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KIMMY SIMÕES/OBSERVADOR

KIMMY SIMÕES/OBSERVADOR

Sair do euro? "Na próxima crise, o tema voltará", avisa João Ferreira do Amaral /premium

João Ferreira do Amaral avisa: a crise é inevitável (embora imprevisível), a dívida é ainda maior do que em 2008 e o crescimento é "insuficiente" numa zona euro que "só por milagre" daria certo.

“Eu não critico a Alemanha — seria como criticar um leão por ser carnívoro. O leão faz aquilo que tem de fazer, que é comer carne. E atacar presas para isso”. Em entrevista ao Observador, João Ferreira do Amaral, economista crítico da participação de Portugal na zona euro, usa uma analogia animal para explicar porque é que a pertença de Portugal à união monetária será sempre algo que nos “condena a deixar-nos na penúria”. Mesmo que, por estes dias, o país esteja anestesiado por um crescimento “umas décimas” acima da média europeia mas “muito aquém do que crescem outros países europeus do nosso campeonato”.

Por pertencer a uma união monetária que “não cumpriu nenhum dos [pretensos] objetivos para a qual foi criada” — e que, aos olhos do antigo professor do ISEG “só por milagre” daria certo — Portugal vai ter muita dificuldade em potenciar o crescimento económico, fazer o investimento “indispensável” na qualificação dos cidadãos e resistir a uma próxima crise. Uma crise que chegará, inevitavelmente, embora (como o tremor-de-terra) não se possa dizer quando chegará, onde será o epicentro e que intensidade atingirá.

Uma coisa é certa, pelo menos na cabeça de João Ferreira do Amaral: quando a crise vier, não vale a pena estar à espera de uma pretensa solidariedade europeia. “A Alemanha tem os seus objetivos nacionais, nunca os escondeu. O que é extraordinário foi a ingenuidade — para não dizer pior — de países, como Portugal, que acharam que aquilo era em benefício de todos”, atira.

“Hoje o ambiente não é de pôr em causa o fundamental: a zona euro não nos permite crescer”

Foi um crítico da entrada na moeda única, e no auge da crise escreveu um livro onde explicava “porque é que devíamos sair do euro”. Neste momento, ainda devemos sair do euro?
Do meu ponto de vista, sim. Considerei desde o início — e isso reforçou-se durante a crise — que a pertença ao euro nos impede de explorarmos o nosso potencial de crescimento. Nós devíamos crescer muito mais do que a média comunitária, somos das regiões relativamente menos prósperas da união. A pertença à zona euro não permite isso e não permite outra coisa mais grave (e que também condiciona o crescimento): que é não nos permitir lidar com a enorme dívida que temos, quer a dívida pública quer, principalmente, a a dívida externa.

Mas este é um tema que, em contraste com as eleições de 2015, tem estado completamente ausente do discurso político e desta campanha eleitoral…
É natural. Não é um tipo de debate que se possa fazer publicamente por pessoas que têm responsabilidades na matéria. Porque se há uma perceção de que o país equaciona uma saída do euro, evidentemente toda a sua dívida seria afetada por isso, o rating baixaria, etc. Não pode ser uma coisa tratada individualmente por um único país — aliás, sempre propus que fosse feito dentro de um esquema de saída estabelecido ao nível da zona euro e com negociação com as autoridades comunitárias. Não faria sentido uma saída unilateral, sem mais nada.

Em Portugal fomos governados nestes últimos quatro anos por uma maioria de esquerda apoiada em partidos que, de forma mais ou menos consistente, defenderam a saída do euro. Mas acabou por não ser um tema, nestes quatro anos. Podemos concluir que questionar a pertença à zona euro é algo mais fácil de fazer quando se está na oposição?
Claro, como é evidente, pelas razões que eu disse. E, como houve uma recuperação económica — embora, do meu ponto de vista, insuficiente — a verdade é que o ambiente não é de pôr em causa aquilo que é o fundamental, que é esta pertença a uma zona que não nos permite crescer convenientemente. Estou convencido de que numa próxima crise o tema voltará, não só para Portugal como, principalmente, para a Grécia e para outro país, mais pequeno, que é Chipre. Estes três países conjugam duas situações problemáticas: uma alta dívida externa e uma elevada dívida pública. Há outros países: Itália tem uma dívida pública elevada mas não tem dívida externa, a Irlanda é o contrário. Mas os três países estão numa situação muito problemática que é pertencer a uma zona que não está feita para eles.

