Aos 70 anos, Ricardo Sá Fernandes continua a bater-se pelas suas convicções — como fez sempre ao longo da sua carreira de advogado. Se antes lutou (e continua a lutar) pela inocência de Carlos Cruz ou pelos direitos das famílias das vítimas de Camarate e de Rui Pedro (a criança desaparecida em Lousada nos anos 90), hoje o seu principal combate passa pela absolvição do ex-ministro Manuel Pinho do crime de corrupção a que foi condenado em primeira instância em junho de 2024 a uma pena de prisão efetiva de dez anos.

“Quem me levou para a advocacia foi o Perry Mason”

Quando o seu cliente está em prisão domiciliária, e continua pendente um recurso na Relação de Lisboa apresentado em agosto de 2024, Ricardo Sá Fernandes lança um livro intitulado “O Caso Manuel Pinho – Alegações de Defesa” (Âncora Editora). Os objetivos são claros: defender de forma clara que “Manuel Pinho não é corrupto” e “mudar o chip da opinião pública” sobre o ex-ministro da Economia. Apesar de admitir que Pinho errou ao criar sociedades offshore para receber fundos do saco azul do Grupo Espírito Santo ao mesmo tempo que era ministro da Economia de José Sócrates (notícia exclusiva do Observador em abril de 2018) e voltou a errar ao não declarar tais rendimentos ao Fisco e ao Tribunal Constitucional, o advogado explica de forma detalhada as razões que o levam a acreditar que o seu melhor amigo na infância não foi corrompido por Ricardo Salgado, ao contrário do que defende a acusação do Ministério Público e do que foi dado como provado pelo tribunal de primeira instância.

Na entrevista, que deu num episódio especial do podcast “Justiça Cega” da Rádio Observador, percorremos ainda os momentos  mais marcantes da vida e da carreira de Ricardo Sá Fernandes — um dos advogados portugueses mais mediáticos. Desde a sua inspiração para seguir uma carreira na advocacia, passando pela família e pelos avôs (um apoiante do Estado Novo e o outro que fez a reforma fiscal de Salazar), Sá Fernandes fala sobre a atração pela política que o levou a ser o candidato mais novo à Assembleia Constituinte nas listas do MDP-CDE (e a militar hoje no Livre, no qual critica abertamente a direção de Rui Tavares). E ainda recorda os 77 dias como secretário de Estado dos Assuntos Fiscais do segundo Governo de António Guterres — do qual se demitiu em conflito com António Costa.

Lançou esta semana um livro sobre o caso Manuel Pinho, o seu cliente que foi condenado em junho de 2024 a uma pena de 10 anos de prisão efetiva por dois crimes de corrupção passiva para ato ilícito, um crime de fraude fiscal e um crime de branqueamento de capitais. Na prática, o tribunal de primeira instância deu como provado que o seu cliente foi corrompido enquanto ministro da Economia por Ricardo Salgado para favorecer o Grupo Espírito Santo em diversos processos administrativos entre 2005 e 2009. Enquanto foi ministro da Economia, Manuel Pinho recebeu todos os meses cerca de 15 mil euros do saco azul do GES na Suíça, numa aberta em nome de uma sociedade offshore (a Tartaruga Foundation). O que o motivou a escrever este livro?
Porque estou farto de que se fale sobre o que se não conhece. Porque estou farto que na justiça não haja efetivo escrutínio do que se passa dentro dos tribunais. Porque estou farto que a verdade conveniente, que a ficção conveniente passe à frente da justiça e da verdade dos factos.

O caso de Manuel Pinho é uma ficção?
Quanto à corrupção é uma ficção.

Não quanto aos outros ilícitos: fraude fiscal e branqueamento de capitais?
O meu livro é sobre o caso da corrupção. Falo da fraude e da questão do branqueamento lateralmente. Conheço o Manuel Pinho desde que nasci, conheço-o muito bem, conheço este processo por dentro e por fora, apliquei-me a estudá-lo profundamente, em todas as suas incidências. Tenho a perfeita consciência de que Manuel Pinho cometeu erros — erros graves, erros censuráveis —, mas não foi corrupto. E é essa convicção muito forte que tenho, que me leva a escrever este livro. Porque deparei-me com um país que o condenou como corrupto antes ainda de ele ser julgado. Manuel Pinho foi condenado pelo tribunal, mas antes já tinha sido condenado pela opinião pública como corrupto.

