Três anos depois de chegar à liderança do PSD, Rui Rio prepara-se para enfrentar aquele que definiu como o maior desafio do partido desde o dia zero: as eleições autárquicas de 2021. Sem candidatos fechados em Lisboa, Porto ou Coimbra, por exemplo, Rio puxa pelos galões e manda calar os adversários internos. “Sei o que estou a fazer”, diz. E nem as críticas de Carlos Carreiras o menorizam. “É o pior e o mais incompetente nisto”, atira.

Em entrevista ao Observador, no programa Sob Escuta, Rio encerra a novela sobre qualquer aliança com Rui Moreira, que ataca com violência. “Ele mentiu não é confiável. O que aconteceu esta semana serve também para algumas pessoas dentro do PSD”. Em sentido inverso, Vladimiro Feliz, seu ex-vice no Porto, parece ganhar força como possível candidato.

Mais a Sul, em Lisboa, Rui Rio admitiu nesta entrevista que Ricardo Baptista Leite encaixa no perfil de candidato que imaginou para bater Fernando Medina. Noutras frentes, duas certezas: Isaltino Morais não terá o apoio do PSD em Oeiras; e a direção não vai impor Pedro Santana Lopes na Figueira da Foz.

Sobre o seu futuro, uma certeza: nem as alegadas movimentações de Paulo Rangel assustam, nem o eventual regresso de Pedro Passos Coelho. Muito menos um mau resultado nas próximas autárquicas. “Se vir que correu mal, que isto não tem pernas para andar, fico aqui a fazer o quê? Escusam de andar a preparar a minha sucessão.”

Rui Rio comemora três anos à frente do PSD. Há três anos assumiu como absoluta prioridade as autárquicas, mais até do que as europeias ou as legislativas. E prometeu que ia começar a prepará-las em 2018. Há poucos dias, também disse que a coisa mais importante para si é o planeamento. Estamos a 18 de fevereiro e não tem candidato a Lisboa, nem candidato ao Porto, nem a Oeiras, nem a Coimbra. O que está a falhar?
Noto que quando faço três anos de presidente, quer comemorar, portanto é uma festa. Ainda bem que é uma festa. Há aqui uma diferença na forma comum de fazer política. Não disse apenas há três anos as próximas eleições autárquicas eram absolutamente vitais para o PSD. Disse-o imediatamente a seguir às eleições de 2017. As próximas eleições autárquicas não são vitais para o presidente do PSD, são mais do que isso: são vitais para o partido.

Sendo assim já devia estar mais adiantado.
… na altura disse que eram mais importantes e que as legislativas e criticaram-me. ‘Ele tem as legislativas como perdidas, deu logo o salto para as autárquicas’. É gente que se vê ao espelho e acha que me está a ver a mim. Mas não está, está-se a ver a si próprio ao espelho.

Mas isso nós percebemos: que é para o partido ter uma implantação territorial. Percebemos isso tudo. A dúvida é: não está atrasado? Não tem candidato em Lisboa, não tem candidato no Porto, não tem candidato em Oeiras, não tem em Coimbra. Teve este tempo todo para preparar.
Pela primeira vez na história do PSD, em 46 anos, vamos gerir autárquicas em que o presidente do partido foi um autarca e, em parte, quase que é um autarca. Já tivemos presidentes de partido que foram autarcas (Luís Filipe Menezes, Pedro Santana Lopes), mas durante o tempo que o foram não coincidiu com eleições autárquicas.

Não está a ir à pergunta.
Mas eu vou. Deixe-me explicar. Sá Carneiro geriu autárquicas mas nunca foi autarca, Balsemão a mesma coisa, Cavaco Silva a mesma coisa, Marques Mendes a mesma coisa. Eu fui. Portanto, dê-me cá o benefício da dúvida que sou capaz de saber o que estou a fazer, não?

No seu caso, quando se candidatou à câmara pela primeira vez, o seu nome apareceu muito tempo antes. Não está a dar esse benefício aos candidatos que se vão apresentar em Lisboa, no Porto, em Coimbra.
Em Bragança, em Chaves, em Ponte da Barca, em Vinhais, em Cuba no Alentejo… O que eu estou a dizer só aumenta a minha responsabilidade, note bem o que estou a dizer. Não faço como os tais que se olham ao espelho, veem-se a eles e pensam que me estão a ver a mim. Estou a pôr a responsabilidade em cima de mim. Note bem. Não estou aqui para outra coisa.

E o que está a falhar?
Nada. Só lhe estou a dizer o seguinte: o Miguel nunca foi autarca. Eu fiz muitas eleições autárquicas, sei do que estou a falar. Portanto dê-me lá o benefício de que sou capaz de saber o que estou a fazer.

