Quando soube que o Papa Francisco tinha sido internado, em meados de fevereiro deste ano, o escritor e jornalista britânico Austen Ivereigh apressou-se a apanhar um avião para Roma. Autor de obras fundamentais para conhecer e compreender o pontificado do primeiro Papa jesuíta da história da Igreja Católica — incluindo a biografia de referência Francisco: o Grande Reformador (ed. Vogais, 2015) e o livro O Pastor Ferido (ed. Vogais, 2020), sobre as reformas implementadas pelo Papa na Igreja —, Ivereigh pensou o mesmo que a generalidade do planeta: a vida e o pontificado de Francisco podiam estar no fim.

Francisco saiu do hospital ao fim de mais de um mês internado em condições que o próprio Vaticano chegou a classificar como “críticas” — e os próprios médicos admitiriam, mais tarde, que o colocaram entre a vida e a morte pelo menos duas vezes. Por agora, continua em convalescença no Vaticano e a participação nas celebrações da Páscoa, na próxima semana, continua uma incógnita. Durante o período mais crítico da doença, pairou a questão inevitável: iria Francisco renunciar?

Apesar de a hipótese continuar em cima da mesa, Austen Ivereigh acredita que isso não acontecerá em breve. “Ele vê a sua recuperação como um sinal de que Deus acredita que ele ainda tem trabalho a fazer como Papa”, diz em entrevista ao Observador o autor britânico, que está esta semana em Portugal para apresentar o seu novo livro, Em Primeiro Lugar Pertencer a Deus (ed. Paulinas), um guião para um retiro espiritual de oito dias com o Papa Francisco. Austen Ivereigh dá uma conferência esta quinta-feira à noite em Lisboa, no auditório do Colégio de São João de Brito, escola dos jesuítas portugueses, sobre o legado do pontificado de Francisco e as pistas para o futuro da Igreja Católica.

No novo livro, Austen Ivereigh usa reflexões do Papa Francisco, mas também textos antigos do jesuíta Jorge Bergoglio, para construir uma proposta de retiro espiritual de oito dias à luz do pontificado de Francisco. O retiro segue a estrutura dos Exercícios Espirituais, um método próprio criado por Santo Inácio de Loyola (o fundador da Companhia de Jesus) que é fundamental na formação espiritual dos jesuítas e que influenciou fortemente o pensamento do Papa Francisco.

Na entrevista ao Observador em que antecipa alguns pontos da sua conferência em Lisboa, Austen Ivereigh faz um balanço dos “frutos” do pontificado do Papa Francisco, que diz ter conseguido fazer o mais difícil, “transformar a cultura do Vaticano”. Ivereigh aponta ainda como Francisco reformou o próprio Colégio dos Cardeais para garantir que, no próximo conclave, as várias “realidades do mundo sejam trazidas para a sala onde os cardeais discutem” o “perfil do próximo papa”. O biógrafo do Papa reflete também sobre o modo como Francisco olha para o mundo atual, marcado pelo crescimento dos populismos e dos nacionalistas cristãos (como é o caso de JD Vance, nos EUA), e sobre o papel da Igreja num contexto em que a ordem ocidental está ameaçada e em que a voz do Papa poderá ser “a única instituição verdadeiramente global”.

“Vai ser um pontificado muito limitado do ponto de vista físico”

É impossível ignorar o momento específico que a Igreja Católica está a viver, o momento em que este livro sai em Portugal e em que o Austen estará em Lisboa. O Papa Francisco esteve no hospital e o Vaticano chegou a dizer, a dada altura, que a situação dele era crítica. Penso que todos começámos a pensar no fim do pontificado e na sucessão. Também lhe aconteceu?
Sim. Fui para Roma quatro dias depois de ele ter ido para o hospital, porque pensei que a situação parecia muito, muito grave. Fiquei durante duas semanas, até ao início de março, e foi uma montanha-russa. Depois, o médico Sergio Alfieri confirmou que, de facto, quase o perderam duas vezes. Quando sentimos que era grave, é porque era grave. É impressionante como ele ultrapassou isto, pareceu mesmo que o íamos perder. E, claro, tem razão: quando lá estive, nessas duas semanas, havia aquilo a que o Papa chama uma “febre de conclave”, as pessoas estavam a pensar na sucessão. Vi-o, na verdade, como um bom momento para refletir sobre os frutos do pontificado e para pensar no modo como Francisco reformou não apenas a Igreja, mas também o Colégio dos Cardeais e o próximo conclave.

