Tem estado no centro do debate político em Portugal ao longo dos últimos cinco meses. Em entrevista ao Observador, dois dias depois de o Parlamento ter aprovado a nova Lei da Nacionalidade, Rui Armindo Freitas, secretário de Estado Adjunto da Presidência e Imigração, não tem dúvidas: “O que me mais me satisfaz é saber que estamos a resolver os problemas do país. Esta é uma lei que serve Portugal”.

No programa Vichyssoise, Rui Armindo Freitas recusa a ideia de que o Governo tenha andado a reboque da agenda do Chega e, mesmo sem vestir o fato de analista político, sugere que as alterações às políticas de imigração e de atribuição de nacionalidade acabam por ter o efeito indireto de esvaziar o discurso de André Ventura. Ao mesmo tempo, o secretário de Estado aponta o dedo aos socialistas e acusa o partido de José Luís Carneiro de ter preferido ficar fora da solução.

Nessa frente particular, Armindo Freitas subscreve as palavras do ministro António Leitão Amaro, que tinha sugerido que o PS queria ensaiar uma “reengenharia demográfica”. Com o objetivo de mudar a base social do país para conquistar votos? “Estaria sempre subjacente, porque era isso que sucederia. Aliás, há posições de socialistas conhecidos em Portugal sobre essa mesma substituição”, alinha.

Em dezembro, o Governo deve apresentar uma nova versão da Lei de Retorno. Sem desvendar muito o jogo, o secretário de Estado deixa, ainda assim, uma certeza: o tempo máximo de detenção para quem entra ilegalmente no país (60 dias) não serve. “Vai ter de aumentar. Não serve”, argumenta.

“Governo esvazia os que levantam problemas”

A lei de estrangeiros foi aprovada ao lado do Chega. A lei da nacionalidade também. O Chega perde espaço e autoridade para criticar o Governo no que toca às políticas de imigração e nacionalidade?
Não foi ao lado do Chega. Quando muito, terá sido o Chega ao lado do Governo. Foram duas iniciativas do Governo para alterações que eram muito necessárias para Portugal, de forma a conseguirmos ter uma imigração regulada depois do caos que tivemos entre 2017 e 2024.

André Ventura, quando reclama os méritos destas duas alterações, está a exagerar, é isso?
Quando se está no Governo está-se a resolver problemas. Percebo que tem que existir uma nota artística de quem está no trabalho parlamentar para reclamar esta ou aquela vitória. Mas nós, no Governo, deparámo-nos com um problema e começámos a trabalhar nas soluções. Os partidos políticos vão falando sobre as realidades, mas falar sobre elas não as resolve. Ao Governo compete resolver e fomos nós que estivemos sempre à frente e sempre a liderar. Fico muito satisfeito que muita gente reclame vitórias, mas aquilo que me satisfaz ainda mais é saber que estamos a resolver os problemas do país.

Mas entende que estes dois diplomas esvaziam ou não a agenda do Chega?
Se vai esvaziar ou não, não sei. É normal que um governo, quando está em ação e vai resolvendo os problemas que afetam os nossos cidadãos, esvazie a todos quantos possam levantar os problemas. Tínhamos um problema com a imigração desregulada em Portugal? Tínhamos. Havia vários partidos políticos a falar sobre isso. À medida que vamos resolvendo os problemas e tendo a imigração que se deseja para Portugal… Há uma coisa que tenho que dizer: nunca a nossa ação política é desenhada para esvaziar este ou aquele partido; é para resolver os problemas.

Ainda sobre o Chega. Sente-se confortável com a aprovação destas leis ao lado de um partido que tem cartazes como os que dizem: “Isto não é o Bangladesh” na rua? 
Já disse: eles [aprovaram] ao nosso lado. As leis, quando vão para o Parlamento, não vão já com uma votação pré-definida; votam aqueles que decidem votar. Sobre os cartazes. Nos últimos anos, o Estado não respondeu às necessidades e aos desafios que lhe foram sendo colocados. A sociedade portuguesa começou a ter contacto com o extremar de posições, à esquerda e à direita. Só a AD está no espaço da moderação — até o PS está radicalizado, Pedro Nuno Santos já tinha desradicalizado e José Luís Carneiro continua ainda muito agarrado ao passado. O facto de não terem existido regras durante muitos anos fez com que existisse o caldo perfeito para estas mensagens mais esticadas. Naturalmente, não me revejo nessa forma de comunicação. Mas os partidos fazem aquilo que entendem e as autoridades agirão ou não, é o normal num Estado de direito democrático. Agora, se não tivessem sido criadas determinadas condições, não estávamos a ter esta discussão.

