Sem crescimento as dívidas não se pagam, e a de Portugal não é diferente, defende o historiador económico e ex-deputado conservador britânico Robert Skidelsky. Em entrevista ao Observador, o premiado autor que dedicou boa parte da sua vida a estudar John Maynard Keynes alinha pelas ideias de quem chamou de mestre: é preciso estimular a economia e parar a austeridade.

Apesar da vida ligada à Universidade e a um dos mais famosos economistas da História, John Maynard Keynes, o historiador não perdeu a frontalidade que o levou o então ex-ministro dos Negócios Estrangeiros britânico William Hague a retirá-lo da liderança dos conservadores na câmara alta do Parlamento inglês, quando em 1997 se opôs aos bombardeamentos da NATO no Kosovo.

Numa análise, também ela muito keynesiana, da atual situação económica da Europa, o historiador britânico de ascendência russa mostra a sua oposição à política da troika, cujos resultados, diz, são a razão para boa parte da Europa ainda estar em crise, sem crescimento e com níveis muito elevados de desemprego.

Sobre o pagamento das dívidas em países como Portugal e Grécia é muito claro: “Nunca ninguém paga completamente a sua dívida se essa dívida for grande, e isso é tão verdade para as pessoas, como para os Governos”. Esteve em Portugal para participar na edição deste ano das Conferências do Estoril.

É contra a corrente defensora da austeridade. O seu argumento é válido também para países resgatados como Portugal e Grécia, ou apenas para países maiores como o Reino Unido ou França?

Na minha opinião, é válido em todo o lado. O problema é a falta de procura na economia. Há diferentes canais para a procura, diferentes em cada país. Houve quem saísse da recessão desvalorizando a sua moeda e aumentando as suas exportações. Quem não tem esse instrumento de desvalorização tem um problema. Quando, para além disso, não têm um banco central, para financiar défices orçamentais se necessário, têm mais um problema. E aí depende do maior credor na União, a Alemanha, que não é o único mas é de longe o maior, ajudar-vos a ajustar.

E o papel dos devedores?

O ajustamento também depende do devedor, que tem de fazer o que se chama de uma desvalorização interna, tornar a sua economia mais competitiva. O problema da zona euro é que tem tudo sido do lado deflacionário. Os devedores não se deviam ter colocado nesta posição e por isso devem ajustar-se, devem baixar os seus padrões de vida e depois disso vão recuperar. Já os credores não têm de fazer nada, apenas emprestar dinheiro temporariamente com a condição de os devedores fazerem todas estas coisas, é o que a troika diz. Eu penso que é muito difícil e os resultados são boa parte da Europa ainda estar em crise, sem crescimento, níveis muito elevados de desemprego e níveis muito elevados de desemprego jovem.

Como podem as economias mais pequenas ficar mais competitivas sem poder desvalorizar a moeda?

É difícil. Quando Portugal aderiu à União Europeia perdeu certas ferramentas que os países sempre usaram para resolver os seus problemas, mas não lhe deram um outro conjunto de ferramentas. Idealmente, deviam existir ferramentas europeias para lidar com estes choques, como um Tesouro europeu, que podia afetar as transferências orçamentais, devia ter havido um banco central, que podia atuar como financiador de ultimo recurso – o BCE resistiu muito até aceitar este papel, finalmente, depois de uma grande demora – devia ter sido criado um Fundo Monetário Europeu… Faltam imensas instituições, porque nunca acreditaram que isto podia acontecer, faltaram precauções. Agora, é preciso um programa de investimento global, como o que está a ser proposto.

Mas a ideia de um FMI europeu estava prevista. Porque não avançou?

Têm andado a falar disto eternamente, e acabaram por adiar mas a um custo terrível. Deviam ter um regulador bancário próprio, mas, tal como muitos outros governos do tempo, achavam que não se passava nada de errado com o setor bancário, desde que se cingissem aos acordos de Basileia, tudo ia correr bem. Nunca entenderam a fragilidade deste sistema bancário transnacional, achavam que os preços iam crescer para sempre e por isso nunca iriam ter problemas em pagar as suas dívidas. Foi aí que os países, gradualmente, para poderem salvar os bancos, tiveram de ficar com grande parte da dívida, e absorveram os problemas. Criou-se um círculo vicioso, que se transformou num círculo deflacionário, e a Alemanha não foi prestável. Basicamente disseram: “ponham a vossa casa em ordem. Nós não sofremos deste problema, deve ser porque vocês estão a gerir mal as vossas casas”. É claro que existe alguma verdade nisso, mas também é preciso ter uma abordagem mais ‘novo testamento’ e não ‘antigo testamento’. Afinal de contas, existe perdão de dívida quando se metem em problemas realmente grandes e devia ter havido mais elementos disso mais cedo.

Acha que devia ser uma abordagem europeia?

Claro que sim. O nível de dívida em Portugal é muito elevado?

Cerca de 130% do PIB…

Então é muito elevado e tem de descer. Como é que se reduz o rácio de dívida face ao PIB? Vamos olhar para a História. Normalmente, a única forma que os países reduziram o seu nível de dívida face ao PIB foi crescendo as suas economias. Foi sempre assim que aconteceu. Se não houver crescimento, nunca vão reduzir o nível de divida. Se então disserem, têm de o fazer, não importa o crescimento, isso vai acontecer eventualmente. Porque haverá de acontecer, eventualmente, se continuarem a reduzir o nível da procura agregada da economia? Pode continuar assim por muito, muito tempo, esta taxa de crescimento muito, muito baixa, e nesse caso o défice não vai cair muito apesar dos cortes, a dívida pública vai continuar a subir. Não é a forma correta de o fazer.

Acha que é boa altura para pensar em reduzir a divida pública destes países?

