Rui Rocha mantém disponibilidade para fazer parte de um novo Governo com a AD se tiver votos e houver vontade reformista de Luís Montenegro. Num Sob Escuta Especial Legislativas, da Rádio Observador, o líder da IL lançou até uma candidatura para futuro governante: Carlos Guimarães Pinto seria um “extraordinário nome” para ministro da Modernização Administrativa. Apesar disso, garante que esse ministério e a estrutura criada para aumentar a eficiência do Estado não será uma “réplica” do que fez Elon Musk nos EUA, onde identifica vários problemas.

Rui Rocha — que defende que um líder de um partido em coligação também deve ser ministro no Governo que apoia — admite que as mudanças no programa eleitoral incluem aquela que deve ser uma nova reflexão sobre a “integração” e a “obtenção de nacionalidade”, tendo em conta que existem 1,6 milhões de imigrantes no país.

O líder da IL tenta ainda explicar o seu modelo de sistema de saúde, onde garante que o utente não teria de pagar um cêntimo, que o Estado não gastaria mais do que atualmente, mas que haveria a possibilidade de concorrência entre subsistemas de saúde público, privado e social.

Sobre Javier Milei — que tem vários fãs entre os membros da Iniciativa Liberal — diz não querer aplicar a mesma receita em Portugal, mas regista como positivos “dois dados na Argentina: desceu a pobreza e desceu a inflação”.

[Veja aqui o vídeo completo da entrevista]

´”O nosso departamento de eficiência não é uma réplica do de Elon Musk”

A IL quer ter um departamento semelhante ao de Elon Musk nos Estados Unidos para poupar 3 mil milhões em ineficiências do Estado. Pode dar-nos dois exemplos dessas redundâncias do Estado que quer cortar e explicar-nos quanto é que custam?
Antes de mais, deixe-me só esclarecer que não se trata de uma réplica daquilo que existe nos EUA. Conhecemos os problemas do modelo dos EUA, até as incompatibilidades que existem, e não se trata disso. Trata-se de ser coerente com propostas que a IL tem desde o primeiro dia relativas  à eficiência do Estado. É algo que todos consideramos desejável e que todos queremos. Não conheço ninguém que não queira um Estado eficiente.

Mas acha que as coisas correram mal nos Estados Unidos com Elon Musk?
Não tenho conhecimento direto, mas há coisas que obviamente são inaceitáveis. Quando há incompatibilidades e conflitos de interesses, isso não é aceitável. Portanto, tudo isso são decisões que não fazem sentido para a IL. Estamos a falar de outra coisa. A ideia que temos começa desde logo pela existência de um conjunto de departamentos na área da digitalização e da modernização, que já existem no Estado e o objetivo é fazer uma fusão desses departamentos e, a partir daí, ter uma entidade…

Essa é a parte fácil: e depois?
O que me parece que seria desejável é que isso tivesse mesmo uma dignidade de ministério porque a eficiência é um tema importante.

Quer um novo ministério, é isso?
Não necessariamente. Já existe um ministério que tem uma componente de modernização. Não estou a propor a existência de um novo ministério. Estou a dizer é que a dimensão do projeto e do desafio…

Mas isso não devia ser uma cultura transversal a todos os ministérios?
É evidente que sim. Não estou a falar de uma duplicação, nem de uma nova agência, mas de uma fusão. O ponto é que isso deve ter a dignidade de um desígnio muito importante para o Estado e para os portugueses. Exemplos: na área da digitalização e modernização, esses diferentes departamentos que temos hoje são responsáveis por adjudicações em áreas de tecnologia que andam já acima dos mil milhões por ano. Outra área é a da energia, onde há diferentes entidades que podem ser fundidas. Na área da transparência, isto foi até uma sugestão até já do procurador-geral da República, temos o Mecanismo Nacional Anticorrupção e a Entidade da Transparência. E depois há uma outra área que me parece muito importante, que são os edifícios devolutos do Estado, que hoje representam um custo, por pouca manutenção que seja feita, e que podem ser rentabilizados. Na área da saúde, os estudos indicam que há cerca de 20% de desperdício. Obviamente que não se pode ter desperdício zero…

Já existe uma centralização na saúde para compras…
Mas é evidente que há duas áreas na saúde que não estão a ser geridas com eficiência. Uma delas tem a ver com o recurso a tarefeiros de forma muito recorrente e a outra tem a ver com todos os incentivos que existem à produtividade, que são desejáveis e necessários, apontarem para que essa produtividade aconteça fora do tempo normal de trabalho.