"O ambiente não é de pôr em causa aquilo que é o fundamental, que é esta pertença a uma zona que não nos permite crescer. Estou convencido que numa próxima crise o tema voltará, não só para Portugal como, principalmente, para a Grécia e para Chipre."

Mas há uma coisa curiosa — afinal de contas, mesmo com tudo o que se passou, nem mesmo a Grécia acabou por sair do euro. Porquê?
Não, embora tivesse havido uma altura em que o ministro das Finanças alemão da altura…

Schäuble…
Schäuble chegou a propor que a Grécia saísse, que a Alemanha depois ajudava.

Era a saída temporária, o “timeout“.
Exatamente. Penso que isso não pode ser feito sem haver um acordo sobre as formas de sair e sobre o tipo de procedimentos que se deve tomar. Uma das grandes falhas do Tratado de Maastricht — que enquadrou o caminho para a moeda única e, depois, o Tratado de Lisboa — é não prever um processo de saída de um país da zona euro.

O Brexit e o “abraço de urso” que a UE está a dar aos britânicos

Para que os leitores percebam melhor: o Professor João Ferreira do Amaral critica a pertença à zona euro mas defende que Portugal deve estar na União Europeia, é assim?
Sim, as duas coisas são perfeitamente compatíveis — há países que fazem parte da União Europeia e não fazem parte da zona euro. Continuo a achar que Portugal tem vantagem em pertencer à União Europeia mas não tem vantagem nenhuma em pertencer à zona euro, porque é um colete de forças que nos impede de ter um crescimento capaz.

Mas então nessa perspetiva, qual é a leitura que faz do processo envolvendo o Reino Unido e a saída da União Europeia? O grego Yanis Varoufakis dizia que a União Europeia é como o Hotel California, da música dos Eagles, pode-se fazer check out a qualquer momento mas nunca se pode realmente sair…
Sim, é difícil sair. E, do meu ponto de vista, o que se tem passado no Brexit não abona nada em favor das instituições europeias, justamente por isso: por dar uma ideia de abraço de urso que é impossível romper. É perfeitamente legítimo que um país considere que já não tem vantagens em pertencer à União Europeia. Não é a minha posição relativamente a Portugal mas percebo que muitos ingleses tenham votado contra — e, se é assim, o sistema de saída devia ser o mais colaborativo entre uns e outros. Mas aparentemente a UE está a ser muito teimosa no acordo que tentou impor. Por outro lado, as autoridades britânicas também deram muito má conta de si, este tempo todo: foi uma grande confusão a nível parlamentar, não se percebe muito bem aonde se quer chegar.

Até porque há um artigo, o tal artigo 50º, que prevê a saída. Se há um artigo a permitir, mas depois na verdade não é fácil…
Exatamente. E, do meu ponto de vista, a intenção do artigo é uma intenção colaborativa. Porque dá um prazo de dois anos, prorrogável, como tem sido, para que o país que sai chegue a acordo para a melhor forma de se fazer. Mas não foi isso que sucedeu: a questão da Irlanda, que está no centro das coisas, não me parece que seja uma situação insolúvel encontrar uma saída para o problema irlandês. Julgo que há nos países da UE uma ideia de que temos de impedir o mais possível a saída, ou torná-la o mais difícil possível, para não haver novas saídas a seguir. Acho que isso é um erro brutal, não se trata assim das relações entre estados.

"O que se tem passado no Brexit não abona nada em favor das instituições europeias, por dar uma ideia de abraço de urso que é impossível romper. É perfeitamente legítimo que um país considere que já não tem vantagens em pertencer à União Europeia."

“Crises são como os tremores de terra. Não sabemos se vêm amanhã ou daqui a cinco anos”

Mas diz que numa próxima crise, a questão da pertença ao euro vai voltar….
Estou convencido de que sim. Porque, repare, nós hoje temos, em Portugal, um nível de endividamento muito superior ao que existia no início da crise anterior, a crise de 2008. O nível de endividamento público é muito superior, a dívida externa é mais ou menos a mesma, portanto não há razão nenhuma para que se houver uma crise financeira não tenhamos os problemas que tivemos durante o início da outra crise. É evidente que há alguma melhoria nas instituições comunitárias de apoio — mas não é, nem de longe, suficiente. Porque a Alemanha continua com a mesma política que sempre teve e vai continuar a ter, de que não vai pagar os problemas dos outros (o que é legítimo) e que, portanto, dirigirá a união monetária de acordo com os seus objetivos, que não passam, prioritariamente, por apoiar países como Portugal ou a Grécia.