Quando foi a votos quis ter vários meses para se preparar e não dá esse benefício a estes candidatos.
Ouça. Eu sou capaz de saber o que estou a fazer, não?

Ouço. Mas convém é explicar.
Está a partir de premissas que eu já vivi no terreno. Sei o que estou a dizer, sei o que estou a fazer. Pela primeira vez estamos a gerir autárquicas em que o presidente do PSD foi autarca. Temos de fazer as coisas bem feitas. Repare na nossa comissão autárquicas: são cinco pessoas que sabem o que estão a fazer. Ou foram presidentes de câmara muitos anos ou são presidentes de câmara. Ouço gente de dentro do meu partido a criticar o processo e a fazer as perguntas que está a fazer. Gente que está a dizer que está em desacordo pela forma como se está a fazer, os mesmos que são responsáveis pelo descalabro de 2013 e 2017.

Está a falar de Carlos Carreiras.
Esse é o pior. Esse é o mais incompetente nisto. Sendo ele o primeiro responsável pela eleição de 2017 que originou a não-recandidatura de Pedro Passos Coelho nem sequer teve a hombridade de o assumir.

Mas também é autarca. Carlos Carreiras não percebe de autárquicas?
Pelos vistos não.

É autarca…
E veja a desgraça que foi 2017. E, portanto, acha que eu tenho alguma coisa a aprender com ele?

Carlos Carreiras não percebe de autárquicas, mas vai ser o seu candidato autárquico.
Se for proposto pela concelhia e aceite pela distrital, com certeza.

Vai ter um incompetente autárquico à frente de uma grande cidade do país?
Não vá buscar aquilo que não existe. Sobre a gestão do processo autárquico do país, estou a dizer que não recebo críticas de quem fez um desastre. Portanto, em princípio tenho de estar em desacordo e essa pessoa tem de estar em desacordo comigo. Se eu estivesse a fazer igual a ele, íamos ter o terceiro desastre seguido e era um desastre completo para o PSD. Sobre o meu caso: da primeira vez fui em abril candidato para eleições que eram a 16 de dezembro. Foi tempo a mais.

No seu caso correu bem. Era quase um desconhecido na cidade e acabou por conquistar a câmara. Pode ter mérito essa estratégia.
No meu caso, correu bem. Mas da vez seguinte foi menos tempo e ainda correu melhor. E da outra ainda foi menos tempo e ainda correu melhor.

Os seus críticos dizem que isso pode ter a ver com a falta de alternativas e de nomes e, de facto, Carlos Moedas, Miguel Poiares Maduro, Paulo Rangel e várias outras pessoas não se mostraram disponíveis para candidaturas. É falta de dedicação ao partido ou simplesmente não acreditam na sua liderança?
Não vou fazer comentários sobre aquilo que cada um possa ter dito ou possa não ter dito, as especulações que façam ou deixam de fazer. Nem vou aqui classificar as pessoas. Se aceita é muito bom, se não aceita é um traidor.

A questão é se está a ter problemas em convencer pessoas a juntarem-se a si.
Os outros que ainda não apresentaram os candidatos não estão com dificuldades? Está tudo com dificuldades.

Como acabou de dizer é o PSD é que precisa de pedalar mais nestas eleições.
Precisamos de pedalar todos. E forte. Em 2009, o PSD teve uma pequena quebra, mas normal; e depois teve dois desastres brutais, em 2013 e 2017. Nos outros partidos também é importante, mas no PSD é especialmente relevante porque se quiser ser alternativa ao PS é muito importante a sua implantação autárquica. Termos mais 10 ou menos 10 deputados rapidamente se arranja de umas eleições para as outras; agora os milhares de autarcas é diferente.

Baptista Leite encaixa no perfil para Lisboa? “Sim. Tem essa visibilidade”

Um dos casos que o PS já tem definidos é precisamente Lisboa. Depois de algumas recusas, surge o nome de Ricardo Baptista Leite. É uma boa hipótese? Teria hipótese de derrotar Fernando Medina?
Em Lisboa, aquilo que as pessoas querem, seja para que partido for, é alguém que apareça na televisão, seja conhecido, seja uma figura pública. Se não for nacional, andar lá mais perto.

Ricardo Baptista Leite aparece com bastante frequência.
Por exemplo. Exato. E por isso eu ia dizer que é relativamente fácil porque em Lisboa há muitas figuras com essas características. Isso não é pedido nos outros concelhos, mas nos outros também basta arranjar um advogado consagrado, um professor respeitado, enfim os homens bons da terra. E aí, não estou a dizer que é fácil, mas em todas as terras existem essas pessoas. Agora, esse perfil que se pede para a câmara de Lisboa, aqui em Lisboa existe.

