O antigo chefe do governo espanhol, Mariano Rajoy, olha com preocupação para o que se está a passar em Espanha, acusando Pedro Sánchez de fazer “pactos com partidos que querem liquidar a democracia” e criticando a coligação dos socialistas com a “extrema-esquerda” e com os partidos independentistas. Defendendo soluções no centro político, o ex-governante considera que, não obstante, é atualmente “muito difícil” haver “entendimentos” entre o Partido Popular (PP) e o Partido Socialista Operário Espanhol (PSOE). “Quando se está com más companhias, acaba por se ter maus resultados e por criar problemas”.

Em entrevista ao Observador, em Lisboa, a propósito da sua participação no Forum La Toja, Mariano Rajoy recordou ainda a vitória do PP nas últimas eleições. Sendo um defensor de um “bipartidarismo” baseado em “consensos nacionais”, o ex-líder popular lamentou que os socialistas tenham feito uma “coligação Frankenstein”, que definiu como “muito perigosa para Espanha”. E lembra o que aconteceu nas últimas legislativas em Portugal: “O PS respeitou o PSD, porque ganhou as eleições”. Sobre a vida política portuguesa, o ex-chefe do governo espanhol considera que o melhor seria uma solução “ao centro”.

Sendo o responsável político que lidou com o referendo realizado pelos independentistas catalães em 2017, Mariano Rajoy deixou duras críticas à lei da amnistia, refutando o argumento de Pedro Sánchez de que trará paz à sociedade espanhola: “Isso de que vai trazer a paz e a tranquilidade é mentira, porque agora os independentistas estão a pedir o referendo para se separarem de Espanha. Cada vez é pior”.

Não se mostrando arrependido de ter acionado o artigo 155.º da Constituição Espanhola que culminou na dissolução do parlamento catalão, Mariano Rajoy espera que não aconteça algo idêntico nos próximos tempos. E sobre o regresso de Carles Puigdemont a Espanha, o ex-chefe do governo espanhol diz apenas que é necessário primeiro que se “pronuncie” a Justiça espanhola: “Espanha é uma democracia com divisão de poderes e todos estamos muito orgulhosos disso”.

Rajoy defende “grandes entendimentos” entre o centro-esquerda e o centro-direita, mas com PSOE de Sánchez é “muito difícil”

Nas últimas eleições em Portugal houve uma forte subida do Chega, um partido de direita radical, parecido com o VOX. Em Espanha também há o VOX e o Sumar, que tiveram percentagens consideráveis do voto nas últimas eleições. Acredita que o bipartidarismo está morto?
Não. Em absoluto. Se vir com atenção os resultados eleitorais em Espanha e Portugal, o PP, o PSOE, ou o PSD e o PS são sempre o primeiro e o segundo partido mais votado. Sempre. Esse é um dado muito importante. Em Espanha, eu defendo total e absolutamente o bipartidarismo, porque funcionou. Temos uma Constituição que permitiu governar à direita com maioria e com minoria e à esquerda com maioria e com minoria. Sou defensor de que esse bipartidarismo se reforce com consensos nacionais. Passo a explicar: neste momento, em Espanha, dado que o PSOE fez pactos com toda a extrema-esquerda e com os partidos independentistas, é impossível grandes consensos de Estado. E, sem grandes entendimentos nos temas básicos entre os grandes partidos, um país não pode funcionar. Em Espanha, aprovou-se por consenso a Constituição, a entrada na União Europeia, a entrada no projeto europeu, os estatutos de autonomia. Isso dá muita estabilidade, dá segurança e certeza. Quando os grandes partidos não se põem de acordo, começam os problemas. Mas tenho a certeza que Espanha voltará ao bipartidarismo e espero que haja um PSOE com que nos possamos entender.