Portanto, não são cortes no sentido estrito do termo.
Há uma outra proposta que temos, que concorre para esse valor que entendemos que é um valor de redução necessário: tem a ver com as saídas por reforma nas áreas administrativas.

Elon Musk disse que ia cortar um bilhão de dólares e agora já admite que só vai cortar 150 mil milhões. Não corre o mesmo risco?
É evidente que é impossível acabar com todas as duplicações, todas as sobreposições. Há uma parte muito importante que é a parte da burocracia, que é consumidora de recursos. Se tivermos um sistema fiscal como temos, que já vai quase em 11 escalões nesta altura, tudo isso implica uma máquina, implica recursos que têm que gerir essa complexidade. Ainda agora tivemos uma situação em que o Supremo Tribunal decidiu, no caso do IVA da construção, que não basta ser uma área de reabilitação urbana, é preciso que haja um projeto aprovado. O que é que isso implica? Um enorme contencioso com a Autoridade Tributária, uma enorme imprevisibilidade das pessoas que fizeram investimentos que agora se calhar vão ter que pagar IVA adicional por essa interpretação. E na área da Segurança Social, por exemplo, a duplicação, triplicação ou tetraplicação de apoios que podem ser reduzidos a uma prestação única — que não ponha em causa, obviamente, a função social do Estado e aquilo que as pessoas recebem de apoio quando necessitam. Mas implica um conjunto de máquinas que validam, identificam e operacionalizam esses benefícios. Aí temos muita gente.

“Hoje há uma maldade para os funcionários públicos que produzem mais”

Uma das coisas em que tem insistido é que não vai fazer despedimentos na função pública. Mas no vosso programa escrevem, sobre a Administração Pública: “Mais do que empregos para a vida, importa criar oportunidades baseadas no mérito.” “Mais do que empregos para a vida”: isto quer dizer que vai ser possível despedir na função pública?
Não é essa a proposta e não tem a ver com nenhum temor eleitoral. Tem a ver com as próprias circunstâncias do Estado. No ano 2024 cerca de 24 mil funcionários públicos atingiram a idade da reforma. Em janeiro de 2025, mais de 3 mil funcionários públicos já pediram a reforma, o que aponta para neste ano de 2025 e nos próximos anos termos entre 20 a 30 mil funcionários públicos que se reformam todos os anos. Portanto, isto dá uma oportunidade…

Mas as pessoas nem sempre se reformam nos sítios onde é útil.
Claro, é evidente, e essa gestão tem de ser feita. Mas há outros movimentos que vão também no mesmo sentido e que fazem com que entendamos que, com essa reforma do Estado de racionalização e redução de custos, não seja necessário fazer nenhum tipo de despedimento.

Portanto, com a Iniciativa Liberal, um emprego na função pública vai continuar a ser “um emprego para a vida”?
Aquilo que queremos dizer é que hoje há uma maldade que se faz em Portugal aos funcionários públicos, que é a ideia de que entregar mais ou menos vale o mesmo. Isso é uma maldade para aqueles que produzem mais, que entregam mais resultados. E é isso que nós queremos que aconteça agora com racionalidade. Na saúde, como eu dizia, os incentivos estão colocados para o trabalho que se faz fora do tempo normal de trabalho.

Mas a pergunta era sobre se ia continuar a ser “um emprego para a vida”.
O critério do mérito há de fazer com que as pessoas tenham a compensação pelos resultados que entreguem.

E o demérito dará em despedimento?
E, para sermos também claros, não sendo esse o propósito da IL e não havendo uma ideia de que há um demérito generalizado na Administração Pública, haverá eventualmente ferramentas de gestão que não são adequadas, incentivos que não são adequados. É óbvio que se alguém for corretamente avaliado ao longo de vários anos e forem feitas formações e realocações, que é o que se deve fazer quando alguém não atinge…

E se não se adaptar vai para a rua.
Naturalmente, mais tarde ou mais cedo…

A IL também quer ter menos ministérios?
Não acho que essa discussão do número de ministérios seja determinante.