Escrevi este livro para partilhar com a opinião pública, e com aqueles que formam a opinião pública, a minha posição. Refiro logo no início do livro os erros que Manuel Pinho cometeu, refiro-os logo no início do livro, mas corrupto não foi. E ele neste momento tem uma pena de 10 anos de prisão efetiva, tem o labéu de ser um político corrupto, quando não o foi. Pelo contrário, foi um homem que se bateu muito bem pelo que era o interesse público enquanto foi ministro. Portugal deve-lhe muito enquanto ministro. O legado de Manuel Pinho fica para a história, designadamente a defesa das energias renováveis e outro.

Publica o livro numa altura em que a Relação de Lisboa está a analisar o seu recurso… Não é costume que os advogados comentem em público um processo que visa um dos seus clientes… Receia ser acusado de estar a fazer pressão sobre a Relação de Lisboa?
Até 1974 era muito frequente os advogados publicarem as suas alegações em processos judiciais. Tenho no meu escritório dezenas de opúsculos com esse tipo de alegações de advogados.

Ou seja, durante a ditadura isso era frequente. Com a implementação da democracia e da liberdade de expressão, isso deixou de acontecer.
Sim, foi uma prática que praticamente desapareceu, tenho pena. Acho que publicar as alegações contidas numa peça processual é um ato que dignifica o advogado e que tem interesse público. Não estou a discutir a inocência ou a absolvição de Manuel Pinho na praça pública ou num meio de comunicação social. Estou a dar à opinião pública o texto das minhas alegações, com uma pequena introdução para o leitor entender o que lá passa. Mas 90% do que está no livro é uma transcrição das minhas alegações, que acho que são auto-explicativas. Quando escrevi estas alegações, pensei logo em publicá-las, porque tenho de partilhar com as pessoas esta visão que tenho: Manuel Pinho cometeu erros, terá de ser julgado pelos erros e pelos méritos que tem, mas não por aquilo que ele não fez. Esta publicação é para quê? É para ver se mudo o chip da opinião pública, claro que sim. É para ver se a opinião pública…

Reconhece que a opinião pública tem direito a um julgamento diferente do dos tribunais?
Sim, claro que sim.

É isso que é uma opinião pública numa democracia: forma a sua opinião com base na informação que está disponível no espaço público.
Claro que sim. Escrevo este livro para influenciar a opinião pública, claro que sim, para contribuir com a minha avaliação para os juízos que a opinião pública faça sobre Manuel Pinho. O que a justiça fará é com a justiça. Naturalmente, também sei que a justiça não vive numa bolha, vive no mundo. Mas este livro não é dirigido aos juízes, é dirigido à opinião pública.

É muito interessante que diga isso, porque existe uma ideia generalizada na comunidade jurídica de que a justiça deve ser feita em circuito fechado. Como se nós, a opinião pública, não tivéssemos nada a ver com isso. Como também é muito criticada essa ideia do julgamento na praça pública. Mas em democracia é normal que os cidadãos formulem uma opinião sobre determinados factos com interesse público.
Essa ideia de que temos de esperar até o trânsito em julgado para ter uma opinião, é completamente errada, Isso paralisaria a sociedade civil.

E não é democrático também.
Sou contra isso. Nunca defendi isso. Agora, o debate público dos casos deve ser feito de uma forma séria no sentido de que, com respeito pelo contraditório. Acho que Manuel Pinho foi massacrado sem contraditório.

[“Amiga, faz parte” é o podcast onde a Mariana Ribeiro conversa sobre rotinas, hábitos, viagens, finanças pessoais, amizades, relacionamentos ou selfcare. Ouça aqui o novo episódio, que também está disponível na Apple Podcasts, no Spotify e no Youtube Music.]

Manuel Pinho já deu muitas entrevistas aos media nacionais.
Sim. Mas veja que eu, como advogado, estava muito limitado a situações muito pontuais, a situações em que o Estatuto me permitia que tivesse uma intervenção pública. Um debate sobre o caso Manuel Pinho não aconteceu. De facto, ele estava condenado [antes do julgamento]. Estava condenado pelos seus pares, estava condenado pelas pessoas com quem esteve no Governo, estava condenado por uma comunidade que queria, finalmente, ver um ministro corrupto condenado — e isso teve uma pressão enorme. Escrevo este livro para procurar demonstrar que, efetivamente, não é assim.