Com o atual PSOE não dá para haver entendimentos?
É muito difícil haver entendimentos com quem está numa coligação com partidos que querem que Espanha desapareça ou com partidos de extrema-esquerda, como o Unidas Podemos. É que é muito difícil. Ao Partido Popular não se pode pedir isso. E foi o Partido Popular que ganhou as eleições [gerais, em julho de 2023]. Aqui, em Portugal, o PS respeitou o PSD, porque ganhou as eleições. Em Espanha, não. Ganhou o PP e o PSOE fez uma coligação — a que eu chamo Frankenstein [termo usado pela primeira vez pelo socialista Alfredo Rubalcaba] — que é muito perigosa para Espanha.

[Já saiu o sexto e último episódio de “Operação Papagaio” , o novo podcast plus do Observador com o plano mais louco para derrubar Salazar e que esteve escondido nos arquivos da PIDE 64 anos. Pode ouvir o primeiro episódio aqui, o segundo episódio aqui, o terceiro episódio aqui, o quarto episódio aqui e o quinto episódio aqui]

De que forma é perigosa?
Quando se está com más companhias, acaba por se ter maus resultados e por criar problemas. Quando se fazem pactos com partidos independentistas, [cujos membros foram] condenados por tribunais a penas duras de prisão e exigem que os libertem, ignorando o que dizem os tribunais, acaba por haver um problema. Quando se faz pactos com um partido político que foi o apoio de uma organização terrorista, que é o partido Eh Bildu, pois acaba por ser um problema.

Amnistia e referendo? “É um pagamento” de Sánchez a Puigdemont

Neste sentido, em Espanha, está a ser discutida a lei da amnistia. O que pensa sobre esse processo? E sobre um possível referendo?
A lei da amnistia está neste momento no Senado. Vamos a ver o que acontece, porque a lei da amnistia tê-la-ão de aplicar os juízes. Porque em Espanha há separação de poderes. Vamos ver o que acontece. Sobre o referendo, bem, a mim pediram-mo. E, no final, tive que destituir a Generalitat [o governo regional da Catalunha]. Não se pode aceitar um referendo, por uma razão que se entende muito bem: seja o que for, se for sobre Espanha têm de decidir todos os espanhóis, não apenas poucos espanhóis. Igual ao que se passaria em Lisboa: não têm de opinar só os lisboetas, mas também todos os portugueses. Isso é soberania nacional.

Após o referendo organizado pelos independentistas catalães, acionou o artigo 155 da Constituição espanhola pela primeira vez, que estipula que, se uma comunidade autónoma não cumprir as obrigações instituídas pela Constituição, o governo federal pode adotar as medidas necessárias para obrigar ao cumprimento forçoso dessas obrigações. Arrepende-se de o ter acionado?
Não, porque quando alguém declara a independência de uma parte do país, tem que ser evitado com o recurso à lei, que foi o que fizemos. Utilizámos o artigo 155 da Constituição. Na Europa, perguntei aos meus colegas: se alguém declarasse independência de parte do seu país, o que fariam? Deixavam que se tornasse independente? Evidentemente que não. Além disso, consegui o apoio da imensa maioria do Senado, que era a câmara que tinha de resolver esse assunto, incluindo o apoio dos senadores socialistas.

Então houve uma mudança de posição dos socialistas? Pedro Sánchez justifica a amnistia com a convivência e a pacificação entre os espanhóis. O que opina sobre esse argumento?
Vou responder-lhe uma coisa que todos têm claro: isto é um pagamento pelos sete votos de Puigdemont [o partido do independentista, Junts per Catalunya, elegeu sete deputados para o Congresso dos Deputados, na sequência das eleições gerais de julho]. Sem esses sete votos, Sánchez não seria presidente do governo. E isso é o que vivemos em Espanha. Isso de que vai trazer a paz, a tranquilidade, isso é mentira, porque agora [os independentistas] estão a pedir o referendo para se separarem de Espanha. Cada vez é pior.

Até ao momento, os socialistas têm dito ‘não’ ao referendo…
Também diziam não à amnistia. Quando o único critério que têm para se manterem no poder é conseguir votos e tudo o resto não interessa… É impossível que corra bem.

