçamento. Estado, cativações, o alcance das cativações, as deduções provisionais centralizadas no Ministério das Finanças… O orçamento é um exercício fidedigno, como diz o Governo, ou é opaco como diz a oposição?
Acho que é sempre um pouco das duas coisas. Nós, em Portugal, um dos problemas que temos… Não sei como é noutros países, mas admito que haja piores e melhores. Há uma diferença abissal de informação entre quem está no Governo e quem está na oposição, nisso há uma diferença abissal de informação. E, portanto, quem está por dentro vê as coisas de uma maneira… Quando a oposição acusa uma coisa qualquer pode sempre ir buscar um item de informação para disfarçar a outra situação, portanto, esse enviesamento existe sempre. Agora, eu percebo que a forma como nós gerimos o orçamento e os nossos orçamentos são sempre uma base anual — uma base anual formalmente — mas nós só pensamos no orçamento de ano a ano. Não há preparação para ter uma linha orçamental para os próximos cinco anos ou seja o que for e, portanto, ano a ano é tentar segurar as pontas da melhor maneira possível. E desse ponto de vista, a política de cativações, enfim, por muito inconveniente que seja, tem sido eficaz em garantir o cumprimento das metas orçamentais. Tem tido outros custos? Claro que tem tido outros custos. Temos a degradação dos serviços públicos, que não resulta apenas do orçamento, resulta de mais outros erros que foram cometidos noutras ocasiões, mas, dentro destas circunstâncias, a centralização no ministro das Finanças é a única coisa que assegura que o orçamento é cumprido. Porque, de outra forma, não será cumprido seguramente.

Mas quais erros? Diz que foram cometidos outros erros.
O governo anterior cometeu dois erros graves até para o seu próprio interesse político, porque duvido que tenham tido ganhos políticos com isso. Foi o IVA da restauração e foram as 35 horas. Grande parte do problema do agravamento dos serviços públicos decorreu das 35 horas. As 35 horas implica mais dinheiro. Ou há mais dinheiro ou há perda de serviço. Há duas formas de a sociedade pagar a ineficiência do Estado. Uma é com mais impostos, outra é com pior qualidade de serviço, mais tempo de espera. Ou os trabalhadores da função pública não trabalhavam, ou se você reduz para 35 horas vai ter que haver falta de trabalho.

"Grande parte do problema do agravamento dos serviços públicos decorreu das 35 horas, que implicam mais dinheiro. Ou há mais dinheiro ou há perda de serviço. Ou os trabalhadores da função pública não trabalhavam, ou se você reduz para 35 horas vai ter que haver falta de trabalho."

Será um bom sinal que falte serviço.
Certo. Portanto, se falta serviço tem que contratar mais gente, para contratar mais gente é mais despesa permanente. Mas depois como há a restrição orçamental tenta-se conter a coisa e o pagamento é feito de outra maneira. Por um lado, há mais impostos, por outro há degradação de serviços.

Mas quando se fala do pagamento em juros e do que tem sido possível poupar em relativamente à política do BCE — sendo que Mário Centeno diz que é mais o mérito do Governo — estamos a perder uma oportunidade para se abater a dívida mais rapidamente, tendo em conta aquilo que está a ser possível poupar em juros da dívida?
Daquilo que me lembro, e eu já ando nisto há tempo suficiente, as poupanças de juros que ocorreram foram quase sempre utilizadas para aumentar a despesa. Lembro-me que entre 95 e 2000, que foi o período de preparação para o euro, a fatura de juros desceu abissalmente. Foi tudo para a despesa. Aliás, eu costumo dizer que nós entrámos no euro graças ao que foi feito em 95 e apesar do que foi feito a seguir.

Mário Centeno disse que o excedente orçamental que nos resta para 2020 é essencialmente um investimento. Concorda com esta visão?
Isso são daquelas expressões retóricas, pode ser visto por esse ângulo, que o excedente é um investimento. A leitura que faria sem conhecer o contexto seria que permite diminuir a vulnerabilidade do país, permite eventualmente reduzir a dívida pública. Tudo isso é um investimento no futuro, na segurança, se quiser. Não em sentido estrito, de investir em mais hospitais ou mais comboios, mas no sentido em que se está a investir na credibilidade. É essa a interpretação que eu daria da figura retórica.

O ministro diz que o fará com a redução do esforço fiscal e do pagamento de juros.
Se reduzir a dívida, reduz o pagamento de juros. Aliás a fatura de juros hoje, por circunstâncias exógenas, é a fatura mais baixa que temos para o volume de dívida que temos. Há uns bons anos, se alguém pudesse ter estas taxas de juro, bem… provavelmente teríamos uma dívida muito maior.

“Haverá um dia que o mar se voltará a encapelar”

O antigo ministro Correia de Campos dizia há poucos dias que se tinha que ponderar o possível benefício de ter este investimento, este excedente, e perder-se possíveis oportunidades. Isso é um raciocínio em que se revê?
Não, de forma nenhuma. Eu não percebo porque é que em Portugal se continua a viver a ilusão que o crescimento depende da despesa do Estado. Se fosse assim éramos dos países que mais cresciam. Com o nível de dívida que temos tínhamos obrigação de ser o país com o histórico de maior crescimento. Isso não aconteceu.