“Temos 1,6 milhões de imigrantes. Isso significa que temos de refletir sobre a nacionalidade”

Passando para a imigração: a IL propôs que os relatórios do RASI sobre criminalidade passassem a ter a nacionalidade dos autores dos crimes e das vítimas. Está a ceder à agenda do Chega?
De todo.

Não estava no programa de há um ano, lembraram-se agora disso?
Imagino que haja muitas coisas que não estivessem no programa há um ano e que agora façam sentido. Umas porque já deviam estar previstas e não estiveram, outras porque a evolução das circunstâncias o justifica. O que entendemos é que nos últimos anos tem havido uma discussão e tem havido decisões políticas que não são baseadas em factos. Entendo que as políticas públicas devem ter como base factos e isso é um património da IL. Tentámos fazê-lo em várias áreas e parece-nos que também em matéria de estatística de criminalidade isso é muito importante. Vamos imaginar que, olhando para o caso das vítimas, num determinado local do país, há violência ou criminalidade dirigida a determinadas nacionalidades específicas. Isso pode dar dados importantes sobre a atuação dos órgãos policiais e das políticas a aplicar. Ao mesmo tempo, se também o mesmo acontecer no sentido da prática de crimes, pode querer dizer que temos algum tipo de associação criminosa instalada naquela zona com determinada procedência ou que as políticas de integração não estão a funcionar.

Outra novidade, que também não estava no programa do ano passado: agora, a Iniciativa Liberal sugere uma revisão dos critérios de atribuição da nacionalidade. Passou a existir um problema que não existia antes, também neste caso?
Neste momento temos 1 milhão e 600 mil imigrantes em Portugal. Isso significa que temos de refletir sobre a integração e sobre a atribuição de nacionalidade. Vamos distinguir. Uma coisa é a entrada e a permanência em Portugal, que tem determinados critérios, com direitos obviamente, é isso que nós desejamos — com dignidade, com trabalho, com contribuições para a Segurança Social, com proteção social. Outra coisa é uma questão de soberania que é a atribuição da nacionalidade. E a atribuição da nacionalidade, na nossa visão, pressupõe um conjunto de princípios e valores aos quais as pessoas devem aderir…

Quais?
Diria que é fácil para um liberal identificar: o que tem a ver com a separação entre a religião e o Estado, o respeito pelas mulheres, o respeito pelas crianças.

Falar português?
Parece-me importante que para a atribuição soberana de um direito de nacionalidade isso exista. E, portanto, parece-nos que os cinco anos não são necessários para que exista, quer do ponto de vista da avaliação, quer do ponto de vista da própria adesão das pessoas que vêm cá para trabalhar. Isso não implica que adiram aos valores da comunidade, que as próprias possam tomar uma decisão informada se esta é a sociedade e a comunidade onde se reveem. Parece-nos que esse alargamento faz sentido. É o que acontece em vários países europeus. E faz sentido também que tenhamos essa solidariedade com o espaço Schengen e que tenhamos esse alinhamento de critérios. Penso que a Dinamarca exige oito anos de residência, que a Itália exige dez anos para obter a nacionalidade. Parece-nos que é para esse caminho que devemos ir.

Seria preciso quanto tempo para se poder obter a nacionalidade portuguesa?
Diria que entre 8 e 10 anos. Podemos partir de 10 e justificar depois porque é que não vão ser 10 e porque é que vão ser 8.

Mas há uma base científica ou é só a experiência de outros países?
Tem a ver com uma valoração, que é sempre subjetiva, do tempo necessário para que haja uma adesão plena aos princípios de uma comunidade. O próprio reconhecimento da estrutura do Estado, da justiça do Estado e não de outro tipo de justiça ligado a credos religiosos, por exemplo. Tudo isso são questões que são muito importantes — e a língua também.

Mas no programa fala, por exemplo, do conhecimento básico das instituições democráticas. Como é que isto funciona? As pessoas têm de fazer testes?
Não creio, para ser totalmente sincero, que neste momento exista essa capacidade no Estado português. Não existe sequer para tratar da tramitação mais básica no que diz respeito à entrada e permanência no país. E não creio que exista a capacidade de o Estado português de fazer essas avaliações e de as assegurar em tempo. E daí também entendermos que esse tempo deve ser mais longo. Obviamente, isso implicará um conhecimento mais profundo da sociedade, das suas instituições, dos seus valores. E, portanto, se me pergunta se eu vejo que haja possibilidade de haver uma entidade do Estado que faz essas avaliações por via de testes e que depois os valoriza e toma decisões, creio que não.