Encaixa nesse perfil?
Sim. Neste momento o deputado Ricardo Baptista Leite tem essa visibilidade, mas há muitas mais pessoas do PSD que também têm essa visibilidade. Neste momento ele tem mais do que outros por causa do tema que ele trata e da crise que estamos a atravessar, mas há outros.

Isso pode ser uma vantagem?
Sim. Imagine que eu escolho em Lisboa alguém que tem um negócio que tem alguma visibilidade, mas nunca apareceu na televisão e as pessoas não sabem quem é. Sentem um certo desconforto ainda que eu possa estar a propor um candidato fantástico. Porque são estas as características que se pedem em Lisboa.

Já falou com Ricardo Baptista Leite sobre essa possibilidade?
Com quem falei e com quem não falei é comigo.

Percebemos que considera um bom candidato.
Sim. Mas há outros. Calma. Não tire a ilação daí. E agora vai-me perguntar: mais este, mais este e mais aquele. E vai-me perguntando mais nomes.

Podemos inverter e fazemos ao contrário: além de Ricardo Baptista Leite, quem poderia ser?
Há diversos. Vocês é que falaram no Ricardo Baptista Leite. Se tivesse dito a Filipa Roseta, eu dizia-lhe a mesma coisa. Para pegar noutra que, neste caso, também é deputada. Diria que sim a diversos nomes. Não diria a todos.

E vai ser com o CDS esta candidatura a Lisboa?
Vamos assinar com o CDS um acordo chapéu em termos nacionais que vai abrir a porta a que em todos os concelhos em que localmente entendam ambas as comissões políticas como positiva essa coligação, tendencialmente a faremos. No caso de Lisboa não sei se assim vai ser, mas dá-me ideia que faz sentido que seja.

Mas o PSD nunca dará o cabeça de lista ao CDS, apesar de ter tido mais votação nas últimas autárquicas?
Não. Aqui em Lisboa, não. É verdade isso que aconteceu, mas é uma situação muito pontual.

Teve o dobro dos votos do PSD.
Certo. É verdade. Mas é uma situação muito pontual.

“Rui Moreira mentiu. Não é uma pessoa confiável.”

Vamos ao Porto porque as notícias são muitas e muito contraditórias e por isso pedíamos uma resposta muito clara. Independentemente dos termos, alguma vez ponderou uma aliança com o Rui Moreira para estas eleições autárquicas?
Não. Não quero ser agressivo e tenho de utilizar os termos certos, mas o que aconteceu esta semana serve também para algumas pessoas dentro do PSD, no Porto e fora dele, aprenderem que tipo de pessoa é Rui Moreira. Alguns não querem entender, é uma minoria mas ainda assim existe. É verdade que me andaram a pressionar direta ou indiretamente, com a minha resistência. Rui Moreira é alguém que tem um jantar que é privado, que não é para vir a público, que o mete em público e com uma mentira sobre o que lá se passou — que nós fomos lá convidá-lo para ser o candidato pelo PSD. Isto é para as pessoas aprenderem. Estou a avisar há muito tempo as pessoas. Não é uma pessoa confiável. Digo isso a essas pessoas, Rui Moreira não é confiável. E vejam o que aconteceu. Que é para as pessoas aprenderem: se nós nos metêssemos com ele o que nos ia acontecer.

Isso é uma lição para o seu vice-presidente Salvador Malheiro e para o seu secretário-geral porque aceitaram jantar com Rui Moreira.
Vamos lá ser claros: aceitaram e eu sei que aceitaram, não foram lá à minha revelia.

E assumiram publicamente o jantar.
O que é que ele queria? O PSD não se recandidata, não apresenta lista à câmara do Porto, e ele integra nas suas listas pessoas do PSD. Isto era a proposta. À qual nós contrapusemos o contrário: ‘Não, o senhor não se candidata e nós ouvimo-lo na escolha do candidato à câmara do Porto’. Foi isto. E o PSD por via das duas pessoas que lá foram disseram que não à proposta dele, como já se intuía, e ele disse que não à nossa. E assim ficou. E depois vem pôr isto no jornal, dizendo: ‘Eles vieram-me convidar para ser candidato’. Isto é para as pessoas aprenderem. Eu não posso apoiar alguém que não é uma pessoa confiável. Ele não é confiável.