Podia ser uma forma de reduzir o IRC para as empresas.
Está bem, mas temos que pensar também em termos de futuro. Hoje vivemos em águas tranquilas e espero que durem muito tempo. Mas há um dia em que o mar se vai encapelar, e no dia em que o mar se encapelar, continuamos com quase as mesmas vulnerabilidades que tínhamos. Aquela que nós resolvemos, e essa de facto foi muito importante, foi nas contas externas. Hoje estamos numa posição confortável nas contas externas. Confesso que não suspeitaria conseguirmos chegar a este nível, há muitos anos, e isso de facto é um impacto muito importante. É um mecanismo de defesa, até da nossa autonomia estratégica.

Está a falar de quando eventualmente os juros subirem, um dia.
Por razões de risco, não é provável que as taxas de juro venham a subir nos tempos mais próximos, por razões exógenas à nossa economia, que têm mais a ver com demografia, níveis de poupança mundiais, enfim, fatores dessa natureza.

"Portugal vive na ilusão de que o crescimento depende da despesa do Estado. Se fosse assim éramos dos países que mais cresciam". FOTO: João Pedro Morais/OBSERVADOR

João Pedro Morais/Observador

A sua preocupação nesse aspeto vai mais para o longo prazo, mas se pensarmos em alguém que está neste momento a fazer um crédito de taxa de variável a 30 anos ou 40 anos para comprar uma casa, provavelmente ainda vai apanhar essa altura.
Suponha que daqui a um ano, dois, se levanta novamente a dúvida sobre se o euro é sustentável. E aí, quando isso acontecer, o spread de Portugal vai disparar, sobretudo se tiver o nível de dívida que ainda tem. Aí a vulnerabilidade fica exposta novamente. Essa é a contingência.

As pessoas estão conscientes desse risco ou acha que vivemos a nossa vida pública e política sem essa consciência?
Eu quero crer que o Ministro das Finanças tem, pelo menos das coisas que o tenho ouvido a dizer, julgo que a tem. O resto da sociedade, a começar pela classe política, não tenho a certeza. O que tem sido o lema da maior parte da classe política em Portugal, felizmente não toda, é “gaste-se que o dinheiro depois aparece”.

Contribuições sociais são carga fiscal? São “discussões semânticas”

Um dos cavalos de batalha deste orçamento foi a carga fiscal. Quem é que tem razão? Há mais receita apenas pelo efeito do aumento do emprego, como diz Mário Centeno?
Nestas coisas não há nada como definir conceitos… Primeiro deve-se definir o conceito…

Mas esse é um debate interessante que está a ser travado no Parlamento…
Está bem, mas o que é entendemos por carga fiscal? Eu entendo por carga fiscal que é toda a receita de Estado seja em impostos diretos, seja contribuições para a Segurança Social porque, em última instância, tudo se funde no mesmo. E aí não adianta o argumento de que aumentou o emprego porque se nós dividirmos a receita pelo PIB…

Esse é o peso…
Exatamente, portanto aumenta a carga a fiscal. Pois se se quiserem fazer nuances de que ‘não, impostos é só isto, o resto é outra conta’… podemos fazer essas nuances. O que é certo é que o Orçamento é a consolidação das duas contas. Se você tiver mais receita na Segurança Social vai gastá-la noutro lado. Isto é, se a Segurança Social tiver um excedente, o Estado vai ter um défice seguramente, porque o que é medido é o saldo consolidado. Portanto, eu para mim, eu somo as duas, mas não vou entrar em discussões semânticas.

Mas nesse ponto acredita que nós estejamos próximos de um ponto limite, estamos de novo em valores recorde?
Há duas coisas que eu aprendi ao longo da vida. É que há coisas que os limites são sempre mais acima ou mais abaixo do que aquilo que nós pensamos. Quando nós pensamos que o buraco está no fundo, o fundo é sempre mais abaixo, como dizem os brasileiros, o fundo é sempre mais abaixo, e também o limite é sempre mais acima, e portanto isso… Eu em tempos fiz uma conta medindo a carga fiscal dos países da OCDE com o PIB per capita e nós estávamos ligeiramente acima daquilo que seria o nosso ponto.