É amigo de infância de Manuel Pinho. Foram vizinhos no mesmo prédio da Avenida de Roma, brincavam juntos. É essa amizade que o faz acreditar que Pinho está inocente?
Vivíamos no mesmo prédio, no número 56 da Avenida de Roma. Costumo dizer que o Manuel Pinho foi o meu primeiro melhor amigo — depois tive outros —, mas enquanto criança e jovem adolescente ele foi o meu primeiro melhor amigo. Depois cada um seguiu a sua vida, tivermos percursos completamente diferentes mas nunca nos perdemos de vista. Até que em 2017, ele bateu-me à porta e eu, como amigo e como advogado, respondi ao chamamento.

E consegue separar essas duas áreas: a do amigo e a do advogado?
Há uma coisa que posso garantir que fiz e que faço sempre: não deixo de dar a minha opinião enquanto advogado. Portanto, com uma pessoa amiga posso perder mais tempo a explicar as coisas, posso nem levar dinheiro. Agora, eu analisei o caso do Manuel Pinho como analisaria qualquer outro caso: exaustivamente, com objetividade e dizendo-lhe: “Aqui tu erraste, aqui tu erraste”. E ele foi sempre admitindo onde tinha errado e que tinha errado. E há uma coisa que tenho toda a segurança: ele não foi um agente infiltrado do Ricardo Salgado no Governo [uma das imputações do Ministério Público]. Pelo contrário, ele agiu muitas vezes contra os interesses do Ricardo Salgado. Ele tinha uma mágoa em ter sido afastado da Comissão Executiva do BES. Portanto, o processo é exatamente o contrário do que aquilo que foi apresentado.

Tendo em conta a sua convicção tão forte na inocência de Manuel Pinho, vou fazer uma última pergunta sobre o caso: se o seu cliente for dado pela administração da Justiça (após trânsito em julgado) como alguém que foi corrompido enquanto ministro da Economia, deixa de acreditar na Justiça?
Sabe, a justiça não é uma abstração. Sempre me recusei a terminar as minhas peças processuais com uma fórmula de chapa que existia: “E assim se espera, acostumado à justiça.” O que é isso de acostumado à justiça? Às vezes, a justiça é justa, outras vezes não é. Portanto, se o Manuel Pinho for condenado, será uma decisão profundamente injusta. Mas na justiça em Portugal, há muitas decisões justas. Não faço essas generalizações.

“O caso Casa Pia é o processo da minha vida”

Lembra-se de qual foi o seu primeiro processo?
Houve dois casos iniciais que me marcaram bastante no início da minha carreira. Um foi um caso de revisão de uma sentença de um homem que tinha sido condenado pelo Estado Novo por ser membro do Partido Comunista e que não se conformava com a condenação. Foi o meu primeiro caso penal e eu pedi a revisão da sentença [já depois do 25 de Abril].

Os casos de revisão de sentença são muito difíceis.
Não tive êxito. Nessa altura, fiquei muito revoltado porque baseava-me no facto de que a prova que tinha sido obtida contra ele tinha sido obtida sob tortura. E o Supremo Tribunal de Justiça entendeu que “pode ser que aqui, neste caso, não tenha havido tortura.” Achei uma coisa muito hipócrita.

Depois houve um outro caso que também me marcou muito que foi a defesa do meu irmão [José Sá Fernandes, ex-vereador da Câmara de Lisboa].

O seu irmão esteve preso durante três meses.
Sim. Num caso de miudagem. Ele tinha 18 anos e foi detido por estar num carro com amigos que aparentemente tinha sido furtado. Naquela altura, essas situações davam logo prisão preventiva porque eram crimes incaucionáveis.

Ou seja, não dava direito ao pagamento de uma caução. As pessoas tinham de estar presas até serem julgadas.
Eles diziam todos que não sabiam que o carro teria sido furtado. E foi uma experiência muito marcante porque eu tinha 23 anos. O meu irmão tinha 18 ou 19 anos.

Assistiu ao julgamento?
Defendi-os com o meu patrono, o dr. António Goucha Soares, e conseguimos a absolvição do meu irmão. Eu era um advogado estagiário. Foi uma primeira grande vitória.

Curiosamente, nunca falou muito com o seu irmão sobre esta situação. Na minha pesquisa, encontrei uma entrevista que ambos deram à Anabela Mota Ribeiro e vocês constataram que não tinham falado muito sobre o caso.
Foi um caso tão marcante para um família de classe média, católica, conservadora… Ter um jovem com 19 anos preso para ser julgado por alegadamente ter roubado um carro era um assunto que nos era profundamente incómodo. E talvez isso nos tenha bloqueado um pouco. Foram meses terríveis. Mas a absolvição foi, de facto, um bálsamo enorme. E nós quisemos esquecer aquilo, provavelmente.