O PS mostrou disponibilidade para chegar a acordo com o Governo nesta matéria – e acusa agora o PSD de nunca ter querido verdadeiramente chegar a esse entendimento. O objetivo político foi isolar o PS?
Nunca. Reparem: quando iniciámos este caminho, havia alguns que diziam que não era necessário rever a lei da nacionalidade. Acho que esse argumento cai por terra a partir do momento em que o próprio PS já tem propostas para a lei da nacionalidade muito próximas às nossas. Fizemos um esforço em muitos momentos, aceitámos alterações à nossa proposta. Mas, à última hora, [o acordo] caiu porque o PS pura e simplesmente tinha um desiderato que não deixava cair: o do universo das manifestações de interesse. Queria que o tempo de residência não legal em Portugal contasse para o tempo da nacionalidade. Para nós, era inaceitável.

O ministro António Leitão Amaro disse que o PS tinha em curso uma “reengenharia política e demográfica”. O que quer dizer exatamente isto? E qual era o objetivo do PS?
O que o ministro disse foi que testou essa tese e que, se não for essa tese, só pode ter sido incompetência pura. Vivemos um choque demográfico sem precedentes na história de Portugal. Temos mais de um milhão e cem mil pessoas do que tínhamos em 2017. Na nossa proposta, dizemos que o tempo da nacionalidade deve contar a partir do momento em que há uma autorização de residência. E há um partido que diz: “Não, não. Vamos contar a partir do momento em que o pedido é submetido, não em que é analisado e tramitado”. Ora, aquilo que o ministro disse foi: “Ou é tese de reengenharia demográfica ou então…”

Mas o PS tinha objetivos eleitorais? Queria mudar a base social do país para conquistar votos?
Estaria sempre subjacente, porque era isso que sucederia.

Isto não é um pensamento muito próximo da “teoria da substituição”, uma teoria alimentada pela direita mais radical?
Não, é uma evidência em relação a uma atitude de um partido perante uma proposta de alteração legal, não tem nada mais do que isso. Aliás, há posições de socialistas conhecidos em Portugal sobre essa mesma substituição.

“Avaliação do TC sobre lei de estrangeiros foi subjetiva”

Marcelo Rebelo de Sousa foi crítico da primeira versão da Lei de Estrangeiros, tanto que a enviou para o Tribunal Constitucional. Teme que faça o mesmo com a Lei da Nacionalidade?
Não vou especular sobre aquilo que o Presidente fará. Aquilo que posso dizer é que esta é uma Lei da Nacionalidade que serve Portugal.

E houve várias cautelas para impedir que fosse travada no TC.
Foi uma abordagem para garantir que temos uma Lei da Nacionalidade o mais rapidamente possível e com o mais amplo consenso possível.

O Presidente da República chegou mesmo a contestar a veracidade dos números da imigração e a sugerir que o PSD estava a ser tomado pela agenda e discurso da direita radical. Consegue compreender as reservas de Marcelo Rebelo de Sousa?
Isso está ultrapassado.

Já não terá motivos para ter tantas reservas.
Essa pergunta teria de ser feita ao Presidente da República. Mas disse que sim, que estava esclarecido, quando percebeu os números da AIMA.

Se o TC, seja por via de uma eventual fiscalização preventiva, seja por fiscalização sucessiva, levantar problemas de constitucionalidade, o Governo tem margem para revisitar a lei?
Teríamos de agir, claro. Portugal é uma democracia madura e as instituições funcionam. Mas esta é a lei que queremos.

Admite, por mera hipótese académica, anular a questão da perda da nacionalidade?
Neste momento, essa questão está segregada da lei da nacionalidade. Mas estamos a falar de um instrumento que não é uma inovação nacional. Temos muitos países na União Europeia que também têm esse instrumento.

A jurisprudência europeia blinda a posição do Governo?
Não diria que blinda porque o Tribunal Constitucional é…

Criativo?
Não, respeitamos [o Tribunal Constitucional]. Aguardaremos serenamente.

Ainda sobre a questão da perda da nacionalidade. O PS dizia que estava aberto a isso se se cingisse a casos de crimes de terrorismo ou crimes contra o Estado. Não acha que a proposta do PSD vai muito longe quando admite, por exemplo, que até em casos de tráfico de drogas se possa perder a nacionalidade?
Aquilo que a lei da nacionalidade faz é definir os que nascem e os que podem tornar-se cidadãos nacionais. Existe um contrato de boa-fé entre quem quer tornar-se nacional e a nossa comunidade política. É natural que, aos nossos olhos, haja um determinado tipo de condutas de extraordinária gravidade que violem essa boa-fé mútua.