Em 2013, apoiou-o. Agora que passaram tantos anos, já pode falar sobre isso.
Já lá vamos. Já viu o que ele fez ao PS em 2017? A três ou quatro meses das eleições mete a faca nas costas. Agora faz esta coisa e vem para a praça pública mentir. Não posso apoiar uma pessoa e muito menos propo-la com estas características que eu acho fundamentais para tudo na vida. Nunca apoiaria — a não ser que desconheça em absoluto — alguém que tenha interesses imobiliários na cidade onde é presidente de câmara. Isto é uma incompatibilidade. E se nós queremos estar de uma forma séria na política, não é possível escolher alguém que tem interesses imobiliários num dado município e vai para presidente da câmara desse município e ainda confunde as duas coisas ao ponto de ter uma acusação pesada e grave por força de ter misturado aquilo que é a gestão autárquica com a gestão do património imobiliário seu e da sua família. Portanto, acha que eu, que estive 12 anos na câmara do Porto, que estou na política desde antes do 25 de abril, tenho cara para fazer uma coisa dessas? Acham que a minha cara é essa? É preciso que as pessoas, inclusivamente bo meu partido, aprendam com isto que está a acontecer: não vale tudo. As autárquicas são muito importantes, como disse, mas não as quero ganhar a qualquer preço e dizer assim: “Encosta-te ali, que já ganhaste e no domingo à noite diz que ganhaste”. Ganhei nada. Eu perdi. Porque Rui Moreira não corresponde ao modelo que eu entendo que deve ser um autarca.

E Isaltino Morais corresponde?
Isaltino Morais está fora de questão. Vai como independente.

Mas não esteve fora de questão. Admitiu apoiá-lo?
A única coisa que há é ainda uma grande relação, uma grande ligação, entre os militantes do PSD em Oeiras e os apoiantes mais ativos de Isaltino Morais em Oeiras porque no passado eram todos do mesmo partido. Existe essa ligação. E é por via dessa ligação que admito que houvesse a ideia de que podia haver isso.

Inclusivamente sua.
Minha? Eu não sou de Oeiras. Mas não, eu não tenho nada contra Isaltino Morais, conheço-o há muitos anos e dou-me bem com ele.

Faço esta pergunta porque Rui Moreira não foi condenado por nada, e, aliás, é um bocadinho surpreendente vê-lo a dar tanto valor a uma acusação do Ministério Público quando no caso de Isaltino Morais houve uma condenação. A pergunta é se na escolha de candidatos autárquicos esse assunto pesa ou não? Já que está a dar esse valor enorme no Porto, não o dá em Oeiras?
Isaltino Morais vai como independente, não vai nas listas do PSD. Relativamente às questões de justiça…

Não se perca no raciocínio, mas só para esclarecer: o PSD vai apresentar candidato próprio a Oeiras?
Ainda não está fechado. Penso que sim, é o normal, mas isso ainda está a ser tratado entre a concelhia e a distrital de Lisboa. Mas não quero deixar de responder às questões da justiça. Civicamente, alguém que efetivamente é condenado, cumpre pena de prisão e depois sai, essa pessoa não pode estar condenada à prisão perpétua. Em Portugal, não há prisão perpétua. Não sou favorável a que alguém que teve uma penalização grave como essa deva ser excomungado da sociedade, perseguido e deva estar numa situação limite até ao fim da sua vida.

Mas ninguém está a ser excomungado, a questão é se o PSD aceitaria apoiá-lo ou não.
Já disse que não. Mas como fez essa comparação, devo dizer que, do ponto de vista cívico, todas as pessoas têm direito à ressocialização. O que estou a dizer é que, na minha forma de estar na vida, acho que devem ser dadas oportunidades a todas as pessoas.

“É uma desgraça para Portugal que o PS seja assim”

Não é isso que está em causa. Mas ainda em relação a Rui Moreira, foi muito crítico da mudança das leis autárquicas para dificultar as candidaturas independentes, e, ainda ontem, quarta-feira, Ana Catarina Mendes anunciou que o PS vai fazer marcha atrás e vai introduzir mudanças — deixando o PSD sozinho — e vai-se aproximar da posição de Rui Moreira. Fica sozinho nisto?
Primeiro: independentemente desta lei, essa é a marca do Partido Socialista. O PS à mínima contestação, seja no que for, recua de imediato. E este ponto é absolutamente vital e é uma desgraça para Portugal que o PS seja assim. Digo-o com toda a autoridade moral. A agir desta forma, o PS é incapaz de fazer uma reforma estrutural. Tem medo, recua, não tem coragem. Não rasga horizontes para o futuro. Este é um exemplo disso: ainda há poucos meses votou a favor dessa mudança na lei, agora que há uma ligeira contestação, já está pronto a recuar. Isto é das coisas que me incomoda, porque se eu quero fazer alguma coisa pelo país, estando eu na oposição, é evidente que tenho de contar com o PS para reformas de fundo.