Sánchez fez “pactos com quem quer liquidar a democracia”

O PP não obteve maioria nas últimas eleições. O que pensa que deveria ter sido feito? Que o PSOE se abstivesse à investidura de Alberto Núñez Feijóo?
Isso aconteceu em Portugal. Acontece em democracias. A alternativa é fazer pactos com quem quer liquidar a democracia. Isso é o que está a acontecer em Espanha.

Neste sentido, Carles Puigdemont anunciou que regressará a Espanha no verão…
Para isso, tem de se pronunciar a Justiça espanhola. Porque Espanha é uma democracia com divisão de poderes e todos estamos muito orgulhosos disso.

Com tudo o que está a acontecer, pensa que poderá haver outro episódio idêntico ao que aconteceu em 2017?
Espero que não. Quando se ativou o artigo 155, passou-se uma mensagem que todos entenderam: a democracia espanhola tem instrumentos para se defender quando é atacada. Se há um governo de jeito, utilizam-se os instrumentos que estão na Constituição, que é o artigo 155. Portanto, se voltam e pretendem fazer o mesmo, já se sabe o que pode acontecer com um governo sensato.

Muitos membros do PP têm defendido que a União Europeia deve intervir na questão de uma possível autodeterminação da Catalunha. O que pensa sobre isso?
A curto prazo, a coisa mais importante que a União Europeia pode fazer passa pelo Tribunal de Justiça da União Europeia. Se os juízes espanhóis levantarem o que se chama uma decisão prejudicial, que é quando a lei da amnistia é aprovada e os que foram amnistiados a pedem, pode pedir-se ao Tribunal da União Europeia que diga se isso está de acordo com as leis europeias.  Isso é o mais importante no curto prazo.
Do ponto de vista político, o Parlamento pode tomar as suas decisões, mas não são vinculativas. A Comissão a mesma coisa. Foi muito importante o parecer da Comissão de Veneza [no Conselho da Europa] que foi emitido há pouco tempo, que deliberava que tudo isto é um disparate.

Neste sentido, quais são os principais desafios que vê para a política espanhola no curto prazo?
Vou resumir, porque sem dúvida que temos muitos. Em primeiro lugar, temos que fazer uma política económica que crie um crescimento sustentável e estável. Isso é muito importante. Temos de estabelecer um sistema que garanta as reformas no futuro, que garanta e melhore a saúde pública espanhola, que baixe o número de desempregados em Espanha… Ou seja, uma política para o bem-estar. Que as pessoas se apercebam que se faz política que repercute no seu bem-estar. Depois, em relação com tudo o que temos falado, temos que fortalecer os princípios democráticos. Há quem acredite que a democracia é votar. Não. É votar, sim, e é escolhido quem ganha as eleições. Mas democracia é respeitar a lei. É o império da lei. O que ganha está disposto a governar, não para fazer o que quer. E tem de submeter-se à lei, que é o que não fizeram os catalães. Seguidamente, há o princípio da divisões de poderes: o executivo governa, o legislativo aprova lei, mas o juiz interpreta e depois aplica. Isso é muito importante. Há outro assunto que me parece capital: voltar à política de grandes acordos. Agora não é possível, porque com este governo não é possível. É muito importante, porque estes consensos, além de serem bons para a nação, enviam uma mensagem de tranquilidade aos cidadãos. As pessoas não querem nem divisões, nem polarização. Querem entendimento e a normal disputa política — chamo-lhe contenção democrática. A democracia não é apenas votar.
Quando tive maioria absoluta [em 2011], houve coisas que não fiz pelo bem do consenso. Por exemplo, em Espanha, falava-se sobre uma reforma da lei eleitoral. Eu tinha maioria absoluta, mas não reformei a lei eleitoral. Porque acredito que a lei eleitoral é uma regra do jogo e há que fazer pactos com os socialistas.