A dada altura, especialmente depois de o pior ter passado, muitos falavam da possibilidade de Francisco renunciar ao pontificado. Acha que essa é uma hipótese que ainda está em cima da mesa?
Acho — e digo-o porque ele o disse várias vezes. Ele sempre disse que, se e quando tivesse uma doença crónica ou a sua saúde se deteriorasse ao ponto de se tornar uma distração do ministério papal, ponderaria a renúncia. Disse que o Papa Bento XVI abriu essa porta e que, a partir de agora, todos os papas o vão ponderar. Há também uma carta [de renúncia] muito interessante de Paulo VI, que foi descoberta em 2018. Foi publicada e Francisco escreveu um comentário sobre ela, elogiando a sua humildade e dizendo que ele tinha tomado aquela decisão para o bem da Igreja. Para ele, o bem mais alto é a vontade de Deus e o bem da Igreja; ser papa não é mais importante que o bem da Igreja e que a vontade de Deus. Dito isto, a hipótese mantém-se. No entanto, todos os sinais, neste momento, dizem que ele vê a sua recuperação como um sinal de que Deus acredita que ele ainda tem trabalho a fazer como Papa. Para mim, a questão mais interessante neste momento é: que tipo de papado vamos ter agora? Podemos chamar-lhe um papado convalescente. Seguramente, vai ser um pontificado muito limitado do ponto de vista físico.

Semelhante aos últimos anos de João Paulo II, por exemplo?
Não. Penso que é importante fazer esta distinção. João Paulo II tinha uma doença degenerativa crónica, a doença de Parkinson, que significou, na prática e de facto, que nos últimos dois ou três anos do seu pontificado ele já não estava a governar a Igreja. Os canonistas chamam a isto uma “Sede impedita“. De facto, muitos dos problemas no Vaticano tiveram origem nesse período, em que o Vaticano, simplesmente, não estava a ser bem governado. Foi precisamente para evitar isso que Bento XVI tomou a decisão que tomou. Mas ambas as decisões foram, de certa forma, problemáticas. João Paulo II manteve-se mesmo quando, na prática, não podia governar; Bento XVI renunciou porque estava frágil, mas depois viveu mais dez anos. Penso que o que Francisco tem querido fazer é reafirmar a ideia do papado como ad vitam, mas compreendendo ad vitam como significando “enquanto temos todas as nossas faculdades”. O Papa Francisco tem dito várias vezes que não precisa das pernas para governar a Igreja, mas precisa da mente, precisa das suas faculdades mentais. E ele tem todas as suas faculdades mentais neste momento, ninguém tem dúvidas disso. Alfieri disse que ele era um falso homem de 88 anos, que tem a mente de um homem de 50 anos.

E, mesmo quando estava no hospital, estava a escrever documentos e cartas — alguns documentos bastante importantes, até.
E isso é importante, porque o que eles nos estavam a dizer era que ele ainda estava governar. Mesmo quando esteve no hospital, continuou a governar. Agora, em convalescença, continua a governar. Penso que vamos ter, agora, um Papa que governa a Igreja, mas obviamente será um pontificado exercido de uma forma diferente. Para mim, um dos pontos interessantes é saber quais os frutos particulares — e tenho a certeza de que haverá frutos — deste último capítulo, particular e surpreendente, do seu pontificado.

Quando lhe fiz uma entrevista há quatro anos, a propósito do seu livro Sonhemos Juntos [livro em parceria com o Papa Francisco sobre o impacto da pandemia na humanidade], perguntei-lhe sobre uma eventual renúncia do Papa Francisco. Disse, na altura, que havia alguns fatores que o impediam de tomar a decisão, incluindo o facto de a reforma da Cúria ainda estar em curso e o facto de Bento XVI ainda estar vivo. Agora, aparentemente, esses fatores já não se põem.
Depois de Bento XVI morrer, em dezembro de 2022, Francisco começou verdadeiramente a afirmar a natureza ad vitam do papado — enquanto antes ele sempre tinha falado do respeito pela posição de Bento XVI. Em 2014, chegou a dizer que o seu próprio pontificado seria curto. Foi muito interessante que ele tenha sentido a necessidade de reafirmar a natureza permanente do papado. Precisamente por causa disso, havia muita pressão, por parte da oposição. Resumiria esta questão da seguinte forma: penso que ele acredita na liberdade de cada papa para discernir a possibilidade de renúncia, mas que a norma não deveria ser a renúncia. A norma deverá ser que o papa morre enquanto papa. No entanto, há circunstâncias nas quais ele consideraria a renúncia — e cada papa tem a liberdade para discernir esse momento.