O Ricardo é um dos advogados mais mediáticos. Já defendeu os familiares das vítimas do caso Camarate ou a família do jovem Rui Pedro, já patrocinou a defesa de Carlos Cruz no caso Casa Pia e a defesa de Paulo Penedos no caso Face Oculta — que foram presos para cumprirem penas de prisão efetiva. E agora é advogado de Manuel Pinho. A sua imagem como advogado tem um pouco ar de D. Quixote — quase como se fosse advogado das causas perdidas. É uma imagem justa ou é algo com que não se identifica?
Comparar-me com o Dom Quixote é para mim uma coisa muito elogiosa até. Sinto-me muito bem com essa imagem. Mas estes casos são, entre si, todos diferentes. O caso do Paulo Penedos é um caso em que nós admitimos sempre que podia haver ali responsabilidade criminal. Procurámos, naturalmente, fazer a melhor defesa possível, mas nunca escondi que podia haver ali alguma responsabilidade criminal na forma como ele se tinha relacionado lá com o senhor das sucatas. A pena que foi aplicada foi excessiva [quatro anos de prisão efetiva por um crime de tráfico de influência, já cumprida], mas compreendo o contexto do caso Face Oculta.

O caso do Manuel Pinho é um caso em que Pinho cometeu erros que, à época, tinham cariz criminal. Depois o RERT [Regime Excecional de Regularização Tributária] é que os ‘limpou’. O que eu me bato é que ele corrupto não foi.

Bem, o caso da Casa Pia, o caso de Carlos Cruz, é um caso completamente diferente. É que Carlos Cruz não tem nada a ver com aquela história. E, portanto, ainda hei-de fazer a história do processo Casa Pia.

Ainda vai escrever um livro sobre isso?
Estava a trabalhar num livro sobre o processo Casa Pia quando tive que interromper por causa deste. Agora vou retomar. E hei-de formular um novo pedido de revisão no processo de Carlos Cruz no Supremo Tribunal de Justiça. Carlos Cruz foi condenado, mas é preciso também recordar que o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos declarou que Carlos Cruz foi condenado num processo não equitativo. E tenho andado a batalhar no sentido de conseguir um pedido de revisão.

Vou bater-me até ao último suspiro da minha vida pela inocência de Carlos Cruz e de outros que estão envolvidos no processo porque o caso Casa Pia é o mais grave erro que se cometeu em Portugal do ponto de vista da justiça. E é uma vergonha que Portugal tenha sido complacente com este caso.

Mesmo depois da condenação do Estado português, ninguém se levantou a dizer: ‘mas se o Tribunal Europeu condenou o Estado português por violar um processo equitativo, então não há aqui consequências para ninguém? Não há um novo julgamento? Não há nada?”. E ninguém abriu a boca sobre isto. Do ponto vista profissional, o caso Casa Pia é o caso da minha vida. Do ponto de vista cívico, é o caso Domingos Névoa.

Ricardo Sá Fernandes. “Ato cívico da minha vida foi denunciar corrupção”

“A série ‘Perry Mason’ é que me fez ir para Direito”

Como surgiu o interesse pelo Direito? É uma área em que a sua família tem uma longa tradição.
Sim, a minha família tem uma longa tradição de muitas gerações que se perdem lá para trás — de avô, bisavô, trisavô, por aí fora — ligados ao direito. A exceção foi o meu pai, que era um engenheiro técnico na área química. Seguramente que isso teve influência. Mas se me perguntar assim diretamente, diria que não foi nem o meu avô, nem o meu bisavô, mas o Perry Mason [nome do protagonista de uma série norte-americana famosa nos anos 50 e 60 sobre um advogado de defesa].

Não houve aqui uma inspiração familiar?
Talvez tenha, mas a influência mais direta foi o Perry Mason. (risos)

Era uma série muito conhecida nos anos 50 e 60, quer nos Estados Unidos, quer em Portugal.
Era. Via sempre e o Perry Mason, era o meu herói. Portanto, se quiser, quem me influenciou foi…

Mas o Perry Mason era um advogado que descobria a verdade para inocentar os seus clientes, sendo uma espécie de detetive, não era?
Sim, era um bocadinho à americana. Mas olhe que, às vezes, também gosto de fazer as minhas investigações. Também herdei um bocadinho isso do Perry Mason.