Essa crise pode estar longe ou mais perto?
É imprevisível. Eu costumo comparar as crises com os tremores de terra. Nós sabemos que vai haver mas não sabemos quando vai ser — ou se é amanhã ou daqui a cinco anos. Nem onde. Nem a intensidade. Mas é evidente que o sistema capitalista funciona por crises e expansões e é assim desde sempre, e continuará a ser.

Mas o euro é uma causa perdida? O que é que tinha de mudar para que fosse positivo?
Repare, nós estamos a nível europeu, dentro da UE, e também a nível mundial, na Organização Mundial do Comércio, estamos numa zona que podemos dizer que é de comércio livre. Em geral, não é hoje aceitável que nós regulemos o nosso comércio externo através de direitos aduaneiros ou de restrições quantitativas.

Porque estamos na OMC.
Porque estamos na OMC e na União Europeia. E, portanto, o único instrumento possível para regular uma balança de pagamentos, principalmente quando é muito negativa, é a taxa de câmbio. A moeda própria é uma necessidade de um país pequeno, em economia aberta, sem outros instrumentos para regular o comércio externo. Na ausência de um instrumento cambial, sucede aquilo que sucedeu — o país tem tendência estrutural para ser muito aberto em relação ao exterior e com, na maior parte do tempo, dificuldades na balança de pagamentos, na ausência desse instrumento acumula uma dívida externa brutal.

Mas há alguma coisa, intrinsecamente, no nosso ADN, que faz com que Portugal seja assim?
Não, eu penso que foi uma questão de calendário, em termos amplos, do nosso processo de crescimento económico. Nós, quando se começa a desenvolver uma liberdade de comércio, nós estamos numa fase de transição entre uma economia agrícola e o início de um setor exportador. Depois, a globalização afetou-nos mais a nossa economia, porque tínhamos uma estrutura de exportações parecida com a dos países beneficiários da globalização, como a China e outros. Nestas circunstâncias, assistimos com a nossa balança de pagamentos um bocadinho impotentes. Se há tendência para aumentar as importações, elas vão subir sem podermos fazer nada, se tivermos um período de acalmia como temos agora, ótimo, mas nunca dura para sempre.

"As crises são como os tremores de terra. Nós sabemos que vai haver mas não sabemos quando vai ser -- ou se é amanhã ou daqui a cinco anos". FOTO: Kimmy Simões/OBSERVADOR

KIMMY SIMÕES/OBSERVADOR

Certo, mas recorrer sempre à taxa de câmbio e desvalorização cambial, como mecanismo para nos equilibrarmos, pode tornar-se um vício difícil…
Não tem de ser. Aliás, quando começámos a desvalorizar a moeda, em 1977, nunca fui muito adepto disso, porque não se deve usar a taxa de câmbio para forçar o crescimento económico. Outra coisa é usar a taxa de câmbio quando é para impedir um aumento da dívida externa. E este aumento brutal da dívida externa entre 2008 e 2011 causou-nos um problema grande, que acabou inevitavelmente por ter impacto no setor bancário. Ir para uma zona de comércio sem qualquer instrumento de regulação do comércio externo é um problema grave. Mas há um segundo aspeto do euro, que convém não esquecer: quando perdemos a faculdade de emitir dinheiro, o Estado enfraquece brutalmente, na sua ação na atividade económica e social, em geral. Porque um Estado, para funcionar, tem de o fazer como uma empresa, tem de se financiar como um particular ou uma empresa — tem de pedir emprestado aos mercados. Quando se tem a emissão monetária, isso pode ser doseado pela emissão monetária — e muitos países, como o Reino Unido e os EUA, têm isso justamente para permitir ao estado intervir mesmo quando tem dificuldades financeiras. E isso é muito difícil em Portugal porque o cidadão médio teve dificuldade em perceber que o Estado português tinha perdido essa faculdade, começou a exigir coisas do Estado que o Estado não podia fazer, e chegou-se à conclusão de que andar dependente dos mercados é tremendo, porque qualquer pequena coisa, qualquer..

Qualquer soluço…
Qualquer soluço, com o nível de endividamento, significa uma baixa de rating.