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E acredita que um pontificado que acaba com uma renúncia, em vez de terminar com a morte do papa, perde aquela cerimónia do povo cristão unido, em Roma, à espera da morte do papa, que de certa forma simboliza a morte de um papa que foi amado por toda a gente? Não é isso também um sinal para os cardeais quanto à sucessão, quando um pontificado termina assim?
Essa tem sido a tradição. A tradição da Igreja é: o papa envelhece, adoece e morre. E cada um desses passos é importante. Por outras palavras, o papado não é um emprego, é uma missão confiada por Deus. Penso que esse carácter é importante. Quando estive em Roma, recentemente, achei muito comovente que, além do Jubileu, as pessoas estivessem reunidas em Roma, na Praça de São Pedro, a rezar todas as noites pela saúde do Papa. Cantavam à porta do hospital. Foi quase um momento em que o Papa Francisco deu tanto ao povo de Deus e eles tiveram a oportunidade de retribuir, de agradecer, de dizer “estamos contigo”. Há algo muito bonito na interação entre um papa doente e o povo. Penso que faz parte — e é preciso ter cuidado com esta palavra — da “liturgia” de um pontificado. Estas coisas são importantes.

“A escolha do próximo papa vai ser menos dominada pelo bloco europeu”

O Papa Francisco tem feito uma reforma importante do Colégio dos Cardeais. Cerca de 80% dos atuais cardeais eleitores foram escolhidos por ele, muitos deles vêm de lugares que nunca tiveram um cardeal, de zonas de guerra, das periferias da Igreja — um conclave hoje teria uma diversidade que nunca teve no passado. O que é que este simples facto nos diz sobre o futuro da Igreja, se é que nos diz alguma coisa?
A reforma de Francisco do Colégio dos Cardeais teve duas características principais. Obviamente, ele continuou o esforço dos seus antecessores de diversificação geográfica do colégio, mas também fez duas outras coisas. Aquilo que costumavam ser as “sés cardinalícias” que não correspondem a capitais já não são sés cardinalícias. Já não recebem automaticamente um cardeal — a maioria das capitais continua a ter um cardeal. Outro aspeto tem sido a nomeação de pessoas que vêm das margens da Igreja. São bispos com pequenos rebanhos, onde os cristãos estão em minoria. Porque é que ele tem feito estas duas coisas? Em primeiro lugar, é muito importante para ele que haja um discernimento adequado no próximo conclave, em que as realidades do mundo sejam trazidas para a sala onde os cardeais discutem antes do conclave. Eles não discutem os nomes, mas discutem o perfil do próximo papa: quem é o homem de que precisamos para a Igreja deste tempo e para o mundo deste tempo? É muito importante que, nessa discussão, estejam presentes as várias realidades do mundo. A segunda razão é que ele antevê aquilo a que chama uma “mudança de época”, em que o futuro da Igreja no Ocidente será uma Igreja muito mais pequena, sem poder, sem prestígio político e cultural. Por outras palavras, uma Igreja muito mais parecida com a Igreja primitiva. É muito importante que a voz desses pequenos rebanhos esteja presente nesse processo. Como é que isso irá moldar o conclave? De duas formas. Por um lado, penso que não teremos, como temos tido algumas vezes no passado, aquele tipo de divisão ideológica entre a esquerda e a direita, os progressistas e os conservadores. Não digo que vá desaparecer, mas penso que não vai ser predominante. Será um papa muito mais pastoral, aquele que vai emergir: um papa em contacto com as realidades e os sofrimentos deste mundo. Por outro lado, a escolha vai ser menos dominada pelo bloco europeu. A presença dos cardeais europeus e dos cardeais da Cúria vai ser muito menor neste conclave do que em conclaves anteriores.