Não é confiável?
Não é nada. Para reformas de fundo não é. Não estou a dizer que não seja para fazer um acordo para qualquer coisita. Mas para uma reforma de fundo, e o país precisa de muitas, é um partido absolutamente incapaz. É o partido mais do sistema que nós temos. Mas sem fugir à sua questão: eu não percebi bem qual é a contestação dos independentes à lei em causa. O que entendi que eles contestam é que precisam de mais assinaturas do que precisavam antes para poder apresentar candidaturas. Se for assim, acho que não faz sentido.

Então também está disponível para alterar a lei?
Tenho de entender quais são as críticas em causa e ver, se essas críticas forem justas então acho que se deve olhar para isso. Se as críticas não forem justas, então não.

Vladimiro Feliz no Porto? “Foi dos melhores vereadores que tive”

Vamos prosseguir nesta modalidade de pesca à linha em relação aos nomes autárquicos que o PSD vai lançar…
Sobre isso digo-lhe uma coisa: a partir do dia 1 de março nós começamos, em termos nacionais, a homologar nomes e a divulgar nomes.

Então vamos aos nomes: Vladimiro Feliz é o nome que tem para o Porto? É uma hipótese?
Não lhe vou responder em relações a nomes. Mas já que há bocado me perguntou por um de Lisboa, agora posso responder sobre este nome em concreto em relação ao Porto. O que lhe posso dizer é que esse nome é absolutamente insuspeito do meu lado, porque foi meu vice-presidente na câmara do Porto, foi dos melhores vereadores que tive, e tive bastantes com muita categoria. E foi responsável por grandes coisas que aconteceram no Porto dado os pelouros que tinha. Não tem grande valor esta minha resposta, porque é óbvio que eu só posso dizer bem do engenheiro Vladimiro Feliz.

“Não posso impor nome de Santana Lopes às estruturas”

E Pedro Santana Lopes, é possível que seja candidato pelo PSD em alguma autarquia do país?
Não lhe sei responder a isso. Ou seja, não sei qual é a vontade dele, nem sei qual é a vontade do próprio partido. Imagine que ele se propunha ser candidato à câmara A, eu não sei o que é que o partido no município A e no distrito A quer ou não quer, gosta ou não gosta, face ao percurso que Pedro Santana Lopes tem.

Ou seja, não será Rui Rio a impor o nome de Santana Lopes, é isso?
De forma nenhuma. Aí, de forma nenhuma.

Se a concelhia da Figueira da Foz e a distrital não quiserem, não vai impor o nome de Santana Lopes.
Isso não se pode fazer. Posso fazer isso em algumas circunstâncias: imagine-se que uma concelhia se fecha em torno de um candidato e eu tenho consciência de que esse candidato não tem aceitação rigorosamente nenhuma, mas o aparelho está ali fechado. Nesse caso, se eu tiver um candidato com muito mais aceitação pública, não tenho problemas em fazer isso. Nesses casos eu meto a cabeça e faço isso. Mas neste caso não, porque é uma situação especial. Ou haveria uma vontade coletiva, ou então eu não tenho direito de fazer isso. Não posso.

“Rangel, depois de muita ponderação, resolveu dizer que não estava disponível”

Já falámos de algumas recusas. Uma delas foi Paulo Rangel, é público que decidiu não abraçar a candidatura ao Porto, ficou desiludido com esse ‘não’?
Essa parte é verdade. Ele foi contactado pela distrital e pela concelhia com o meu conhecimento. O Porto é diferente de Lisboa. Há bocado dizia que Lisboa é relativamente fácil porque há muitas pessoas com projeção mediática quando se quer alguma projeção mediática para o candidato. Acontece que no Porto também se quer um candidato com alguma projeção mediática, por um lado, mas, por outro, também serve um respeitável advogado (ou engenheiro, arquiteto, economista). O caso de Paulo Rangel é que ele, depois de uma ponderação, resolveu dizer que não estava disponível. A ideia é que não há muitas pessoas no Porto, em qualquer partido, com projeção pública e mediática, e ele é uma delas. Por isso faria sentido ser ele, se o perfil que se procura fosse esse.

Há quem diga que Paulo Rangel, com esta recusa, já está a preparar o pós-autárquicas e uma eventual tentativa de chegar à liderança do PSD. Incomoda-o isso?
As pessoas que olhem para mim há muitos anos, pelo menos nos últimos 20 anos, escusam de preparar o que quer que seja para a seguir às autárquicas. Eu sei assumir as minhas responsabilidades. Já tenho o currículo feito, já tenho a vida feita, o que é que eu estou aqui a fazer? Estou aqui por um espírito de missão. E com sentido de responsabilidade. Também não vou dizer ‘não querem, vou-me embora’. Tenho sentido de responsabilidade. Mas estou preso a isto? Se vir que correu mal, que isto não tem pernas para andar, fico aqui a fazer o quê? Escusam de andar a preparar. Muitas das pessoas — e não estou aqui a falar diretamente para o Paulo Rangel — olham ao espelho e em vez de se verem assim próprias vêem-me a mim, e depois dá errado. É isto.