Mas também podemos sofrer com o contrário? Na crise ficámos sem acesso ao mercado, agora é o contrário: temos acesso possivelmente fácil demais ao mercado. Também podemos estar a ser penalizados quando as coisas estão bem, porque ficamos anestesiados?
Isto não irá durar para sempre. Aliás, seria muito mau se durasse, porque o sistema não está feito para ter taxas de juro negativas. Isto é uma situação de emergência, que já dura há algum tempo, mas que é uma situação de emergência. No dia em que as taxas de juro começarem a subir, se for uma subida razoável, sem uma subida do spread [diferencial de risco vs Alemanha], não haverá problemas. Mas vamos ter, como disse, “soluços”, e nessa altura estamos sempre com a espada em cima da cabeça, com a perspetiva de o rating voltar a descer e as taxas de juro aumentarem por aí acima.

Há alguma coisa que tenha mudado, a nível europeu, que lhe dê um pouco mais de confiança de que alguém irá pôr a mão por baixo caso aconteça alguma coisa?
Não sabemos. Não há um orçamento para a zona euro, algo que presumo que vá ser sempre muito pequeno porque a Alemanha não estará interessada em aumentar. Eu penso que se houver uma crise financeira semelhante à de 2008 o problema irá manter-se. Vamos ter dificuldades em financiar o Estado — e, repare, o Estado não pode deixar de funcionar — a Alemanha continuará até mais dura, porque o clima político na Alemanha também se tornou, entre aspas, mais nacionalista. E continuaremos, portanto, numa situação de penúria e, principalmente, sem grandes armas para reagir. A nossa política de austeridade a partir de 2011 teve dois objetivos: reduzir a dívida pública e reduzir a dívida externa. O problema é que as duas coisas são conflituantes. Porque se uso a recessão económica para reduzir as importações, para equilibrar a balança de pagamentos, automaticamente estou a prejudicar o Estado porque aumenta o desemprego, reduz a receita de impostos, aumenta a despesa e por aí fora. Foi isso que tornou tão penalizante a política de austeridade em Portugal, na Grécia e em Chipre. São os países que têm ambas as dívidas muito elevadas portanto, na ausência de instrumentos, têm sempre como última necessidade provocar uma recessão que tem efeitos devastadores em tudo o resto.

"Se houver uma crise semelhante à de 2008 o problema irá manter-se. Vamos ter dificuldades em financiar o Estado, a Alemanha continuará até mais dura, porque o clima político na Alemanha também se tornou, entre aspas, mais nacionalista. E continuaremos numa situação de penúria e, principalmente, sem grandes armas para reagir."

Sente que isso mudou?
Não, não mudou. Porque continuam os níveis de endividamento ainda maiores, como disse, e continuamos com um nível de endividamento muito elevado, por parte das famílias, o que torna os efeitos de uma crise muito mais dramáticos.

“Não me parece que aqui se tenha ido além da troika

Mas penso que foi o antigo economista-chefe do FMI Olivier Blanchard que disse que a dívida não importa neste momento e que seria uma idiotice preocuparmo-nos demasiado com a dívida.
Eu acho que importa, e muito. Porque qualquer desequilíbrio torna-se muito mais grave. Aliás, é curioso que o próprio Fundo Monetário Internacional (FMI) veio a reconhecer que se houvesse outros instrumentos de atuação, nomeadamente o instrumento cambial e a política monetária própria, o combate à crise teria sido muito mais rápido e menos penalizante do que foi a política de austeridade.

Foi o tal “mea culpa“?
Bem, aqui não foi bem culpa do FMI porque não foi ele que fez a união económica monetária. Mas houve culpa do FMI porque errou, tecnicamente, nos efeitos das políticas. E podia não ter errado.

Mas Portugal foi além da troika, ou não?
Não me parece que tenha ido além da troika. A troika era isto que pretendia. Portanto, acabou por ser o que Portugal fez. O erro básico, desde o início — e isso foi muito culpa da troika — foi tentar fazer um programa que tivesse resultados imediatos, praticamente, reduzindo drasticamente o défice pública e o défice externo. Acabou por ser muito pior, provocou-se uma recessão muito maior do que teria sido necessário, e isso teve efeitos que ainda não estão totalmente ultrapassados.