Essa divisão entre esquerda e direita, progressistas e conservadores, que mencionou, pode também ser interpretada como uma divisão entre quem vê a Igreja como uma entidade capaz de dialogar com o mundo contemporâneo e quem vê a Igreja como estando fora do mundo, em contracultura, a condenar o mundo moderno. O Papa Francisco representa esta primeira sensibilidade, de uma Igreja que dialoga com a realidade das pessoas concretas? E há bases sólidas para que este legado continue depois do Papa Francisco?
Penso que o resumiu muito bem: uma pessoa capaz de dialogar com a cultura contemporânea, capaz de ajudar a construir laços de fraternidade e unidade num mundo em que, como vemos agora, os laços de pertença se estão a quebrar muito rapidamente. Também penso que não podemos excluir, no contexto de um futuro conclave — que não sei quando vai acontecer —, que os próximos anos vão ser dominados pela dissolução da visão do mundo ocidental. Estamos a entrar num mundo que, na verdade, parece muito — e agora vou falar como historiador — com a década de 1920, com o crescimento dos regimes totalitários e o caminho para a guerra. Nesse contexto, quando temos poderes imperiais a dominar e em guerra, o papel da Igreja vai ser muito importante, porque vai ser a única instituição verdadeiramente global capaz de construir uma sociedade cívica e uma cultura capaz de transcender as diferenças tribais. Penso que isto estará na cabeça dos cardeais. Sei-o, porque eles já estão a falar disso. Basta ver o que está a acontecer nos Estados Unidos. Na minha cabeça, vejo um papa que não seja apenas capaz de ir ao encontro dos desafios do nosso tempo, mas também de guiar a Igreja através daquilo que será um tempo muito difícil para a Igreja. A Igreja será, provavelmente, muito mais perseguida — já é perseguida em muitas partes do mundo, mas agora estamos a ver novamente a Igreja a ser perseguida no Ocidente, como era sob os regimes totalitários nos anos 20 e 30. Nessa situação, o que é que o papa faz? O que é que a Igreja faz? Para voltar a Francisco, quando falo deste novo e surpreendente capítulo final do pontificado, que não esperávamos, de certa forma, os ensinamentos e o exemplo que ele dá neste momento ajudam a inaugurar essa nova era para a Igreja. Regresso muitas vezes a esta palavra: paciência, patientia. A patientia era uma palavra muito usada na Igreja primitiva para descrever o que tornava os cristãos diferentes. Patientia é mais do que “paciência”, é uma confiança nas ações de Deus, uma forma de ser, uma forma de viver, que é o oposto da violência, o oposto do poder. Olho para as mensagens do Papa Francisco no hospital e para as mensagens que ele divulgou desde que saiu do hospital: ele regressa muitas vezes a esta ideia da paciência, de que aprendemos a paciência ao confiar em Deus nos momentos difíceis, em que não conseguimos ver o futuro. Aprender essa capacidade será uma tarefa espiritual fundamental para a Igreja no futuro.

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“Os nacionalistas cristãos agora têm poder”

Da última vez que lhe fiz uma entrevista, em janeiro de 2021, Donald Trump tinha perdido umas eleições em que tinha sido muito apoiado pelos católicos conservadores nos EUA. Na altura, o Austen dizia que o Papa Francisco é muito crítico dos populistas, dos nacionalistas cristãos, dos populistas que dizem estar a proteger a cultura cristã. Quatro anos depois, os partidos de extrema-direita continuam a crescer com o argumento de uma suposta “reconquista” da Europa cristã. Trump está de volta à Casa Branca com um vice-presidente católico que cita São Tomás de Aquino para justificar a deportação de imigrantes… Parece-lhe que o Papa Francisco, quando olha para tudo isto, se sente impotente quanto ao verdadeiro poder da voz da Igreja no mundo?
É uma pergunta interessante, porque, de facto, a Igreja é impotente. A Igreja não tem poder, não tem exércitos. Quando o Vaticano negoceia com outros Estados, não ameaça com tarifas! Nesse sentido, o que é que a Igreja tem? O que São Pedro diz nos Atos dos Apóstolos: não tenho prata nem ouro, mas o que tenho é a promessa de Cristo. [Cf. At 3:6] E a promessa de Cristo é que Deus está presente e age neste mundo — e que, em última análise, o seu poder, a sua graça, que é um poder bondoso, há de triunfar sobre os outros tipos de poder. De certa forma, a escolha é ainda mais gritante do que quando falámos em 2020: os nacionalistas cristãos agora têm poder. Não estou só a falar de Viktor Orbán na Hungria ou do crescimento da AfD na Alemanha. Vemos, nos Estados Unidos, que esta ideia do nacionalismo cristão — de que devemos capturar o Estado e impor as nossas ideias através do poder do Estado — é muito normal no mundo de JD Vance. É uma profunda antítese do espírito do evangelho, mas vai citar a doutrina cristã a seu favor. É por isso que a intervenção de Francisco a respeito de JD Vance foi tão significativa. Genericamente, o Papa Francisco não intervém — e não quer que os bispos intervenham — no Catolicismo das guerras culturais. Por outras palavras, quer que a Igreja dê um testemunho paciente, em vez de procurar alianças. Mas ele considerou necessário intervir neste caso.