Portanto, alarga o tempo necessário para se poder obter a nacionalidade porque presume que nesses 8 ou 10 anos terão aprendido a língua, terão absorvido a cultura, é isso?
Nós não conseguimos ter as pessoas legalizadas com o volume que temos. O Estado não está a responder aos pedidos das pessoas. Demora dois, três anos. Não creio que haja essa possibilidade.

Outro dado comparativo: no anterior programa da IL havia uma proposta de revisão constitucional para que, vou citar, “deixe de ser necessário ser português de origem para ser elegível para Presidente da República, bastará ter nacionalidade portuguesa”. Já não está no programa deste ano. Porque é que deixaram cair esta proposta?
Bom, é uma avaliação que fizemos e a nossa avaliação vai precisamente no sentido de que não vemos que neste momento introduzir essa questão na Constituição seja determinante e que valha a pena investir a energia da IL. É uma avaliação que fizemos sobre pontos do programa.

Mas percebe que isso é um bocadinho ir mais ao encontro daquilo que o Chega quer. Até André Ventura lhe atirou isso no debate.
Ele não leu o programa deste ano da Iniciativa Liberal.

Mas é um caminho a ir mais para esse lado de uma visão mais nacionalista.
É um caminho que temos de fazer em cada programa. Mal seria que os programas não tivessem evolução.

Mas passou apenas um ano.
É verdade. Mas é uma avaliação que fizemos e entendemos que neste momento não é um ponto determinante para uma revisão constitucional.

“Carlos Guimarães Pinto seria extraordinário ministro da Modernização Administrativa”

Já confirmou que a Iniciativa Liberal está disponível para um acordo com a AD após as eleições e já disse, palavras suas, que estar no governo traz maior capacidade de influenciar com políticas liberais. Para ficar claro: prefere que a Iniciativa Liberal vá para o governo ou faça um acordo parlamentar com a AD?
Para ser totalmente sincero, nesta fase em que estamos em campanha ou em pré-campanha, prefiro falar das diferenças que existem entre a AD e a IL e qual é a mais-valia que a IL traz. Agora, creio que é também preciso ser claro no posicionamento que temos. Muitas vezes disse que a IL, no dia seguinte, quando confrontada com isso, será um partido responsável. As questões da governabilidade são obviamente importantes. Vimos de ciclos políticos curtos e isso implica que haja um compromisso dos partidos no sentido de trazer condições de governabilidade. Isso é um compromisso da IL perante os eleitores. Parece-me que, estando esse compromisso absolutamente assumido, havendo essas condições, um reforço da votação na IL e sublinhadas as diferenças, a questão é sobretudo programática. A IL estará à altura das circunstâncias. A pergunta que tenho feito é se a AD está em condições de assegurar as reformas que nós entendemos que não fez durante esta legislatura e que são muito importantes para a IL e para o país.

E, tendo em conta essas reformas, num cenário em que os deputados da AD e da IL não são suficientes para formar uma maioria absoluta na Assembleia, como aconteceu no ano passado, continua a admitir ir para o governo?
Creio que nessas circunstâncias há menos probabilidade de isso acontecer. Aliás, temos já o exemplo do que aconteceu depois de 2024, em que não foi possível fazer um entendimento, tendo havido discussões. E por isso eu insisto no reforço da votação da IL. É que é mesmo necessário que a IL tenha esse reforço da votação para que nós tenhamos a capacidade de influenciar as políticas. Tendo havido a possibilidade de integrar o Governo depois das eleições de 2024, não o fizemos precisamente porque o peso que tínhamos e a capacidade de influenciar a política, até pela aritmética parlamentar, era menos relevante do que aquilo que nós desejaríamos. E, portanto, não faz sentido apenas pelos cargos.

Por falar em cargos: há um ano nomeou o Ministério das Infraestruturas como o seu preferido. Agora disse que a área da modernização e digitalização do Estado era perfeita para a Iniciativa Liberal e que a economia e a segurança também são importantes. Se tiver de escolher apenas um, qual é o ministério que melhor assenta à IL?
Vou manter a modernização e a digitalização do Estado. É mesmo absolutamente decisiva para o país. E creio que a IL teria até perfis extraordinários para juntar a essa natureza absolutamente decisiva para o país. Pessoas que seriam absolutamente extraordinárias numa função dessa natureza.