Está a falar de quem?
De muitos, não quero falar especificamente de ninguém. Estou a dizer é que há muita gente que age a achar que eu iria agir daquela maneira. Mas é muito diferente.

“Não estou agarrado ao meu lugar”

Se tiver um mau resultado pega na trouxa e vai embora?
Se tiver um mau resultado assumo a responsabilidade. Eu sou o primeiro a elevar a importância das autárquicas. Fi-lo há três anos, e faço o mesmo agora. Não há aqui nada a atenuar: as autárquicas são muito importantes para o PSD, ponto.

Qual é a sua meta? Ganhar mais uma câmara? Chegar às 100 câmaras?
Não há número mágico nenhum. Eu quero chegar a outubro (ou a dezembro) e ter mais presidentes de câmara e, acima de tudo, muitos mais vereadores, membros de assembleia municipal, membros das juntas de freguesia, etc. O que dá a implantação do partido no terreno é essa soma, e foi aí que levámos uma tareia de todo o tamanho: temos um vereador em 13 no Porto, temos dois em Lisboa de um total de 17, dois em Gaia em 11. Uma coisa é ter a câmara, outra coisa é não ter, mas dentro do não ter, a questão é não ter com um vereador ou não ter com bastantes vereadores.

Vai ser difícil pedir-lhe contas, se não põe um número…
Muito importante é o número de presidentes de câmara e de vereadores. O número mágico não existe na exata medida em que uma coisa é ganho o Porto, Lisboa e Coimbra e depois só ganho mais uma ou outra. É bom ou mau? Logo se vê. Outra coisa é: não ganho o Porto, nem Lisboa nem Coimbra mas ganho muitas câmaras pequeninas. É bom ou mau? Logo se vê. Depois das eleições é que todos vão ver se o número ficou suficiente ou se ficou aquém do que seria razoável. E eu próprio vou fazer essa ginástica também. Vou ver e vou analisar. Mas agarrado ao lugar não estou. Vão chegar à minha idade e vão perceber isso: não estou. Estou a fazer um serviço, como se diz em inglês: “He served…”. Estou a fazer um serviço.

“OE para 2022 é um momento muito difícil para o Governo”

Mantendo-se o atual calendário teremos autárquicas e depois negociações para o Orçamento do Estado para 2022, e já sinalizou que esse seria o momento mais duro para o Governo, e que dificilmente a legislatura poderia chegar até ao fim. Se chegarmos a esse ponto, se António Costa precisar do PSD para aprovar um orçamento, deixaria cair o governo?
São duas coisas relativamente distintas. Primeiro, continuo a dizer que me parece que o Orçamento do Estado para 2022 é um momento muito difícil para o Governo uma vez que a geringonça formal já não existe (o BE já saiu, em parte, e o PCP ora entra ora sai). Não sabemos como será. É um momento difícil, e é um momento difícil do ponto de vista do país que, espero eu, estará a sair da pandemia em força nessa altura, mas com uma situação económica e social muito complicada. Relativamente ao PSD, esse assunto é um assunto encerrado: se o PSD achar que o orçamento é fantástico, deixa passar, mas se não achar isso, também não se vai virar para o Governo e dizer para deixar o PCP e o BE e para vir negociar connosco. Isso está completamente fora de questão. Porque foi o próprio primeiro-ministro que disse que no dia em que precisasse disso demitia-se.

Mas tem dito que o pior que podia acontecer ao país era aparecer uma crise política no meio de uma crise económica, social e sanitária. Não é uma contradição pôr as coisas nestes termos? Dizer: escusam de contar connosco, preferimos que isto vá a votos?
Não, não e não. Volto a dizer…

Sim, sabemos que coloca o ónus no PS. Mas também tem uma responsabilidade.
Se o PS como um todo, pela voz do seu líder, está a dizer ‘isto nem está em cima da mesa porque se vier eu demito-me e acaba o meu Governo’… O que quer que lhe diga?

“Devia ter tido: ‘Não há Natal’. E não disse”

A 16 de dezembro, considerou que o alívio das restrições no Natal implementadas pelo Governo era “adequado” tendo em conta a importância da ocasião. Como consequência desse alívio, chegámos a ter 303 mortes num só dia. Sente que deve um pedido de desculpas por ter apoiado essa decisão do Governo?
Angela Merkel, na Alemanha, disse ‘não há Natal’. Eu não disse isso. E devia ter tido. E o primeiro-ministro devia ter dito e o Presidente da República também devia ter dito. E os portugueses deviam ter dito todos e ninguém disse.