A sua geração, nomeadamente nas cidades e nas universidades mais politizadas, é muito marcada com a relação com a ditadura e, consequentemente, com a autoridade. O seu lado contestatário levou-o  inevitavelmente para a advocacia, em vez de ir para as magistraturas?
A contestação está ligada ao advogado e o regime empurrava para isso. Ainda que, devo dizer, a minha família tem algumas ligações ao Estado Novo. O meu avô materno esteve no 28 de Maio [golpe de estado que dá origem ao Estado Novo] e foi um homem do Estado Novo. É o homem mais sério que conheci na vida e um exemplo da moralidade e da retidão.

O meu avô paterno, que conheci menos, também esteve ligado ao regime, na medida em que foi diretor-geral das Contribuições e Impostos. Foi o diretor-geral da reforma fiscal de Salazar. Mas esse meu avô, curiosamente, era republicano. E sei que contrapôs isso a Salazar [quando foi convidado], até porque o seu pai tinha sido governador civil do Porto no tempo da República. E o Salazar ter-lhe-á dito: “Mas isso não tem importância nenhuma. Pode continuar a ser republicano. Eu quero é que seja um bom diretor-geral.” (risos) Eu nasci neste quadro.

Pertencia à burguesia lisboeta, tinha uma condição social…
Sim, uma família de classe média. Mas claro que pertenço a uma geração de contestação estudantil.

 Não viveu as crises académicas de 1962 e de 1969 porque só entrou na Faculdade de Direito em 1972.
Sim mas vivi a morte do Ribeiro Santos [estudante assassinado pela PIDE], vivi os ‘gorilas’ na Faculdade de Direito, vivi toda essa contestação antes do 25 de Abril. Portanto, aprendi a ter também como meus heróis os advogados que defendiam os presos políticos nos tribunais plenários. O meu patrono, que foi António Goucha Soares, era um homem extraordinário. Tinha sido advogado nos tribunais plenários. Dois advogados com quem trabalhei, e que também me influenciaram muito, Abranches Ferrão e Manuel Sertório, eram homens que tinham estado na luta contra a ditadura. Tudo isso faz parte da minha matriz de formação como advogado.

Tinha projetado uma vida dividida entre a advocacia e a Universidade. Fiz o mestrado, estava inscrito para o doutoramento, fui assistente e, a certa altura, a Faculdade de Direito destacou-me para ir coordenar uma equipa que instalou a Faculdade de Direito de Bissau — uma das experiências mais fascinantes que eu tive na vida, faculdade essa que ainda hoje existe.

Isso já depois do 25 de Abril?
Sim. Portanto, tinha o sonho de conciliar as duas coisas [a Universidade com a advocacia]. Esse era o sonho, mas não foi a realidade, porque a advocacia tomou conta de mim. Não sei se bem ou se mal, mas foi esse o destino da minha vida.

“Costa não tinha peso político para exigir a minha saída do Governo. Eu é que me demiti”

Depois do 25 de Abril, militou no MDP-CDE mas nunca foi comunista. Isso não era uma contradição?
Não. Saí do MDP-CDE exatamente porque o MDP-CDE era uma bengala do Partido Comunista Português (PCP). E eu não era porque nunca fui marxista. E fui do MDP porque acreditava que havia uma via não marxista entre o PS e o PC — que era a via em que eu me revia e que me continuo a rever. Fui candidato à Assembleia Constituinte com 21 anos — que fiz na véspera do fecho da entrega das listas — e suponho que tenha sido o candidato mais novo. Mas o que é certo é que percebi mais tarde que o MDP tinha uma estratégia completamente dependente do PC. No fundo, quem mandava no MDP era o PCP. Essa é a verdade.

É importante recordar de que o MDP estava ligado à CDE, Ou seja, à Comissão Democrática Eleitoral, que era uma associação que tinha sido candidata da oposição nas eleições de 1969.
Exato e que era uma lista unitária, que tinha comunistas, socialistas, democratas, republicanos, etc. E que, a seguir ao 25 de Abril, passa a partido. Eu, que não me revia no PCP mas também não me revia no PS — porque havia alguma promiscuidade com alguns interesses na qual eu não me revia — acabei no MDP. Era preferível que tivesse ido para o PS. O Soares tinha toda a razão: o MDP era uma bengala do PC, não vale a pena escamotear esse dado histórico.

Uma das coisas que me faz ter ainda hoje uma preocupação pelo combate político é porque não desisti de ver erradicados no meu país coisas com que acho que o país não deve viver — e uma delas é a corrupção.