Quer sugerir algum ministeriável?
Parece-me evidente que, numa área dessas, o Carlos Guimarães Pinto seria um extraordinário nome para trazer a Administração Pública de Portugal para o século XXI.

E, partindo do princípio que o CDS vai manter a representação que tem no governo — um ministério e duas secretarias de Estado — a IL está disposta a ter menos ou exigiria uma representação no executivo que fosse proporcional aos votos?
Parece-me evidente que a representação dos partidos deve ser proporcional à sua dimensão e ao seu valor eleitoral. Isso parece-me óbvio.

Ou seja, a Iniciativa Liberal teria de ter mais do que o CDS?
Não vou entrar em disputas com este partido ou aquele. Parece-me evidente como critério geral.

Mas o Rui Rocha teria de estar no governo, ou admite não estar?
Parece-me evidente que o líder do partido, numa circunstância como esta que estamos a discutir, se houver uma presença de um partido numa solução governativa, o líder do partido, seja ele qual for, deve estar representado nessa solução governativa.

Há um ano apresentou a Luís Montenegro um documento com 10 pontos durante um debate, que eram pontos fundamentais para o entendimento entre os dois partidos. Agora não apresentou nenhuma lista semelhante, pelo menos até agora. Isso quer dizer que a IL já não tem exigências para entrar no governo, pelo menos tão claras como tinha o ano passado?
Não, a IL tem exigências de transformação do país. Muitas delas estão ainda presentes. O que não faz sentido é estarmos a repetir o documento. Portanto, o documento na altura foi apresentado naquelas circunstâncias, há muitas coisas ali que valem ainda, têm o seu valor intocado. Lembro-me que uma delas era, por exemplo a questão da água. É bem verdade que a AD apresentou um programa da água para Portugal, mas ainda não foi concretizado. E, portanto, isto são questões fundamentais para o desenvolvimento do país, para a coesão territorial e até para o desenvolvimento económico e industrial do país. Agora, não faz sentido repetir documentos, o que faz sentido é salientar aquelas principais diferenças.

“Já disse várias vezes que com o Chega, nunca”

Tem dito que não quer falar mais sobre o caso do Spinumviva: considera-se totalmente esclarecido?
Não quero mesmo falar do caso porque entendo que há uma avaliação política que vai muito para lá do caso e é isso que eu tenho tentado fazer.

Mas sente-se esclarecido ou não?
É óbvio que há ainda questões que não estão absolutamente esclarecidas. Há ainda, pelo menos, alguns clientes, regulares ou não, que ainda não são conhecidos, mas não queria conduzir a conversa nesse sentido. Tenho dito que foi uma irresponsabilidade trazer o país para eleições naquelas circunstâncias. E essa é a avaliação política que me parece fundamental.

A Iniciativa Liberal chegou a dizer que não se aliaria em nenhuma circunstância com o Chega. Mas no debate com André Ventura preferiu usar argumentos programáticos para justificar que não viabilizaria um governo com o Chega, dizendo que são despesistas e irresponsáveis do ponto de vista do rigor financeiro. Não é por uma questão ideológica que a Iniciativa Liberal não está num governo com o Chega?
É por várias razões, não posso estar sempre a enumerá-las e em cada momento sublinho aquelas que me parecem fazer mais sentido. Há claramente questões programáticas e, quando me foco nas questões do programa financeiro ou económico, elas também são programáticas e a visão dirigista do Estado, estatista, de crescimento descontrolado da despesa, é também uma visão ideológica distinta — mas há aspectos fundamentais, filosóficos até, que nos distinguem absolutamente do Chega. O não é não, essa impossibilidade de qualquer tipo de entendimento, participação em qualquer solução política com os dois partidos tem vários níveis e tem várias distâncias, que são muitas e em muitas áreas, nomeadamente as filosóficas também. Para um liberal, a liberdade individual e o valor intrínseco de cada pessoa é fundamental e quando outro partido usa rótulos, anátemas, estigmas…

Mas conseguia dizer “com o Chega nunca”?
Já o disse várias vezes.

Não o disse no debate, daí a pergunta.
Disse, disse, só que focado num argumento, e os argumentos são vários: programáticos, ideológicos, filosóficos — são absolutos, desse ponto de vista.