Com uma carta muito poderosa.
Muito forte. Os parágrafos estavam numerados, como se fosse um documento do magistério — achei um documento fascinante. O que fez foi afirmar, claramente, qual é o ensinamento da Igreja. De certa forma, esse é o papel da Igreja neste contexto. O papel não é condenar ou formar alianças. O papel da Igreja é dizer: o senhor está a falar em nome do Cristianismo, deixe-me apenas lembrar-lhe de que isso não é o Cristianismo.

A carta era, de facto, muito forte. A certa altura, o Papa diz que não se pode dizer que um imigrante ilegal é um criminoso, uma consideração quase ontológica de que não se pode classificar alguém como um criminoso só por ser, por existir. Por outro lado, a carta não parece ter tido qualquer impacto concreto, não ter impedido quaisquer políticas. Daí a minha questão.
Mas esse é o meu ponto. A Igreja, nesse sentido, é impotente, não consegue impedir o nacionalismo cristão. Não foi capaz nos anos 20 e 30. Se as pessoas querem transformar o evangelho numa ideologia, podem fazê-lo, são livres de o fazer. Não há nada que a Igreja possa fazer quanto a isso. O que a Igreja pode fazer é ensinar aos cristãos a diferença entre a versão falsa do evangelho que é pregada por ideólogos e a versão autêntica do evangelho de Jesus Cristo. Essa é, em suma, a missão da Igreja a nível global. É uma tarefa muito importante para o papado num contexto global em que testemunhamos o crescimento do nacionalismo cristão.

“No Vaticano, o mais difícil é mudar a cultura — e ele conseguiu fazê-lo”

Gostava de voltar à reflexão sobre pontificado do Papa Francisco. Um aspeto frequentemente mencionado é a ideia de que Francisco mudou a Igreja, reformou a Igreja. Isto é algo que possamos dizer assim? O que mudou verdadeiramente nestes doze anos?
Uma das perguntas mais feitas em Roma, quando nos sentávamos a discutir o pontificado, era exatamente essa: o que é que mudou mesmo? Muitas pessoas respondem que viram uma mudança no estilo, uma grande transformação no estilo, mas e a substância? Eu responderia: bom, o estilo é a substância. É como somos, e não apenas aquilo em que acreditamos, que dá testemunho da nossa fé. Neste tempo, há uma forma de ser que dá testemunho do evangelho: como vivemos uns com os outros, como nos relacionamos, o tipo de autoridade que exercemos, o modo como comunicamos. Isto está, na verdade, no centro da transformação que o Papa Francisco está a fazer. Para mim, a mudança de estilo é uma mudança na substância. E porque é que isto é tão importante? É a mudança que o Concílio Vaticano II procurou trazer — a transição do jurídico para o pastoral — mas que podemos dizer que não fez propriamente efeito até Francisco. Obviamente, João Paulo II e Bento XVI estavam muito empenhados no Concílio Vaticano II, mas em esclarecer o que o concílio ensinou, enquanto aquilo que Francisco está a tentar fazer é realmente implementar a mudança do Concílio Vaticano II, em antecipação a este novo mundo, desta mudança de era em que a Igreja perde autoridade e poder.