Ricardo Baptista Leite disse. Porque é que não o ouviu?
Não, ele não disse assim tão claramente.

Disse, disse. Em relação ao Natal, Ricardo Baptista Leite disse o seguinte: “Estamos entregues a nós próprios, o Governo desistiu de tomar qualquer medida”. 
Hoje, penso que os 10 milhões de portugueses acharão que no Natal devíamos ter sido muitíssimo mais contidos. Na altura, também fui prudente e disse que se compreendia alguma abertura. Agora, o problema não foi propriamente a ceia de Natal; o problema foram as duas semanas anteriores, com as compras e com os movimentos nas lojas. E há um caso que alertei e que acho que correu muito mal…

A decisão de fechar às 13 horas o comércio local.
Exatamente. Ia-se aos supermercados e era uma concentração enorme de pessoas durante aquele período de tempo todo. Isso foi terrível.

Já sabe quando vai ser vacinado?
Não sei, não sei. Provavelmente na terceira fase.

Sabe que deputados do PSD estão a ser vacinados?
Daquela lista inicial, saíram muitos, mas não foram todos. Depois já saíram mais alguns. Não lhe sei dizer.

Há liberdade de vacinação na bancada do PSD?
Claro.

Isso não cria uma situação de injustiça relativa?
A forma como a Assembleia da República decidiu… Eu teria decidido de forma diferente. Tinha uma ideia diferente.

Foi uma grande trapalhada. 
Concordamos. É um facto. Também não quero estar agora a atacar os outros partidos ou a Assembleia da República. Quero criticar a Assembleia como um todo e acho que devo criticar. Tinha de haver um critério. Efetivamente, alguns deputados tinham de ser vacinados. Tínhamos de olhar para a forma como funciona a Assembleia da República e perceber quais são as funções mais vitais para garantir o seu funcionamento. Estávamos a falar de 20, não dos 230. Defendia um critério diferente, que fossem as direções dos grupos parlamentares a decidir, porque esses é que movimentam o dia-a-dia. Era o mais sensato. Não quiseram fazer assim. Paciência, não vamos agora estar a crucificar.

“Acho bem haver acordo escrito para maioria de direita”

Vetou o Chega de coligações autárquicas pré-eleitorais. Se as estruturas do PSD decidirem localmente dar pelouro a um vereador do Chega para terem maioria no executivo, vai opor-se a isso?
Num caso tenho poder, no outro não. Tenho poder para dizer assim: há coligações pré-eleitorais com CDS ou com o PPM; com o Chega não.

Isso ficou clarinho. E pós-eleitorais?
Imaginemos que num sítio qualquer o Chega elege um vereador e o PSD faz maioria com ele. Aí, poderei aconselhar a não fazê-lo; não tenho poder nenhum. As pessoas depois de eleitas fazem como querem. Não vamos fazer demagogia. É válido para mim e para todos os demais partidos.

Foi tema de campanha presidencial mas nunca chegou a pronunciar-se sobre ela. Marcelo Rebelo de Sousa disse que, enquanto Presidente, só daria posse a uma solução de direita com o Chega se houvesse acordo escrito. É legítimo que um Presidente que dispensou o acordo escrito à esquerda venha agora exigir o mesmo à direita?
É uma opção do Presidente. A lógica de pedir um acordo escrito, quer à esquerda quer à direita, parece-me bem. Da primeira vez, Cavaco Silva pediu e eu acho bem — até porque dessa vez o PS nem era o mais votado; Marcelo terá entendido que aquilo [a ‘geringonça’] já tinha funcionado um mandato e já não era preciso tanto. E se houver pela primeira vez uma coisa qualquer à direita acho bem. Uma coisa garanto: nesse eventual acordo, se ele vier a acontecer, nunca poderemos invadir e ferir princípios absolutamente básicos da Constituição e dos princípios e dos valores morais e éticos do PSD ou que possa ferir o artigo 2º do Tratado da União Europeia, que é ainda mais claro que a Constituição na defesa dos direitos humanos e da solidariedade social. Isso não será ferido nunca.