Voltando um pouco, aqui, ao momento atual, está impressionado com as taxas de crescimento que tem sido possível obter nos últimos anos? É suficiente para o que o país precisa?
Não. É claramente insuficiente. Mas, apesar de tudo, considero que houve mérito do governo nestas taxas de crescimento. Porque quando se iniciou a política houve muita gente a dizer que não ia dar resultado e que iria causar problemas no financiamento da dívida e por aí fora. Foi uma aposta e uma aposta fundamentada, que deu resultado. Mas não tenhamos ilusões: isto não é o crescimento económico de que precisamos. Estamos a crescer mais do que a média comunitária mas muito pouco…

Umas décimas…
Umas décimas. E estamos a crescer muito menos do que os nossos parceiros que são do nosso campeonato — dos países da UE que têm menores níveis de rendimento. Aliás, é curioso, tendo em conta o (pouco) que se discutiu sobre a nossa adesão à moeda única, na altura a pertença à futura zona euro era considerada uma panaceia para tudo, dava-nos mais disciplina, mais potencial de crescimento, mais isto, mais aquilo. A verdade é que toda a gente, hoje, mesmo os mais ferrenhos apoiantes da moeda única, consideram que é prioritário uma reforma da zona euro. Significa que os resultados foram muito diferentes daquilo que se pretendia. E um dos resultados previsíveis que houve foi uma crescente divergência a nível comunitário — os países mais ricos tornaram-se mais ricos e os menos ricos afastaram-se negativamente. E é isso que continua a acontecer, pese embora este crescimento um bocadinho maior durante estes anos, que foi bom, ainda bem que houve, mas não altera significativamente a questão.

“A zona euro não cumpriu nenhum dos [pretensos] objetivos para que foi criada”

Quando se fala nos países europeus que estão a crescer a taxas bem mais velozes do que Portugal, alguns pertencem à zona euro, outros não. Ou seja, a minha questão é: será que isso é um fator assim tão determinante?
Depende dos países. Para Portugal, do meu ponto de vista, é. A verdade é que os países fora da zona euro crescem, sistematicamente, em média, acima dos países da zona euro — isso tem sucedido sempre e continua. Dentro desses países, alguns depois entraram na zona euro, outros continuam fora. A zona euro não cumpriu nenhum dos objetivos para que foi criada. Ou, melhor, ela foi criada por outra coisa, mas os objetivos que foram ditos era aumentar o crescimento económico — não foi verdade, a zona euro foi aquela que cresceu menos, a nível mundial –, criar maior convergência entre as economias — também não aconteceu, houve uma divergência grande –; criar maior coesão na Europa — também não é verdade, criou-se uma clivagem norte-sul que hoje continua a envenenar o clima comunitário. Não se cumpriu nada daquilo para que foi criada.

Foi criada, na realidade, para quê?
Foi para resolver o problema das relações entre a França e a Alemanha. A proposta da moeda única foi uma questão apresentada pelo presidente [francês] Mitterrand à Alemanha, como condição para aceitar a reunificação da Alemanha e com medo que a Alemanha se voltasse para o Leste e partisse, um pouco, a então comunidade económica europeia (CEE) e, também, com a ideia de que seria possível a França deixar de andar a reboque da Alemanha na política monetária, como tinha sido o caso até aí. A Alemanha, que não estava interessada, à partida, na moeda única, começou a interessar-se na altura em que, durante a negociação, disse que aceitava a moeda única desde que fosse feita “à minha imagem e semelhança”. Foi assim que isto foi feito — portanto só por milagre é que isto iria funcionar bem. Eu costumo dizer que quando se põe a economia ao serviço da ideologia normalmente fica-se sem economia e sem ideologia. E foi isso que aconteceu: a ideia do avanço da grande Europa federal — hoje o que vemos é a Europa desgarrada, com grande conflitos, e a perder muito peso na economia mundial. Vai cada vez mais a caminho da irrelevância.

"A Alemanha, que não estava interessada, à partida, na moeda única, começou a interessar-se na altura em que, durante a negociação, disse que aceitava a moeda única desde que fosse feita "à minha imagem e semelhança". Foi assim que isto foi feito -- portanto só por milagre é que isto iria funcionar bem."