Tanto João Paulo II como Bento XVI tiveram um papel no Concílio Vaticano II. O Papa Francisco é o primeiro cuja educação foi moldada pelo concílio.
Sim. E as pessoas dizem muitas vezes que Francisco fala pouco do concílio, mas ele fá-lo — ele desempenha-o, se preferir. Dito isto, também acho que houve mudanças muito significativas nos últimos doze anos. A reforma da Cúria foi muitíssimo bem sucedida. Mas, novamente, as pessoas podem perguntar onde está a transformação: não há novas estruturas, há uma nova constituição e as pessoas podem perguntar em que medida é diferente. É diferente. Os bispos, agora, vêm a Roma e dizem: antigamente éramos tratados como subordinados, falavam para nós de cima para baixo; agora, a Cúria pergunta “como podemos ajudar?”, estão disponíveis para ouvir. É uma cultura de serviço da Igreja universal, em vez de ser o quartel-general de uma multinacional. Eu tenho ido a Roma muitas vezes ao longo dos últimos doze anos e posso dizer que a diferença é palpável. Francisco está a transformar a cultura do Vaticano, que é o mais difícil. É fácil mudar estruturas, é fácil mudar as pessoas. O mais difícil é mudar a cultura — e ele conseguiu fazê-lo. Não digo que está tudo feito, porque é uma transformação em curso. Além disso, diria que, genericamente, ele introduziu a colegialidade na Igreja. Ou seja, a governação da Igreja é agora muito mais do Papa com os bispos e dos bispos com o Papa, em vez de estar o Papa no topo e os bispos como subordinados.

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E abriu as estruturas aos leigos e às mulheres.
A nomeação de mulheres para cargos significativos e para lugares de responsabilidade e liderança no Vaticano. Claro que o Vaticano é apenas um pequeno pedaço da Igreja, mas é um modelo importante. O facto de agora termos uma mulher à frente do Estado da Cidade do Vaticano é muito importante. E, obviamente, tenho de referir o Sínodo, a sinodalidade. Agora temos um processo de implementação de três anos, mas a sinodalidade dá uma expressão concreta à Igreja do povo de Deus. Não contradiz a hierarquia, mas complementa e suplementa a dimensão vertical. Vimos, no último sínodo, mulheres, leigos e clero a ter uma voz. Penso que é aqui que vemos a transformação. O Papa Francisco está a dar um efeito concreto, estrutural e cultural à mudança que o Concílio Vaticano II trouxe.

Outro aspeto habitualmente mencionado é a ideia de que o Papa Francisco olha para as pessoas concretas, para as histórias reais antes das ideias, para as pessoas que raramente correspondem à perfeição idealizada da doutrina ou do catecismo.
Esse é um aspeto a que a Igreja na América Latina chama “conversão pastoral”, ou seja, uma conversão de uma perspetiva moralista, em que nos baseamos em ensinar o que é certo, para uma perspetiva em que verdadeiramente ajudamos as pessoas a viver a ideia. Isto é frequentemente mal compreendido pelos conservadores nervosos e pelos guerreiros culturais, como se fosse uma redução do nosso compromisso com a ideia. Não é. É dizer que a ideia só pode ser vivida nas expressões concretas das vidas das pessoas. A [exortação apostólica] Amoris Laetitia foi um ponto de viragem fundamental no pontificado. Foi, finalmente, um documento que disse: “Sim, nós acreditamos na ideia cristã no casamento permanente, mas também percebemos que temos de ajudar as pessoas a vivê-lo. E, quando os casamentos falham — e não é surpreendente que falhem, porque a cultura já não os apoia —, temos de estar lá para ajudar essas pessoas.” Foi uma mudança entre uma forma de farisaísmo e aquilo que Jesus fez, que foi enviar os discípulos para irem ter com as pessoas, para se encontrarem com elas nas suas circunstâncias próprias. Outro exemplo foi [a declaração] Fiducia Supplicans, que foi um documento controverso, mas ainda assim muito equilibrado. Novamente, não contradiz a ideia cristã de que uma mulher e um homem num casamento permanente é a única modalidade de casamento que a Igreja reconhece — mas, quando há pessoas a debater-se com situações irregulares ou em relações com pessoas do mesmo sexo, que pedem a graça de Deus, que pedem à Igreja que os abençoe e os ajude, claro que a Igreja o faz! Porque Deus fá-lo. A graça de Deus está disponível para toda a gente. Penso que estas mudanças têm sido muito significativas no pontificado. E não foram mudanças sem dificuldades.