Sempre se interessou pela política mas só teve um cargo governativo — o único até hoje — em 1999, quando aceita o convite de Joaquim Pina Moura para ser seu secretário de Estado dos Assuntos Fiscais no segundo Governo Guterres. Como surgiu o convite?
Tinha sido assistente universitário na área da fiscalidade. Portanto, tinha algum trabalho publicado e alguma expressão na área da fiscalidade. E tinha sido assistente do professor Sousa Franco. Quando foi ministro das Finanças [do primeiro Governo Guterres], o professor Sousa Franco convida-me para ser secretário de Estado dos Assuntos Fiscais. Foi uma coisa dura, mas tive que dizer que não. O meu mestre é o professor Sousa Franco, considero-me um seu discípulo do ponto de vista intelectual, universitário. Tinha acabado de comprar uma casa e tinha também dado entrada para um novo escritório, mas tive que dizer “não” porque o ordenado de secretário de Estado não me dava para pagar as hipotecas. Tive uma imensa pena de ter de rejeitar. O professor Sousa Franco até ficou muito chateado comigo.

Entretanto, a vida correu melhor, ganhei mais dinheiro, amortizei um bocado as hipotecas e o Pina Moura [ministro das Finanças e da Economia do segundo Governo Guterres] quis formar um grupo para a reforma fiscal e eu era uma das pessoas do grupo da reforma fiscal. Houve uma remodelação governamental, o secretário de Estado de Assuntos Fiscais teve de ir para outra pasta, o Pina Moura decidiu que tinha de ser uma pessoa do grupo da reforma fiscal e as pessoas do grupo disseram-me: “És tu”. E eu fui. E foi uma experiência fascinante.

Mas já conhecia Pina Moura? Era uma figura muito conhecida, ex-militante do PCP, ex-delfim de Álvaro Cunhal.
Não. Só o conheci naquela altura. Eu só estive 77 dias no Governo, mas foi uma experiência fascinante, até porque consegui levar a cabo, juntamente com o Pina Moura e as outras pessoas, uma reforma fiscal em 2000/2001 que foi muito importante para o país. Foi através dessa reforma fiscal que a administração fiscal passou a ter acesso a dados bancários, que houve a inversão do ónus da prova em processo tributário e que se construiu o regime das infrações tributárias. Tudo isso foi uma coisa que nós estávamos a trabalhar nessa Comissão da Reforma Fiscal e que conseguimos fazer aprovar nesse período desses 77 dias. Foram, aliás, muito breves, pois tive ali uma disputa com o meu amigo António Costa.

Há quem veja esse confronto que António Costa criou consigo como um bom exemplo da personalidade de Costa. Só para recordar: fez umas declarações públicas a criticar a investigação do Ministério Público no caso Camarate, António Costa deu uma entrevista à SIC a anunciar a sua própria demissão porque entendia que o Ricardo tinha violado o princípio da separação de poderes quando fez essas declarações. António Guterres não aceita a demissão dele, mas acaba a aceitar a sua demissão.
A história está quase certa mas não é completamente certa. Eu estava a fazer a reforma fiscal. No aniversário da morte de Sá Carneiro reafirmei publicamente aquilo que a Assembleia da República tinha reafirmado. Não disse nada diferente. O António Costa fez esse número…

Foi um número?
Sim. Eu assisti à entrevista de António Costa no gabinete de Pina Moura. E, no final, disse: “Vou-me embora. Não estou para aturar esta guerra de sampaístas e guterristas. A reforma fiscal já está feita, os diplomas estão prontos para ser aprovados. Eu vou-me embora.” O Pina Moura tentou demover-me e eu disse que “não”. Naquele momento, escrevi uma carta ao primeiro-ministro e disse: “Eu vim para aqui também para ter prazer no que estava a fazer. Depois disto, não vou ter mais prazer. Demito-me e, por favor, diga ao António Costa para continuar.”

Na comunicação social a ideia passou ao contrário: foi ele que exigiu a sua demissão.
Não. Ele não tinha força política para exigir a minha demissão. Eu estava a fazer a reforma fiscal que o Guterres tinha dito que era uma das leis mais importantes depois do 25 de abril, ele não tinha força. Por isso é que ele se demitiu, fez aquele número e eu percebi que a partir daí a minha vida ia estar envenenada no Governo. Eu é que não tinha peso político nenhum. Ninguém pediu a minha demissão, nem o Costa, nem o Pina Moura, nem o Guterres. Fui eu que me demiti. E eles ficaram com o Costa — e ficaram muito bem porque o Costa até estava a ser um bom ministro da Justiça.