“Jamais um extremista — seja de extrema-esquerda ou de extrema-direita — trouxe algo de útil a algum país democrático”

Em Espanha, há outro assunto que se tem debatido e sobre o qual se tem falado muito: a lei da memória democrática, defendida por Pedro Sánchez, para lidar com o legado do franquismo. Como vê a maneira de gerir este assunto pelo governo?
É um instrumento político. É pura e simplesmente um instrumento político. Os espanhóis aprovaram a Constituição em 1978. E o mais importante dessa Constituição era que votassem todos e o único objetivo era olhar para o futuro. E houve uma amnistia geral para todos. A única que houve. E tinha sentido: passava-se de um regime autoritário para um regime democrático. Mas o mais importante foi a vontade de nos entendermos no futuro. O que se está a fazer agora é reescrever a História e utilizar a memória histórica como um instrumento político. Isso é muito negativo, é muito duro, porque gera divisão, gera polarização, gera confusão e não resolve nada.

Pelo que está a dizer é que há interesse em aumentar a polarização…
Quem vai ao Vale dos Caídos [sítio onde esteve sepultado Franco e outros nacionalistas que morreram na Guerra Civil] ver ossos de pessoas? Não tem nenhum sentido. Nenhum.

O que pensa das forças mais radicais e populistas que têm ganhado tração na Europa e no mundo?
Jamais um extremista — seja de extrema-esquerda ou de extrema-direita — trouxe algo de útil a algum país democrático. Jamais. Esse é o drama que temos agora com os populismos que estão a surgir por toda a Europa, além da América Latina. Por isso é que sou defensor do bipartidarismo, sou defensor do entendimento.

Como lutar contra o extremismo ou o populismo?
Primeiro, é preciso fortalecer os princípios democráticos. Depois, governar bem. Note: alguns dos partidos populistas surgiram por causa da crise económica de 2008 e nas seguintes. E o seu discurso é sempre o mesmo: ‘Eu sou o salvador, tudo está mal feito, prometo um mundo feliz e tudo vai ser estupendo’. É tudo mentira. Em Espanha, o Unidas Podemos nasceu assim. A extrema-direita é igual: nuns países foi a crise económica, noutros a imigração. Em França teve uma grande influência, também em Itália e agora na Alemanha. Temos de atuar e fazer pedagogia.

De que forma?
Por exemplo, ao fazer esta entrevista.

As chances de VOX e Sumar desaparecem e os elogios a Feijóo

Acredita que, no panorama político espanhol, esses partidos vão perder parte da sua influência? Se sim, porquê?
Eu creio que vão baixar [as percentagens de voto] nas próximas eleições. As pessoas entendem e perguntam-se: o que fizeram em Espanha os partidos que se criaram do nada e desapareceram? Não desapareceram porque eu disse, desapareceram porque ninguém votou neles. No fundo, as pessoas querem o sensato e o razoável: pode ser o centro-esquerda, o centro-direita, hoje vou votar no centro-direita e amanhã no centro-esquerda. Os grandes partidos são os que regem um país do ponto de vista político e têm de fugir do extremismo e do disparate. O Ciudadanos e a Unidade Popular desapareceram. Assim, vamos ver o que acontece com o VOX e com o Sumar. Nas eleições regionais na Galiza, elegeram zero deputados cada um.

Que avaliação faz do seu partido atualmente? O que pensa de Alberto Núñez Feijóo?
Tenho a melhor opinião sobre ele. Somos os dois galegos, conhecemo-nos bem. Ganhou quatro vezes com maioria absoluta as eleições em Galiza, o que não é coisa fácil. E ganhou as eleições em Espanha, com dois anos à frente do partido. E [o PP] tem mais poder autonómico do que nunca: governamos em Madrid, Andaluzia, Castela e Leão, Galiza, Aragão, Estremadura…Praticamente a totalidade das comunidades autonómicas. Acredito que, neste momento, conta com o apoio do partido a 100%. Francamente, não temos nenhum problema de liderança e todos estamos a apoiá-lo.