Depois chegámos à crise e o professor disse numa entrevista relativamente recente que o programa da troika foi um disparate de política económica. Mas uma visão que existe, tanto de agências de rating como de alguns famigerados artigos de opinião na imprensa financeira, é que Portugal está a beneficiar de várias reformas estruturais que foram feitas no tempo da troika… É assim? Ou não?
Não. Do meu ponto de vista, reafirmo que foi um disparate, porque quiseram fazer uma coisa que tivesse efeitos logo, que reequilibrasse tudo ao fim de dois anos. Não foi assim…

Mas não houve reformas de mercado de trabalho, etc, que ajudaram ao crescimento de hoje?
Não vejo que tenha havido grandes reformas, houve algumas, pode-se dizer, que tiveram alguma utilidade, mas mínimas. O substancial do problema português, ao nível das reformas que são necessárias, tem a ver com a qualificação das pessoas. E a qualificação das pessoas não melhora em nada com o aumento da imigração que resultou da troika e não melhora nada com a redução das despesas de ensino e de formação profissional que teve de haver. Não tenhamos ilusões, isso é uma forma de dizer que do ponto de vista financeiro, as coisas melhoraram, que é verdade, mas a prazo e em termos estruturais o que interessa é a capacidade de crescimento da economia, que foi muito reduzida com o impacto da troika.

E que continua a ser muito reduzida… O que se pode fazer?
Que continua a ser muito reduzida. O que eu creio que se devia fazer era investir muito mais no capital humano, na educação, na formação profissional e, também, infraestruturas onde já há falta delas, em alguns domínios. Há um investimento muito grande que tem de ser feito que é o plano da neutralidade carbónica, que foi apontada — e bem — como objetivo para 2050 mas vai exigir um investimento muito grande na reorientação do aparelho produtivo, para ficar menos dependente dos combustíveis fósseis. Isto implica um investimento muito grande, não podemos fazer isso com uma pressão financeira que não nos permite investir suficientemente quer no setor público quer no setor privado.

“Sem investir na qualificação das pessoas, que é das piores da OCDE, não vamos muito longe, de certeza”

Estamos em período de campanha eleitoral — ou pré-campanha eleitoral. Como dissemos há pouco, Portugal cresce ligeiramente acima da média europeia — que é uma média muito penalizada pela Alemanha, Itália e Reino Unido, mas quando se olha para o crescimento em outras pequenas economias, fica a sensação de que estamos a marcar passo, de certo modo. Há capacidade para fazer diferente, para fazer mais?
Eu acho que a margem de manobra é muito pequena. Repare a guerra, entre aspas, que foi para o Governo convencer as autoridades comunitárias de que a política que ia ser seguida era factível. A margem de manobra continua ser muito pequena. Tem-se a noção de que as taxas de juro estão anormalmente baixas mas que isso não pode continuar muito. Por outro lado, sabemos que há problemas graves, a nível internacional, de comércio entre os EUA, a China e o espaço europeu. Portanto, as condições são problemáticas — sem instrumentos, sofremos grande parte desses problemas sem termos margem de manobra para dosear os seus efeitos. Temos vivido bem, no que diz respeito ao equilíbrio externo, graças ao turismo — não foi apenas uma melhoria do ambiente internacional, foi também mérito do setor do turismo europeu, que soube fazer uma promoção e criar infraestruturas. Ora, tudo isto é muito frágil, face ao evoluir da economia mundial. Uma coisa é certa: sem qualificação das pessoas, que é das piores a nível da OCDE, não só da UE mas OCDE, não vamos muito longe, de certeza, portanto temos de fazer investimentos maciços nesse domínio.

É justa aquela perceção que existe de que governar nos últimos anos foi uma questão de estar no momento certo, na hora certa, e colher daí os benefícios?
Há mérito do Governo, porque foi muito criticado por esta política.

Qual política, em concreto?
A política de reverter os rendimentos que tinham sido perdidos. Foi a opção certa — eu até tinha escrito sobre isso, porque havia margem de manobra para o fazer. Pensar que o aperto, só por si, resolve os problemas é um disparate. Esse é o problema da austeridade, é pensar que quanto mais austera a política, melhor é. Isso causa, muitas vezes, situações irreversíveis: como a emigração de pessoas altamente qualificadas. A recuperação de rendimentos pode ser, por vezes, a política correta, e do meu ponto de vista foi importante.

Mas contribuiu para que a dívida continue alta, como dizia há pouco…
A dívida depende do défice e não penso que fosse possível objetivos de défice mais restritos do que aqueles que foram obtidos. Provavelmente nem sequer o Governo anterior manteria esses objetivos se estivesse no Governo na altura. Já estamos com objetivos orçamentais que não fazem sentido: não faz sentido um país como Portugal ter superavits como os que tem. Mas a distribuição de rendimentos acabou por melhorar a situação do próprio setor público.