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E acredita que há a possibilidade de este caminho continuar depois do Papa Francisco?
Estou certo disso. Já o digo há muitos anos e tenho a certeza. Não há outro plano para a Igreja além do plano que Francisco delineou. Digo Francisco, mas Francisco, obviamente, reflete a direção que a Igreja na América Latina acordou em 2007 no encontro de Aparecida. A Igreja na América Latina é a única Igreja no mundo que tem levado a cabo um discernimento sério dos sinais dos tempos e que percebeu como é que a Igreja tem de mudar para continuar a sua missão no mundo contemporâneo. Francisco pôs isso em marcha. Não vejo nenhum outro plano. Não digo que o próximo papa não vai ser diferente — claro que vai ser diferente. Poderá haver outras prioridades? Sim. O próximo papa fará coisas que Francisco não fez? Sim, todos os papas têm, de certa forma, de compensar as fraquezas do antecessor. Mas a direção básica definida por este pontificado é a direção para a próxima geração. Isso foi-me muito bem explicado por Tomáš Halík, conhece?

Sim, entrevistei-o recentemente para o Observador.
Também o entrevistei para o The Tablet, a propósito do livro A Tarde do Cristianismo. Halík diz que vê João Paulo II e Bento XVI como encerrando o longo conflito da Igreja Católica com a modernidade — e Francisco como o primeiro papa da era pós-moderna, pós-secular, plural. E Halík não conhece Francisco tão bem como conhece João Paulo II, ele é verdadeiramente um homem de João Paulo II, mas vê-o muito claramente.

“As grandes crises dos nossos tempos são crises de pertença”

Gostava de olhar para o seu novo livro, Em primeiro lugar pertencer a Deus, que está agora a sair em Portugal.
O título vem da [exortação apostólica] Gaudete et exsultate, de 2018.

Explica, na introdução, que o livro tem origem num retiro, nuns exercícios espirituais, que pregou aos jesuítas britânicos. Como é que preparou este livro? Fê-lo em parceria com o Papa Francisco, de alguma forma?
O livro tem a sua origem no retiro que dei aos jesuítas britânicos em 2020. Mas, de facto, trabalhei muito nele depois disso. Ao mesmo tempo que dei esse retiro, estava também a trabalhar no livro Sonhemos Juntos. Depois, o livro saiu. Em 2021, 2022, estava muito envolvido com o Sonhemos Juntos como a base para um retiro. Muitas pessoas usaram o livro para fazer retiros. Então, decidi voltar a trabalhar o material à luz de todo o pontificado e dos acontecimentos de depois de 2020. Portanto, o livro tem a sua origem no retiro de 2020, mas tem muito trabalho feito depois disso. Não o fiz com o Papa Francisco, mas disse-lhe que estava a fazê-lo. Ele fez uma piada, disse-me: “Parece uma excelente ideia, o que é que o Papa acha?” Porque eu tinha-lhe dito que estava a fazer um livro com a ideia de ser “em retiro com o Papa Francisco”. A ideia do livro é ser um retiro com ele, no sentido em que vou buscar os seus ensinamentos para os vários pontos do retiro. Uso as conferências que ele deu como jesuíta ao longo de 20 anos. Ele era um pregador de retiros brilhante e as conferências dele nos retiros que pregou a jesuítas e outros estão compiladas em três volumes, que não estão publicados em inglês — e também não sei se estão publicados em português. São um tesouro incrível. Usei muito esses textos, ao longo dos anos, para compreender Francisco e o seu pontificado — e pensei que seria maravilhoso usar alguns desses pensamentos neste livro. Usei os seus pensamentos como jesuíta e os seus ensinamentos como Papa como fonte para a direção espiritual de um retiro de oito dias. De certa forma, estou a olhar para o pontificado pelas lentes dos Exercícios Espirituais, mas também estou a olhar para os Exercícios Espirituais pelas lentes do pontificado. Colocar estes dois aspetos em diálogo dá muitos frutos porque, como primeiro papa jesuíta e como uma pessoa profundamente influenciada pelos Exercícios Espirituais, muito deste pontificado pode ser compreendido como apelo a um caminho de conversão, muito semelhante ao de Santo Inácio.