O que pensa sobre o atual PSOE? Já disse que é impossível dialogar com Pedro Sánchez…
Nós estivemos sempre no mesmo sítio. Somos um partido de centro-direita. Pode gostar-se mais ou menos, mas somos um partido para governar e construir. O problema é que o PSOE juntou-se aos extremistas. E, quando aconteceu a moção de censura [contra o governo de Mariano Rajoy em 2018] e surgiu o governo Frankenstein, disse que isso levaria a muitos problemas. Se quiser ocupar a centralidade política, ao PSOE não lhe resta mais alternativa se não retirar todos aqueles que mandam.

Disse que o PP é um partido para governar e construir e critica os extremistas. Mas, por exemplo, em várias comunidades autonómicas, o PP aliou-se com o VOX…
Sim, temos aqui e ali algumas alianças. Mas surgiu porque não se pode governar em minoria. Ou seja, se em Madrid e no governo de Espanha não se passasse o que acontece agora — que impede qualquer diálogo —, haveria outras formas de entendimento, como a abstenção de um ou de outro. Mas é evidente que o grande problema é o governo de Frankenstein que rompeu o diálogo com meia Espanha. Como é que alguém vai coligar-se ou chegar a acordos com alguém que tem um pacto com Puigdemont?

Há eleições no País Basco, na Catalunha e para o Parlamento Europeu nos próximos meses. Quais são as suas expectativas para o resultado do PP? O que pensa que vai acontecer, particularmente na Catalunha?
Para nós eram muito importantes as eleições na Galiza, que ganhámos com maioria. O que vai acontecer no País Basco e na Catalunha? Não sei. Nós [o PP] não somos fortes ali, são mais fortes os partidos nacionalistas.

Mas na Catalunha o Partido Socialista deverá vencer…
Sim, ganharam as últimas eleições e tudo. O que é evidente é que o PP não vai patrocinar ou apoiar de uma forma ou outra partidos ou governos independentistas. Isso é que as pessoas têm de perceber. O PP vai apoiar a soberania nacional e a unidade de Espanha. E logo se verá como será o resultado.

E com Puigdemont?
Com Puigdemont, nada, nada. É inviável, claro.

Governo espanhol pode cair? Uma situação assim “não pode aguentar muito tempo”

Nas eleições gerais, as sondagens para umas futuras eleições gerais dão bons resultados ao PP. Está numa fase ascendente?
O PP está numa boa posição nas sondagens, mas vamos continuar a trabalhar para os espanhóis, para que cada vez mais espanhóis entendam que Espanha necessita de um governo distinto. Porque uma situação assim não pode aguentar muito tempo.

Acha que o governo pode cair?
Espero que sim, porque estamos a subir mais. E [os socialistas] estão sob uma chantagem permanente. Primeiro dão uma coisa aos independentistas, depois estes pedem outra e logo se vê.

Falando sobre Portugal, o que pensa que vai acontecer? Luís Montenegro não tem maioria, os socialistas têm o mesmo número de deputados do que o PSD e o Chega tem um grande peso. 
O que vai acontecer não sei. Mas o que gostava era que favorecessem a governabilidade do primeiro-ministro, sempre numa perspetiva centrista.

Portugal e Espanha no mundo e a importância da política exterior de segurança e defesa comum

Numa visão mais global, que desafios Portugal e Espanha enfrentam no mundo?
Quando caiu o Muro de Berlim, em 1989, todos acreditavam que o modelo de democracia liberal tinha ganhado a batalha. Agora, de repente, demo-nos conta de que a Rússia, que parecia que caminhava numa boa direção, caminha numa péssima direção e organizou uma guerra no continente europeu. Demo-nos conta de que a China não é uma democracia, não tem sistema de proteção social, tem um capitalismo selvagem, faz uma diplomacia económica muito forte no mundo e alguns países apoiam-na. Como acredito nas democracias liberais, há que defendê-las. O primeiro que tem de fazer a Europa, o mais urgente, é uma política exterior de segurança e defesa comum, igual à moeda única. Uma só voz. Na Ucrânia, até correu bem (à exceção da Hungria), mas na Palestina… Cada um diz uma coisa. Assim é impossível que [a Europa] seja levada a sério, que influa alguma coisa e que possa defender a democracia.