“Já estamos com objetivos orçamentais que não fazem sentido: não faz sentido um país como Portugal ter superavits como os que tem”.

António Costa está a ser “prudente” ao baixar as expectativas sobre a economia

Fazendo fé naquilo que diz o primeiro-ministro — e candidato a renovar mandato — as coisas vão mudar um pouco, a economia vai arrefecer, como é que lê essas mensagens?
Eu acho que é prudente. Eu não sou adepto de automatismos nestas coisas: não é pelo facto de haver perspetivas de recessão na Alemanha e noutros países que, em primeiro lugar, que haverá recessão, que ela se irá transmitir logo a Portugal, ou que seja muito profunda ou prolongada. Veremos. Mas é prudente baixar um pouco as expectativas, porque há esse risco.

Para que serve baixar as expectativas?
Para as pessoas saberem que… olhe, uma coisa importante é dizer às pessoas “cuidado com o endividamento”.

E cuidado com aquilo que exigem do Estado, a mais?
Também isso mas fundamentalmente a questão do endividamento das famílias é um problema complicado numa economia como a portuguesa.

Pela baixa poupança?
Sim, pela baixa poupança, taxas de juro muito baixas, pode haver um incentivo a pedir dinheiro emprestado. Claro que não estou a dizer que não devia haver crédito, mas é prudente olhar para a situação mundial quando se toma decisões de crédito.

Mario Draghi está prestes a sair do BCE mas acabou por ter de fazer novos cortes das taxas de juro, novo programa de compra de títulos… Vão ser medidas eficazes? Ou tem dúvidas?
Alguma eficácia irão ter, portanto acho bem que as tenha tomado. Mas não tenhamos ilusões: a política monetária já fez praticamente tudo o que podia fazer, na Europa.

Ele próprio diz isso..
Sim. E desde Keynes, nos anos 30, que se sabe que a política monetária tem os seus limites para expandir a economia. Chega-se a um ponto em que não tem mais efeitos, e com as taxas de juro negativas, podem gerar-se desequilíbrios que podemos não saber bem quais podem ser. Portanto, o que seria aconselhável era uma expansão orçamental nos países que têm capacidade para isso, como a Alemanha. Mas a Alemanha já veio dizer que isso não vai fazer esse tipo de política, portanto vamos nós ter de continuar a sofrer os efeitos do domínio alemão sobre a zona euro.

É, portanto, uma análise correta a de Vítor Constâncio, que diz que as taxas de juro não saem dos valores muito negativos em que se situam porque os alemães poupam demais?
Em certo sentido, é verdade. Se os alemães consumissem mais, a economia da zona euro poderia crescer mais e isso permitiria lidar com a dívida mesmo com o aumento das taxas de juro. Mas repare: isto não é novidade nenhuma. Quando os alemães aceitaram entrar na moeda única, foi com a garantia de que as políticas iam ser semelhantes àquelas que a própria Alemanha usava na altura. Simplesmente, tentar que isso sirva para a Alemanha e, ao mesmo tempo, para Portugal ou para a Grécia, é uma equação que não tem solução.

E não saímos disto…
Não saímos disto…

E por falar em não sairmos disto, fala-se muito no risco de japonificação na zona euro, ou seja, uma economia num relativo marasmo, baixíssima inflação, juros em zero — ou negativos — acha que é para aí que caminhamos?
É. E é uma estupidez. Repare: se um marciano olhar para esta união monetária, de Marte, dirá que é uma estupidez. As zonas de maior potencial de crescimento na Europa são as zonas menos desenvolvidas, isso é assim em qualquer espaço.

Pelo efeito da base, certo?
Claro. Os países que estão a ceder são aqueles que não têm nenhuma capacidade de crescimento dentro da zona euro. Não é a Alemanha que vai ter crescimentos de 4% ou 5% ao ano, não é possível. Mas Portugal ou a Grécia têm potencial para isso, com o ambiente desejável — mas criou-se um espaço que é virado para a estagnação.

Para sermos claros: existe alguma forma de manter a zona euro unida mas aumentar o potencial de crescimento e resolver alguns desses problemas?
Há propostas de reforma da zona euro, de criar capacidade adicional de investimento, para melhorar o potencial de crescimento das zonas menos prósperas. Eu tenho muitas dúvidas sobre isso — no fundo, é o mesmo que aumentar os fundos estruturais. E o efeito… Não vou dizer que não existe, e tem existido, mas nunca pode ser o fundamental: o fundamental é ver um ambiente macroeconómico que incentive o crescimento.