Portanto, aquela ideia assumida pelo candidato presidencial Henrique Gouveia e Melo de que se está a criar portugueses de primeira e de segunda não é partilhada pelo Governo.
De todo.

Nem teme que na análise do Tribunal Constitucional, por exemplo, e isso possa constituir uma discriminação.
Aí é a interpretação da Constituição do Tribunal Constitucional. Não vou especular.

Era para perceber se achava que a lei estava à prova de bala.
Recordo a Lei de Estrangeiros. Na sua primeira versão, foi chumbada por uma maioria, mas não foi assim uma maioria tão estrondosa. Isso quer dizer que a avaliação da constitucionalidade ou não daquele diploma não foi objetiva, mas subjetiva.

“Tempo máximo de detenção [na lei do retorno] tem de aumentar”

Porque é que ter meios de subsistência deve ser uma questão definidora para se obter a nacionalidade portuguesa, como o Chega propunha e o PSD aceitou? Ou seja, não há portugueses em uma situação económica, desempregados, por exemplo?
Sempre esteve na legislação nacional, julgo que caiu em 2006. O facto de existirem meios de subsistência para se garantir não é algo assim tão estranho. É dizer que aquele que se propõe estar, ou fazer parte da nossa comunidade, se possa bastar. É isso que regressa, e de uma forma também muito lata, que fala em meios de subsistência…

Essa também é uma das nossas dúvidas: o que isso significa na prática.
São os meios de subsistência de acordo com o que já é pedido, porque alguém que vá pedir a nacionalidade e que reside em Portugal há dez anos, para ter autorização de residência válida, já tem de fazer esse meio de prova ao longo desse período em que cá está.

Mas se só 20% dos pedidos de nacionalidade vêm de pessoas a residir em Portugal, não se está a empolar demasiado esta questão?
Está a dizer dos pedidos de nacionalidade atribuídos, não está a dizer dos pedidos, ou do pipeline que não foi atendido. Quando avaliamos os pedidos, os deferimentos, as atribuições, reflete a capacidade de análise de processo e de emitir decisões, e não a procura que é gerada nos serviços. Estaríamos a fazer uma análise errada, porque estávamos a falar daqueles que são atribuídos, mas há muitos mais que estão à espera para ter a nacionalidade analisada, e que não contam para esses números.

No diploma, e este é um aspeto que levantou alguma controvérsia no debate público, os requerentes têm de conhecer suficientemente a língua, a cultura, a história e os símbolos nacionais. De que é que estamos a falar exatamente? O que é que o governo entende por símbolos nacionais?
A nacionalidade em Portugal, até há muito bem pouco tempo, chegou a ser transacional, e o que queríamos que terminasse, e que termina com esta Lei da Nacionalidade, era a nacionalidade de conveniência, seja por investimento, seja por vontade de ter mais liberdade de movimentos no espaço europeu. Temos uma abordagem que quer retirar essa lógica de transacionalidade, de conveniência, e que seja efetivamente de pertença. Estamos a falar de tudo aquilo que é a nossa simbologia nacional. Não vou concretizar agora, porque ainda vai ser definido, mas podíamos levantar aqui uma série de elementos que identificamos como comuns à nossa história, à nossa forma de vida, modo de estar, que representam muito bem a comunidade portuguesa. E agora quase que brincava: nem vou ao futebol, nem vou à seleção nacional.

Pedro Delgado Alves propôs até uma solução virtuosa, em que o Galo de Barcelos também entraria.
É verdade, mas na realidade, quando nós, quatro portugueses, estamos aqui nesta sala e fala do Galo de Barcelos, todos o identificamos como símbolo nacional. É bom que se escolha ser português porque a nossa comunidade tem algo que o faz sentir-se e querer ser pertença dela; é nisso que nós queremos que as pessoas se revejam, que não seja pelas facilidades da força que possa ter o passaporte português no mundo, só por questões de mobilidade ou de conveniência profissional.

Mas estamos a falar de quê? De um teste prático, em que as pessoas têm de responder determinadas questões sobre a história do país?
Será, com certeza, por teste.

Tem de mostrar domínio da língua?
Será, com certeza, como já existe noutros países. Não é nenhuma invenção, há muitos países que já utilizam a forma de testes de cultura.

E tem ideia de quem fará esses testes, quem pensará esses testes?
Agora irá ser definido, mas não vamos criar nenhuma nova comissão, nenhum novo instituto, porque felizmente em Portugal, sobre a matéria de testes não faltam instituições com capacidade para o fazer.