E a NATO?
Sim, também colaborar com a NATO. Mas é muito importante, porque há que ter em conta que os Estados Unidos já não querem ser o polícia do mundo. O que preocupa mais os Estados Unidos é a China. Não podemos ter a política de defesa dependente totalmente dos Estados Unidos, tal como não podemos ter a política energética dependente da Rússia. Temos de ser autónomos.

Transição democrática espanhola deu “os melhores 45 anos da História recente” a Espanha

Em breve, comemorar-se-ão os 50 anos do 25 de Abril. Quais pensa que foram as consequências do 25 de Abril no regime de Franco? O que significou para o regime?
Que não restem dúvidas que na época em que morreu Franco, em 1975, já não tinha qualquer sentido que Espanha não fosse uma democracia. A imensa maioria das pessoas queriam uma democracia. A maior parte dos países viviam em democracia e o facto de Portugal, que era vizinho e era o país com que mais nos relacionávamos, passar a ser uma democracia… Pois, sem dúvida alguma,  foi uma ajuda para que Espanha se transformasse num regime democrático e tivesse uma Constituição.

Foi algo que de certo modo impulsionou, que ajudou a mudar o regime…
Sem dúvida alguma que ajudou. Mas tenho de dizer que havia muita História por trás e sobretudo havia o mais importante, que era que a imensa maioria dos espanhóis queriam uma democracia.

Portugal e Espanha tiveram as suas transições democráticas. Que diferenças vê entre Portugal e Espanha? Quais são as principais diferentes entre os dois processos?
O mais importante é que os dois países acabaram por ser uma democracia. Dito isto, há algumas diferenças. Em Portugal, o Exército disse ao governo que tinham de ir embora e que Portugal tinha de ser uma democracia. Influenciaram muitos fatores. Um deles, que não ocorreu em Espanha, foi a situação das antigas colónias — em Angola, Moçambique, em Cabo Verde e até em Timor-Leste. O Exército viu o que acontecia na guerra do Ultramar e foi um fator muito decisivo para dizer ao governo que tinha de haver uma democracia, tal como no resto da Europa. Em Espanha, não foi um Exército, foi antes uma iniciativa política acordada por todos os partidos, promovida pelo Rei Juan Carlos, que mudou o presidente [de governo], nomeou Adolfo Suárez e todos os partidos, incluindo o comunista, chegaram a acordo e elaboraram uma Constituição que foi aprovada em referendo no ano 1978 e na qual votou a imensa maioria dos espanhóis. Essa Constituição tinha fundamentalmente um objetivo: que Espanha passasse a ser uma democracia liberal, tal como a imensa maioria dos países da Europa.

O que trouxe a transição democrática a Espanha?
A transição espanhola foi uma das operações políticas mais importante da História de Espanha. Deu os melhores 45 anos da História recente [do país]: Espanha entrou na Europa, entrou no euro, converteu-se numa democracia. Espanha tem um Estado de bem-estar com um sistema de primeiro nível na educação, nas pensões e na saúde.

Que partidos políticos ajudaram a construir essa nova democracia liberal em Espanha?
Bem, Espanha é um país que, com algumas exceções recentes, sempre funcionou com dois grandes partidos. Um de centro-direita, que ao princípio era a UCD [União de Centro Democrática] e depois foi o partido em que militei desde de sempre, o atual Partido Popular, e outro era o Partido Socialista. Esses dois partidos foram fundamentais na hora de Espanha ter uma Constituição. É verdade que apoiaram os comunistas, alguns partidos nacionalistas, mas a imensa maioria da Câmara [dos Deputados] era a UCD e depois o PP e o PSOE. E isso funcionou. E espero que continue a fazê-lo no futuro.