BES e Banif em apuros? BCE “fez um diktat: resolvam o banco e paguem, depois, que eu não pago nada”

No contexto de uma união monetária, além da moeda única temos uma supervisão bancária comum. Fica mais descansado quando temos supervisores em Frankfurt do que quando estão em Lisboa?
Não fico. E, aparentemente, muita gente apoiou a União Bancária hoje tem segundos pensamentos sobre a matéria — e já tivemos duas experiências cá, o BES e o Banif. A resolução de um e de outro foi feita de forma atabalhoada e por imposição do Banco Central Europeu. E qual é o problema? É que não há nenhuma forma de fazer uma resolução bancária sem se repercutir ou nos depositantes ou nos contribuintes. Aqui optou-se por fazer repercutir nos contribuintes, o que me parece bem — enfim, podia haver outras soluções mas parece-me bem. E isso resulta de não haver um verdadeiro prestamista de última instância, um banco central que pudesse apoiar um banco enquanto se está a reformular para fazer face aos problemas que tem. Isso não existe. Portanto, qual foi a opção do BCE? Acabar com os bancos. E obrigou o Banco de Portugal a fazer esse processo.

Também há outro efeito, que é um banco ter dificuldades, ser alvo de resolução mas, depois, a fatura fica para os outros bancos daquele país, e não para os bancos de toda a zona euro. Para já, ainda é assim…
Suponha que não havia união monetária. O que seria normal é que se houvesse problemas nos nossos bancos, o Banco de Portugal devia ter tido capacidade para meter dinheiro para sustentar esses bancos durante o período necessário para eles resolverem o problema. Mas não foi assim: o banco central fez um diktat: resolvam o banco e paguem, depois, que eu não pago nada. Isto é inadmissível e não percebo como é que uma União Bancária que foi acordada num determinado sentido, por pressão da Alemanha, não avance. E, depois, há outro problema: o BCE (não digo do presidente Mario Draghi mas de algumas entidades do BCE com responsabilidade) acha que há bancos a mais na Europa e acham que é acabar com o número de bancos excessivo e criar bancos de maior dimensão — o que se traduz, provavelmente, em Portugal ficar sem banco nenhum, se isso for levado adiante. Não é admissível que um país acabe por ficar com bancos como uma sub-região de um banco qualquer, que tem sede em Frankfurt, em Paris ou em Madrid. Isto são problemas políticos complicadíssimos mas não são para ser tratados por banqueiros. E o que a União Europeia fez foi atribuir a ministérios das Finanças e banqueiros decisões que devem ser profundíssimas a nível dos países e, do meu ponto de vista, isto é inaceitável.

"Eu não critico a Alemanha, ela está a fazer aquilo que se percebe -- é a mesma coisa que criticar um leão por ser carnívoro. O leão faz aquilo que tem de fazer, que é comer carne. E atacar presas para isso."

E, disse há pouco, que a União Bancária está parada. Já se fez a supervisão única, a resolução, mas falta a garantia de depósitos.
Repare, hoje em dia o facto de o Banco de Portugal não ter verdadeiramente funções de banco central, ser mais uma secção do BCE do que outra coisa, se um banco — mesmo que tenha uma boa situação — se por alguma situação enfrenta uma corrida aos depósitos não há instrumentos para lidar com isso. Mesmo que seja um pânico sem grande razão ou por um motivo menor, isso leva a que em última instância quem paga é o Estado.

Portanto, continua a ser uma miragem, na sua perspetiva, que os países europeus possam vir a ser fiadores uns dos outros.
Eu não creio que… só em Portugal é que se pensa que os outros países da União defendem os interesses europeus. Não defendem. Defendem os interesses deles. E a Alemanha continuará a defender os interesses dela. E eu não critico a Alemanha, ela está a fazer aquilo que se percebe — é a mesma coisa que criticar um leão por ser carnívoro. O leão faz aquilo que tem de fazer, que é comer carne. E atacar presas para isso. A Alemanha tem os seus objetivos nacionais, nunca os escondeu, o que é extraordinário foi a ingenuidade — para não dizer pior — de países como Portugal que acharam que aquilo era em benefício de todos.

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