O Austen dá também algumas luzes sobre o título do livro. A dada altura diz que atravessamos uma crise de não-pertença, especialmente as gerações mais jovens. Quer explicar um pouco melhor?
Quando dei o retiro original, em julho de 2020, estávamos em confinamento e todo o tema da pertença estava muito na cabeça das pessoas. Por outras palavras: o que é que verdadeiramente nos une, quando estamos em confinamento? Desde então, tenho pensado muito no tema da pertença como um tema central do pontificado. Para mim, há uma frase-chave na [encíclica] Laudato Si’, que fala das três relações que definem a nossa humanidade: a nossa relação com Deus, a nossa relação com a criação (incluindo com as criaturas não-humanas) e a nossa relação com os outros humanos. Podemos ver que “como nos relacionamos com Deus e uns com os outros na Igreja” é um tema fundamental da [exortação apostólica] Evangelii Gaudium; a relação com a criação na Laudato Si’ e a fraternidade na Fratelli Tutti. Ou seja, é como se o Papa nos convidasse a regenerar os laços de pertença através destas três formas. Por outro lado, também podemos dizer que as grandes crises dos nossos tempos são crises de pertença. A crise climática vem do facto de já não sabermos viver em parceria com a criação. A nossa atual polarização social deve-se à nossa incapacidade de viver a fraternidade. E podemos dizer que o nosso individualismo, a nossa infelicidade, a nossa ansiedade, tem as suas raízes no facto de nos esquecermos de que pertencemos, em primeiro lugar, a Deus.

Qual diria que é o público ideal para este livro? É preciso ter alguma formação espiritual para pegar nele?
Escrevi o livro, deliberadamente, para ser usado pela Igreja. Pensei nele particularmente como uma ferramenta bastante poderosa para paróquias, comunidades religiosas ou dioceses que pretendam entrar na dinâmica espiritual do pontificado. É uma forma de “engarrafar” o pontificado num caminho de conversão espiritual — em que qualquer pessoa pode entrar. Tem sido usado, desde que saiu no ano passado, com bastante sucesso por paróquias e até por dioceses. Há uma diocese na Irlanda que o usou, por exemplo, e bastantes paróquias no Reino Unido usaram-no. Normalmente, o que fazem é usá-lo ao longo de várias semanas. Fazem as leituras e as orações individualmente e depois juntam-se de forma sinodal, para ter uma conversação espiritual. No final de cada dia, há exercícios espirituais para o indivíduo — mas também há questões que penso que pode ser muito frutífero partilhar em grupo.

Gostava de terminar com uma questão sobre a vida de Jorge Bergoglio, que o Austen, como biógrafo, conhece muito bem. Na Argentina, ele foi uma figura bastante controversa, como provincial dos jesuítas. Quando ele foi reitor do Colégio Máximo e mandava os estudantes trabalhar nos campos, foi acusado de ser, de certa forma, anti-intelectual, quase anti-jesuíta. Essa acusação viria a ser lançada contra o Papa Francisco várias vezes no seu pontificado: que ele não é um intelectual, um teólogo. Com base neste livro que propõe, parece-lhe que esta é uma afirmação que faz sentido?
Lembro-me de Bento XVI dizer, em tempos, que a ideia de que ele era um teólogo e Francisco era um pastor era uma dicotomia completamente artificial. Penso que Bento XVI estava certo. É verdade que Bento XVI era um teólogo sistemático, de uma forma que Francisco não é. Gostava de rejeitar por completo a ideia de que Francisco não é um intelectual. Ele é uma pessoa com muitas e profundas leituras, o espectro e o alcance das suas leituras e do seu entendimento surpreende-me sempre. Mas é verdade que há uma diferença. E penso que a diferença é que Francisco é um homem prático, quer que o Cristianismo tenha um efeito prático nas vidas das pessoas e na sociedade. Preocupa-se com a promoção dos processos que podem trazer essas mudanças, essa conversão. Por isso, não permanece no reino das ideias. Ele é cético de uma teologia que se assuma como autossuficiente, uma teologia que viva por si própria. Para ele, a teologia deve estar ao serviço da Igreja, ao serviço do povo de Deus. Isto permite-nos fazer coisas em conjunto. Francisco adora uma boa ideia — e é brilhante no seu pensamento. Mas ele quer sempre que esse pensamento tenha um efeito prático e concreto.