O Tribunal Constitucional declarou esta terça-feira inconstitucionais algumas normas do diploma sobre a eutanásia. Porque é que está a ser tão difícil escrever uma lei que obedeça às exigências do tribunal?
Não tive oportunidade de aprofundar os motivos e os fundamentos da decisão, mas parece-me que o facto de ser difícil decorre também do melindre desta questão. Sobre esta matéria, quem disser que não tem dúvidas, que não tem inquietações, não estará a ser rigoroso; ou, se não as tem, parece-me que estará com uma análise superficial. A matéria é tão melindrosa que eu percebo bem que haja dúvidas de interpretação, dúvidas constitucionais, dúvidas sobre a viabilidade.

Anunciou uma moderação para o programa eleitoral: retirou a referência à famosa taxa única, que era desde sempre uma bandeira da Iniciativa Liberal; recuou na meta do IRC para os 12%, que estava no programa do ano passado; e deixou de ter uma proposta para a descida do IVA da eletricidade. A Iniciativa Liberal sacrificou o impulso reformista para ganhar votos com esta moderação?
É um sentido de responsabilidade. Temos uma visão clara para o país, uma visão que passa por uma redução de impostos. Ainda assim, aquilo que a Iniciativa Liberal apresenta é bastante mais ambicioso do que aquilo que é apresentado por outros partidos, pelo menos de forma sustentada e com uma visão clara. Mas vivemos um momento internacional complicado, com muitas dúvidas, e tentámos fazer um equilíbrio de responsabilidade. Não faz sentido retirar a ambição que a Iniciativa Liberal representa desse ponto de vista, mas também temos que considerar que essa ambição que tínhamos no outro programa provavelmente não seria executável no momento em que existem tantas dúvidas — e é esse equilíbrio que procuramos trazer a este programa eleitoral.

Mas isso quer dizer que, se a IL há um ano tivesse tido votos suficientes para impor a taxa única ou até a descida do IRC para 12% e o IVA da eletricidade tivesse desaparecido, estaríamos hoje com problemas de equilíbrio financeiro?
Na altura tudo isso também era faseado, não era para entrar em vigor de forma imediata. O que poderia acontecer é, se se viesse a confirmar um cenário de maior turbulência, termos de assumir que, nas circunstâncias que viessem a determinar-se, não era possível avançar com tanta intensidade.

Mas não dá razão às pessoas que dizem que há um aventureirismo fiscal por parte da Iniciativa Liberal?
Não…

Se a própria Iniciativa Liberal, ao fim de 12 meses, já acha que, se calhar, é melhor ter cautela…
Mas, noutras circunstâncias e mantendo a ambição, por comparação com outros programas…

Mas se já tivesse implementado a taxa única já não voltava atrás, não é?
Certo. Mas sempre dissemos também que a taxa única não era para implementar no primeiro dia, era um caminho para o qual se seguiria e do qual não abdicamos do ponto de vista aspiracional para o país.

Mas não é como o PCP, não quer uma coisa para daqui a 30 anos…
Não seria seguramente, e mantemos a intenção e a ideia de que é possível, num momento certo, num horizonte de anos, avançar para isso. Neste momento era importante dar esse sinal de responsabilidade e dizer que somos ambiciosos, queremos continuar e queremos transformar o país…

O programa do ano passado hoje seria irresponsável?
O programa do ano passado hoje não teria em conta essa inconsistência do cenário ao qual é preciso adaptar as propostas que temos, sim.

“Sou um lesado, de alguma maneira, da CP”