Manteve uma boa relação com António Costa?
Ficámos um bocadinho frios. Mas o Roberto Carneiro [ex-ministro da Educação do Governo Cavaco Silva] convidou-nos para almoçar uns tempos depois. Passados dois ou três anos, eu vim a ‘casar’ politicamente o meu irmão [José Sá Fernandes] com o António Costa.

O seu irmão foi um grande aliado político na Câmara Municipal de Lisboa.
Foi e eu tive algum papel nisso. O meu irmão foi um candidato independente nas listas do Bloco de Esquerda. Foi eleito e teve um mandato extraordinário de combate, de denúncia da corrupção, de coisas horríveis que estavam a passar-se em Lisboa nessa altura. Depois há eleições novamente [as eleições intercalares de 2007]. Nessa altura, o Costa também é candidato e um dos pontos que o meu irmão tinha dito ao Bloco era que, se o PS aceitasse uma série de linhas fundamentais, o Bloco devia formar Executivo com o Costa. Isso foi muito debatido no Bloco e acabaram por aceitar a ideia do meu irmão. O Costa e o meu irmão são eleitos e há condições parar formar uma maioria entre o PS e o Bloco. Foi em minha casa que o António Costa e o meu irmão se entenderam e negociaram um acordo para a Câmara de Lisboa.

O seu passado com António Costa em nada interferiu com o acordo do seu irmão?
Não, rapidamente ultrapassei isso. Mantenho as minhas divergências com António Costa — acho que ele não esteve bem naquele número no Governo —, mas acho que ele é um valor político indiscutível e é uma pessoa cheia de qualidades. Fez um ótimo lugar na Câmara e, sobretudo, fez uma ótima parceria com o meu irmão.

Mas o que é certo é que voltou a estar em polos opostos ao do António Costa, por exemplo, no caso do Manuel Vicente, o chamado caso do irritante. Escreveu vários artigos no Observador sobre essa matéria em que criticou a atuação do Presidente Marcelo Rebelo de Sousa e de António Costa.
Acho que Marcelo Rebelo de Sousa e António Costa estiveram muito mal nessa história do irritante.

Promoveram uma violação do princípio da separação de poderes?
Não. Deram uma opinião que não deviam ter dado porque num caso com aquela conotação em que as provas de corrupção sobre aquele procurador e sobre…

O ex-procurador Orlando Figueira está a cumprir pena de prisão efetiva de seis anos e oito meses pelos crimes de corrupção, branqueamento de capitais, violação de segredo de justiça e falsificação de documento.
… as provas de corrupção sobre aquele procurador eram significativas…. E sinceramente, pretender que o Manuel Vicente não fosse aqui julgado, acho que é uma das maiores vergonhas da justiça portuguesa pós-25 de abril. O Tribunal da Relação decide que o processo vá para Angola ao abrigo de uma disposição que permite que os processos vão para o local onde as pessoas residem, em nome de uma maior eficiência. Isto é de uma hipocrisia absolutamente extraordinária, e é muito lamentável. É um dos casos em que uma decisão judiciária deve ser profundamente criticada, é essa decisão. E acho, sinceramente, que o António Costa e o Marcelo Rebelo de Sousa a referirem a isto como coisa “irritante”… tinham feito melhor em estar calados.

“Portugal não é um país de corrupção generalizada. Mas tem muitos casos de corrupção”

Casos como o furto de malas no aeroporto, o caso TuttiFrutti, representam novos níveis de degradação na política portuguesa?
Digo isso no meu livro: Portugal não é um país de corrupção generalizada. Nós sabemos o que são países de corrupção generalizada. Por exemplo, o Brasil, no tempo do PT [Partido dos Trabalhadores de Lula da Silva], foi um país de corrupção generalizada.

Em África há muitos casos de corrupção endémica. Portugal já viveu essa situação nos anos 80, nos anos 70.
Portugal não é um país de corrupção generalizada, mas é um país com muitos casos de corrupção. A corrupção em Portugal não é uma coisa episódica. Pelo contrário, é uma coisa presente, é uma coisa corrosiva, é uma coisa para levar a sério. E penso que o nosso país é pouco exigente relativamente aos assuntos da corrupção. E é por isso que sou tão rigoroso na defesa do Pinho.