A subida do salário mínimo proposta pelo Governo até 750 euros até ao final da legislatura. Isto parece-lhe adequado? Está visto que tem tido pouco impacto sobre o salário médio, segundo os cálculos da OCDE.
Aqui há tempos fiz uma declaração que chocou muita gente, ter dito que em situação de pleno emprego talvez não fosse mau o aumento do salário mínimo, que era uma forma de forçar a reestruturação de alguns segmentos de empresas. Porque um dos problemas que nós temos com a nossa produtividade é que o nosso tecido empresarial é demasiado de micro-empresas. Cerca de 45% do emprego são microempresas e essas microempresas, a sua produtividade é pouco mais de um terço da média do resto. E, portanto, claramente nós temos aqui um problema. E eventualmente o aumento do salário mínimo pode ser uma forma de forçar esta reestruturação, há de ter custos de transição, há de criar desemprego, mas se o emprego estiver elevado, isso apesar de tudo é absorvido. Agora, já temos muitos aumentos de salário mínimo em muito pouco tempo. E estamos talvez a abusar de uma conjuntura favorável. Eu não consigo ir mais longe do que isto porque, enfim, ando mais preocupado com outras coisas, não tenho feito contas e, portanto, não consigo quantificar e não posso ir além da impressão que tenho, mas parece-me que já são muitos aumentos em pouco tempo, sem dar tempo a que a estrutura assente.

"Já temos muitos aumentos de salário mínimo em muito pouco tempo. E estamos talvez a abusar de uma conjuntura favorável. É a impressão que tenho: parece-me que já são muitos aumentos em pouco tempo, sem dar tempo a que a estrutura assente."

“Mais de metade da população em idade de votar tem o seu rendimento diretamente dependente do Estado”

Como é que avalia a performance de Rui Rio como líder da oposição reeleito no último fim de semana. Tem sido o contraponto desejável para a política que existe?
Não considero que isso seja nenhuma virtude, porque os partidos são essenciais à vida da democracia — mas não sou membro de nenhum partido. Portanto os partidos é que têm de definir a sua própria estratégia. E se Rui Rio ganhou duas eleições seguidas é porque representa a vontade da maioria do partido. Tanto quanto eu consigo interpretar, Rui Rio de certa forma explicitou aquilo que é o seu pensamento estratégico da relação Governo-oposição. Ele disse isto algures, não foi agora, foi há mais tempo, que a oposição ganha eleições, o Governo é que perde eleições. E quando chegar a altura de o Governo perder eleições, a alternativa tem que estar preparada e credibilizada. Esta é a linha estratégica dele.

Vai funcionar?
Se vai funcionar ou não, não sei, o tempo o dirá e, se esse tempo chegar, o dirá. Agora, há várias coisas que nós temos que perceber. Primeiro é que a estrutura social do país hoje é muito diferente daquela que permitiu as maiorias absolutas da AD nos anos 80 e depois de Cavaco Silva. A estrutura social é muito diferente e, portanto, a realidade subjacente é diferente. Depois, nós hoje temos uma situação em que mais de metade da população em idade de votar tem o seu rendimento diretamente dependente do Estado. Metade das famílias não pagam IRS, 16% pagam 80% do IRS, 5% das empresas pagam mais de 80% do IRC. Temos aqui uma situação onde temos interesses muito diversificados. Eu não sei se é possível continuar a haver dois partidos da abrangência que PS e PSD tiveram no passado porque disputavam segmentos sociais com alguma diferenciação. Hoje, o segmento social que decide as eleições é muito grande e é muito alinhado com o lado distributivo. E depois há um segmento relativamente estreito que é dos pagantes, os tais 16% que paga 80% do IRS que não têm representação direta. E eu não sei se não vai começar a haver espaço para uma representação social direta destes interesses.

Como?
A emergência de um partido que represente esta parte, não sei…

"Temos uma situação em que mais de metade da população em idade de votar tem o seu rendimento diretamente dependente do Estado. Metade das famílias não pagam IRS, 16% pagam 80% do IRS, 5% das empresas pagam mais de 80% do IRC. O segmento social que decide as eleições é muito grande e é muito alinhado com o lado distributivo".

Mas acredita que vai ser pulverizada ainda mais a Assembleia da República?
Não é inaudito. A norma na Europa desenvolvida é essa. Não é uma anormalidade. Obviamente que nós todos preferíamos ter estabilidade política e previsibilidade e tudo mais. Mas a norma na Europa é haver ou partidos que representam segmentos ideológicos, ou segmentos sociais. Os nossos dois grandes partidos não representam nenhuma destas duas coisas, são partidos multi-sociais, multi-classes, e ideologicamente muito próximos. Têm nas suas margens uma grande diferença, ou pelo menos têm uma diferença significativa. Mas naquilo que é o seu grande conjunto não têm uma diferença por aí além. Eu não sei se com a alteração da estrutura social do país se essa representação política continuará a ser aquela que se vai justificar, não sei, mas isso é a própria realidade social que há de criar a sua representação.

Está quase a falar da criação de um partido do contribuinte…
Quer dizer, acho que esse é um interesse excessivamente limitado para isso, mas admito que o grosso dos pagantes tenha uma vontade de poder ver a sua voz representada, obviamente associado a outro tipo de interesses mais ligados ao desenvolvimento da economia, enfim.

Mas não existe isso ainda?
Enfim, que eu me aperceba não existe. Há uns que falam mais, outros falam menos, de carga fiscal mas é uma coisa muito na generalidade. Mas ninguém consegue ter uma maioria se não satisfizer os mais de 50% que recebem do orçamento. Isto condiciona a discussão política do ponto de vista de eficácia.

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