Ficou já prometida para dezembro a nova lei do retorno. Quais são as principais mudanças que o governo quer promover nesse sentido?
Quando apresentámos o plano de ação para as migrações, a 3 de junho, já contemplávamos estes elementos; também pedimos uma autorização legislativa para rever o regime de retorno. Tivemos muitas reticências na altura do PS e do Chega. Quando chegou um barco de cinco metros e meio à costa do Algarve todos perceberam o que andávamos a dizer há muito: as regras de retorno não nos serviam. E é sobre essa realidade que já estamos a trabalhar há muito tempo, não foi em agosto, em face daquele episódio. Aquilo só pôs a nu a realidade. Iremos ter questões que atendem às necessidades de Portugal. Há uma que me parece óbvia, e aí posso levantar um bocadinho o véu: aquele tempo máximo de detenção não serve. Ficou claro, na impossibilidade de uma decisão judicial em 60 dias. Chegou o tempo máximo de detenção daqueles cidadãos, eles tiveram de ser libertados e o resto da história é conhecida de todos. Garanto-lhe que com o novo regime de retorno isso não aconteceria.

O tempo de detenção tem de ser maior?
Claro que sim, tal como na maioria dos países da UE, só Portugal e Espanha que tem um tempo tão curto de detenção, em todos os outros países estamos a falar sempre de prazos mais dilatados.

Mas se calhar por dificuldades na celeridade da justiça.
Os processos em si não são processos muito simples, envolvem sempre relações bilaterais entre países, perguntas à rede consular do país, alegadamente quando estamos a discutir o asilo. Muitas vezes estamos a falar de pessoas indocumentadas que alegam ser determinado país e é preciso aferir da realidade dessas alegações. Isso envolve relações bilaterais, a justiça tem os seus tempos.

O governo tem sido acusado muitas vezes de estar a limitar de tal forma a imigração que está a comprometer a economia portuguesa, nomeadamente no que respeita à mão de obra. O governo adotou a chamada via verde para a imigração. Tem dados sobre isso?
Não sei quem tem dito que está a falhar, provavelmente é alguma alegação de algum partido político no combate político, puro e duro, porque tenho tido reuniões com associações e confederações que têm manifestado a sua satisfação com a forma como o protocolo para a imigração regulada está a funcionar, e está a funcionar bem. Ao dia de hoje temos já bastantes pedidos, estamos a emitir os vistos abaixo do tempo com que nos tínhamos comprometido – não vou dizer que à medida que a procura aumente vai estar sempre abaixo, mas no limite estaremos no prazo que estabelecemos. Está a responder às necessidades da economia e é exatamente o que queríamos.

Mesmo num setor determinante como a construção civil, por exemplo?
A agricultura e a construção civil são os dois setores que têm maior preponderância na utilização deste protocolo. Agora, se me diz que todas as empresas estão já preparadas para usar o protocolo… as empresas também têm que se adaptar. As confederações e as associações são um elemento fundamental aqui, mas também já há muitas empresas a subscreverem diretamente. Já temos 73 empresas beneficiárias do protocolo; subscritoras são menos, porque a diferença vai via associações, mas na realidade está a funcionar. Quando terminámos com a manifestação de interesse tínhamos consciência clara do que estávamos a fazer, do que precisava de ser feito, que era terminar com uma figura ímpar no espaço europeu. Todos os outros países têm conseguido ir respondendo às solicitações das suas economias com formas muito mais reguladas do que aquelas que Portugal tinha até 2024.

“Preferia Vitória campeão a Montenegro primeiro-ministro até 2033”

Vamos avançar com o segmento Carne ou Peixe, onde só pode escolher uma de duas opções.

Preferia ver o Vitória a ganhar o próximo campeonato de futebol ou que Luís Montenegro fosse primeiro-ministro até 2033?
Claramente o Vitória. O primeiro-ministro há de me desculpar, mas sou bastante irracional. Sei que para o país era muito importante que ele fosse primeiro-ministro até 2033, mas o Vitória traz em mim uma certa irracionalidade e eu não quero morrer sem vê-lo campeão nacional.

Esta pergunta tem uma porta de saída que não usou, mas posso sugeri-la: Luís Montenegro poderia deixar de ser primeiro-ministro, mas poderia ser outra figura do PSD a liderar o Governo, como Leitão Amaro.
Não estaríamos mal, estaríamos muito bem representados.

A quem compraria um carro vintage: André Ventura ou José Luís Carneiro?
A nenhum dos dois. Não, digo isto para provocar. Mas compraria a qualquer um deles. São dois líderes de partidos com grande peso e com certeza que todos aqueles que eles representam garantiam que quando me viessem vender o carro viessem com responsabilidade.

Em quem votaria numa eventual segunda volta presidencial: Henrique Gouveia e Melo ou António José Seguro?
Não vou revelar.