Portugal está a pagar os encargos com a dívida, os juros, e o BCE está a ajudar mantendo as taxas de juro baixas. O custo da divida é baixa, por isso podem pagar isto, mas podem apenas continuar a financiar a dívida com programas de austeridade e isso vai fazer com que seja muito difícil reduzir o valor da dívida, apesar de conseguirem pagar os juros. Eu acho que pelo menos alguma redução do capital devia ser feita, e não apenas na Grécia. Ou podem dizer que não será feita qualquer pagamento extra juros até que o nível de PIB recupere até ao nível de 2008 ou até que o crescimento tenha voltado a uma taxa razoável durante um certo número de anos, adiando o pagamento, talvez ligando a uma meta de crescimento. Tem sido assim no passado. Nunca ninguém paga completamente a sua divida se essa dívida for grande, e isso é tão verdade para as pessoas como para os governos.

Mas para isso os credores têm de aceitar perdas…

Provavelmente. Um ‘haircut’ (corte parcial no valor em dívida) é uma maneira diferente de dizer repúdio acordado, ao contrário de repúdio unilateral. Há muitas coisas que se podem fazer, mas exigem a cooperação dos credores e esses têm de aceitar perdas. Como a maior parte da dívida tem sido transferida para as instituições, terão de ser eles a assumir perdas. A troika, o FMI e, no final, o contribuinte.

Acha que os países como a Alemanha estão dispostos a aceitar esse tipo de perdas?

Provavelmente até estariam, desde que sejam disfarçadas, tornadas mais apetecíveis através de uma operação cosmética, que faça com que ninguém entenda o que se está a passar. Caso contrário, a Grécia tem de entrar em default. E aí o que aconteceria? Temos de olhar para as consequências de tal decisão. Eles querem cooperar, mas ao mesmo tempo os eleitores não vão aceitar muito mais austeridade como preço para financiar a dívida grega.

Como se apresenta politicamente aos eleitores que se está disposto a dar mais dinheiro à Grécia, quando a Grécia aparentemente se recusa a fazer as reformas acordadas com a troika?

Eles têm feito cortes significativos. O PIB da Grécia está a cair há anos, e isso é muito doloroso. Um número muito grande de pessoas perdeu os seus empregos, o setor público tem sido reduzido, houve queda real nos salários. Não se pode dizer que eles não fizeram nada. Pode-se dizer que se ajustaram muito, mas se aplicarmos mais austeridade na Grécia vamos colocar em perigo a União Europeia. O que a Alemanha tem de dar, o que os credores têm de ceder em relação aos seus rendimentos, é uma parte muito pequena. A Grécia é um anão comparado com a Alemanha. Não têm de justificar, faz-se e pronto. Ou criam-se instituições multilaterais para o fazer.

É a Grécia um modelo alternativo para um novo rumo na política económica europeia, ou será como a França e acabarão por capitular perante a vontade alemã?

O que deviam ter feito há já vários anos era formar uma espécie de aliança dos devedores com outros países que estavam numa posição semelhante. Eu estive em Dublin em 2012 e sugeri isso mesmo, para combinarem a força da vossa posição. Porque, no final, se os devedores não pagarem, não há nada que os credores possam fazer sobre isso. No século XIX, a forma de obrigar os devedores a pagar era enviar tropas para assumirem o controlo das alfândegas e das receitas, de mudarem o Governo e isso já não é uma hipótese, para melhor ou para o pior. Agora depende muito da cooperação dos devedores e eu acho que teria melhorado e muito a posição se alguns dos países do mediterrâneo se tivessem juntado e apresentado o problema em conjunto e pedido uma solução conjunta.

E agora o que pode ser feito? Ainda há espaço para tal aliança?

Não o fizeram e agora [Yanis] Varoufakis está a tentar à última hora desenvolver uma posição comum. Mas é tarde demais. Agora as posições já divergiram. Alguns países estão a recuperar e acham que a situação vai continuar a melhorar, outros estão ainda mais encalhados nos seus problemas. Não há posição comum disponível, para uma posição comum aparecer.

Porque é tão difícil, mesmo na atual conjuntura, fazer valer o argumento de que é preciso estimular a procura?

Porque não chega a ter lugar esse debate. Os líderes dos partidos anti austeridade estão demasiado assustados para colocar essa questão. O Partido Trabalhista inglês não colocou esse tema em discussão. Era uma coisa muito simples e no Reino Unido é muito mais difícil porque houve uma grande criação de emprego no setor privado, com uma grande queda da produtividade, mas que permitiu aos conservadores dizer que a política de austeridade resulta, que o desemprego estava a cair e que a economia está a crescer outra vez. O que não entendem é que não se consegue colocar as finanças públicas em ordem com uma economia em queda.

Pode esse argumento de que a austeridade resulta passar a doutrina em futuras crises, considerando que há economias a recuperar depois dessa receita?

Claramente. Mas o ponto fundamental é a prevenção. A prevenção é o que fizeram entre 1950 e 1970. Não houve este tipo de crises durante 25 anos. Os fluxos de investimento na economia eram estáveis, com algumas variações, mas pequenas, nas políticas orçamentais, défices pequenos e apenas quando era preciso. Como é que isso foi alcançado? O principal fator foi um setor financeiro reprimido. O dinheiro não podia circular de forma completamente livre pelo mundo, não havia grande globalização na altura, por isso havia muita estabilidade nas economias. Foi sobre isto que as pessoas construíram as suas vidas. Eu acho que isso é o que as pessoas querem das suas economias: segurança, melhores perspetivas para os seus filhos… Agora oferecemos algo muito diferente, muita instabilidade. É um mundo diferente e acredito que a maioria das pessoas não está satisfeita com isso.