“Há uns meses teria sido melhor liquidar a TAP”

Em dezembro disse que a liquidação da TAP podia ser preferível se o plano de reestruturação do Governo não desse garantias. Agora que já se conhecem mais detalhes desse plano, qual é a sua opinião? Liquida-se ou não?
Sou muito, muito, muito cético em relação à TAP. O Governo cometeu um erro crasso com a nacionalização da TAP. Ainda por cima sem mandar. Um erro de todo o tamanho e a gora está com o monstro o colo. Por exemplo, vamos aos acordos salariais. Estamos a falar de muita gente que ganha 15 mil euros por mês numa empresa que dá prejuízo. Somos nós, com os nossos impostos, que estamos a pagar esses salários. Anos, e anos, e anos a pagarmos ineficiências de gestão e salários dessa natureza. O acordo, tanto quanto sei, é de quatro anos. Quem estiver no Governo daqui a quatro anos vai levar com aqueles montantes todos.

Era melhor liquidar?
Há uns meses teria sido melhor liquidar. Mas há uma dúvida que não tenho: nunca devia ter sido feita a nacionalização que foi feita.

Se chegar ao Governo liquida?
Depende da situação que encontrar.

Se ganhasse as eleições amanhã…?
Se ganhasse as eleições amanhã teria de olhar para o acordo e garanto-lhe que ou o acordo era muito mais apertado, ou não [continuava]. Caso contrário estou a deixar uma herança para os portugueses que vão andar a pagar isto até quando? Isto até pode ter uma certa carga emotiva, mas deixe-me dizer: salários de 15, 16, 20 mil euros por mês; e, há uns anos, chegámos ao Natal e a TAP faz uma grave e diz não há Natal para os portugueses emigrantes? E agora vêm pedir a esses mesmos portugueses paguem lá isto com os vossos impostos? Isto não é justo.

Meter dinheiro no Novo Banco sem auditoria? “Vamos ter de analisar”

No último Orçamento, o PSD ajudou a travar a transferência de 500 milhões de euros para o Novo Banco, até que fosse conhecida a auditoria do Tribunal de Contas. O Governo tem de fazer essa injeção de capital até maio. Se a auditoria não estiver pronta a tempo vai manter o braço de ferro?
Vamos ver: se a auditoria não estiver pronta mas der para aguardar 15 dias até ficar pronta é uma coisa; se a auditoria só estiver pronta daqui a um ano é uma coisa completamente diferente. Vamos ter de analisar. Admito que mesmo que a auditoria não esteja pronta estarão prontas já partes parcelares que serão muito importantes para analisarmos a situação. Agora, o Governo diz uma coisa: ‘Temos de cumprir o contrato’. E nós os quatro diremos ‘os contratos são para cumprir, mas os contratos são para cumprir se a outra parte cumprir’. E como é que eu sei o que é para cumprir se nem o contrato pode ser público e ninguém conhece o contrato. Os portugueses, que têm de pagar, não conhecem o contrato. Mas têm de cumprir. O contribuinte tem de cumprir. Mas então mostrem lá o contrato a quem paga. ‘Não é, é secreto. É sigiloso’. Estamos numa conversa de surdos.

Mas admite pagar sem ver a auditoria?
Se disserem que a auditoria só estará pronta daqui a um ano, terei de pensar. Tem de se ter sentido de responsabilidade. Mas metemos um projeto-lei para que o contrato seja de conhecimento público e a auditoria para saber se aquilo que foi pago até ao momento é justo. No limite, até pode haver crime.

“Bolieiro disse-me que não havia promiscuidade no Governo dos Açores”

Criticou as nomeações de familiares no Governo de António Costa. Mas agora, no governo açoriano, liderado pelo PSD, há algumas nomeações de familiares. A referência ética que exige ao Governo a nível nacional é diferente da que exige ao Governo regional?
A referência ética tem de ser a mesma. Não critico, nem PS, nem PSD, se houver pontualmente uma situação aqui e ali. As coisas são como são. Critico quando é em massa com foi com o Governo socialista. Não vou defender, nem atacar a situação dos Açores. Não a conheço. Deixe-me fazer só uma pequenina ressalva: são meios pequeninos, com várias ilhas, onde as pessoas facilmente são familiares ou têm um relacionamento mais próximo. Mas não sei se é esse o caso. Não conheço.

Mas não sentiu necessidade de se informar sobre isso?
Falei com o presidente do Governo regional, por uma coisa totalmente diferente, e ele disse-me que não era assim, que não havia promiscuidade.

“Pedro Passos Coelho não anda aí a meter-se”

Tem falado com Pedro Passos Coelho?
Pouco. Temos falado pouco. Verdade seja dita.

Qual foi a última vez?
Isso não interessa, é da relação dos dois. O elogio que faço a Pedro Passos Coelho é que ele não anda aí a meter-se, a falar e a querer intervir.

Mas admite que ele queira voltar à liderança do PSD?
Tem de lhe perguntar. Não é a mim (risos).

[Veja aqui a entrevista de Rui Rio na íntegra:]