Não há aqui nenhuma contradição?
Não, não. Sendo eu tão exigente no combate à corrupção, também tenho de ser exigente em não condenar quem não é corrupto. Porque não posso, ao abrigo de um combate à corrupção, expor pessoas que não são corruptas a serem condenadas como corruptas. Para mim, são os dois lados da mesma batalha. E acho que Portugal tem um problema de corrupção sério. João Miguel Tavares falava recentemente de uma cultura da corrupção…

A propósito do caso Tutti Frutti.
Há uma cultura de nepotismo, há uma cultura de abuso de poder, há uma cultura de promiscuidade em Portugal que deve ser combatida. Há duas coisas que na política — se me vier a envolver na política ativa de novo — me empenharei muito. Uma é o combate à promiscuidade dos interesses públicos e privados. Essa, para mim, deve ser uma prioridade. E outra é o combate às alterações climáticas. Aliás, patrocino hoje uma ação popular sobre esse tema, a primeira em Portugal, e é, de facto, uma questão crucial para o futuro.

Vamos terminar precisamente com o seu partido, o Livre. O Bloco de Esquerda tem baixado de forma sustentada a sua votação nas últimas eleições. Existe cada vez mais a ideia de que o Bloco está conotado com uma linha populista e demagógica que costuma caracterizar a extrema-esquerda. Este último caso dos despedimentos colocou a nu todas as contradições do projeto do Bloco. O Livre é cada vez mais a esperança da esquerda não marxista?
Para mim, é. Revejo-me e sinto-me muito confortável no Livre. Sempre me considerei de esquerda, socialista, não marxista. E o Livre representa a continuidade do que era o meu sonho quando tinha 20 anos. Sinto-me a sonhar num espaço de esquerda não faccioso, não intolerante, equilibrado. Hoje em dia, com uma coisa que não era uma questão muito que se colocasse nos anos 70, que é a questão ambiental. Portanto, o Livre é uma grande esperança.

Mas também sei que o Livre tem problemas. E esses problemas devem ser afrontados para ser ultrapassados.

Quais são?
Do ponto de vista do ideal político, não tenho críticas a fazer. Mas, ponto de vista da organização, há dois problemas. Um é o problema da organização da sua direção. Não é claro.

Parece um partido de uma só pessoa.
Não é claro quem é o porta-voz. Aquilo é tudo muito colegial. Compreendo que seja colegial, mas tem de ser claro na afirmação de quem dirige o partido, que poderes é que tem, como é que isso é controlado. O Livre tem de fazer uma reflexão sobre a estrutura da sua direção.

E outro assunto é a questão das eleições primárias [no partido]. Hoje em dia, por exemplo, foi aprovado um regulamento na Assembleia que altera completamente o regime das primárias. E acho que isso é um mau caminho, porque isso tem de ser feito em Congresso.

O Livre nasceu identificado com a ideia das primárias, está nos estatutos do partido. É verdade que as primárias têm muitos problemas, porque podem ser objeto de abusos. Eu sei que podem. Portanto, há uma reflexão que deve ser feita. Mas não pode ser feita atrelada a um caso que aconteceu nas últimas eleições, em que a direção não gostou do Francisco Paupério [cabeça de lista do Livre às eleições Europeias de 2024] e não se portou muito bem. E agora fizeram um regulamento em que alteram as regras e as pessoas já não podem votar na segunda volta. Os votos só contam metade…

Até onde é que nós queremos levar as primárias? Que limites é que devemos pôr às primárias? Tudo isso é possível de ser discutido. Mas tem de ser discutido no Congresso. O Livre tem que ter a coragem de enfrentar todos os seus membros no Congresso.

A direção do Livre está a seguir práticas que não são propriamente muito democráticas.
A questão da direção tem que ser uma coisa clara. Porque não é claro quem lidera o partido.

À luz da opinião pública é o Rui Tavares.
Sempre foi assim, mesmo quando ele não era da direção. O Rui Tavares não era da direção e continuava a assumir-se…. Era o fundador… Não pode ser. A estrutura da direção do partido tem que ser revista de uma forma clara, transparente e eficiente. E a revisão do modelo das primárias tem que ser feita em Congresso. Todos os partidos são feitos de homens e de mulheres com egos e com ciúmes, com invejas e com canalhices. Em todos os partidos é assim. Não julgo que o Livre seja diferente dos outros. A massa [humana] é a mesma. Temos que ter a sabedoria de criar os mecanismos de freios e contrapesos para impedir que as tentações se transformem em realidade.