A IL defende a atuação de empresas privadas no setor ferroviário, em regime de concorrência, e gosta de dar exemplos de aplicações do seu modelo no estrangeiro que correm bem. Gostava de o ouvir sobre o exemplo da aplicação deste modelo lá fora que correu mal. Porque Inglaterra tentou esse sistema e agora toda a operação está novamente a ser nacionalizada, num processo que começou com um governo conservador. Como é que vão evitar que as coisas corram cá tão mal como correram em Inglaterra?
Não precisamos de ir para Inglaterra e os exemplos que correm mal obviamente podem encontrar-se em diferentes abordagens. Aquilo que temos hoje em Portugal é o exemplo do que corre mal, é precisamente esta gestão estatal dos transportes ferroviários. Se nós compararmos com a situação do transporte rodoviário, que também tinha limitações à sua exploração, foi aberta e hoje temos serviços, por exemplo, entre Porto e Lisboa, com vantagem para os utilizadores, frequência, bons preços e isso é o exemplo que deve ser tido em conta. Temos também a exploração da Fertagus, que apesar de algumas restrições, algumas delas impostas, em determinado momento elevou a qualidade do serviço, hoje enfrenta restrições, não é perfeita, obviamente, mas é inegável que a possibilidade de termos uma abordagem de concorrência, seja ela por via de concursos prévia à exploração, quer nos sítios onde é possível em concorrência, trará vantagens. Não me parece que um exemplo que tem de ser estudado possa fazer com que aquilo que temos possa ser aceitável em Portugal. Sou um lesado, de alguma maneira, da CP porque utilizo o comboio com alguma frequência para ir a Braga e é muito difícil chegar a horas e partir a horas.

Em Inglaterra também: preços altos, comboios cancelados, carruagens cheias e tudo com operação privada. Corremos o risco de embarcar numa experiência dessas e depois ter que reverter?
Há outros exemplos. Essa liberalização do mercado terá de acontecer sempre e está prevista no tempo, mas não faltam exemplos de exploração privada de redes de caminho de ferro que são vantajosas para as pessoas e acredito que esse modelo valerá a pena. Ainda mais quando aquilo que temos também não cumpre os objetivos necessários.

Por falar em serviços estratégicos que foram privatizados. Os CTT funcionam melhor hoje do que há 10 ou há 20 anos?
No caso dos CTT é evidente que a valorização que o Estado teve quando fez a privatização não conseguiria obter hoje, na medida em que esses serviços continuassem públicos. Não me cabe avaliar…

O serviço não está melhor, mas foi benéfico do ponto de vista financeiro?
Estamos a falar de um serviço obsoleto, que tem sido superado por outras alternativas e o Estado estaria pior e a mim cabe-me sobretudo defender o contribuinte.

“Sistema de saúde que propomos seria totalmente financiado pelo Estado”

Pretende fazer mudanças substanciais no sistema de saúde. Como é que as coisas funcionariam exatamente?
Temos um sistema que tem o SNS como a porta de entrada do sistema universal e o paradigma é o de que o SNS não recorre a outros prestadores, salvo quando o SNS falha. Isso tem implícito uma ideia de que as pessoas devem esperar um determinado tempo, devem sofrer durante um determinado tempo para que depois seja possível recorrer a serviços privados ou sociais. Isso é um problema de desenho do próprio sistema. Se é universal deveria estar com capacidade para acolher 10 milhões utentes.

No vosso sistema, seria como se todos os cidadãos tivessem um seguro de saúde?
Embora não passe por um seguro de saúde, mas seria uma liberdade de escolha dos cidadãos.

Mas na prática funcionaria como?
Constitui-se um conjunto de subsistemas. Nós temos a ADSE, teríamos diversas ADSE’s que estariam em concorrência e que assegurariam aos cidadãos que escolhessem cada um desses subsistemas um acesso universal com uma cobertura semelhante à que o SNS tem. A vantagem é que, além da liberdade de escolha…

Escolhem quando? Quando ficam doentes?
Escolhem inicialmente. Têm direito a aderir a um dos subsistemas, a manter-se nesse subsistema e a mudar periodicamente de subsistema. E essa é a vantagem também do subsistema, é que os incentivos alinham-se, coisa que hoje não acontece no SNS. Por um lado, a concorrência e a liberdade de escolha cria esse incentivo a que cada subsistema queira ser o mais viável possível.

Mas seria tendencialmente pago, deixaria de ser tendencialmente gratuito?
Seria financiado e regulado pelo Estado.

Mas a adesão a um subsistema seria paga?
Não, a adesão ao subsistema é livre e é de acesso universal. Cada um de nós acederia ao subsistema sem pagamentos adicionais.

Mas o subsistema é público, privado e social?
Seria concorrencial, teria público, teria privado, teria social. Um dos subsistemas, vamos imaginar, poderia corresponder ao SNS, a um sistema público. E, sendo público na sua essência e suportado em entidades públicas, poderia contratar, como o SNS faz, serviços a entidades privadas, onde quer que o seu subsistema entendesse que as unidades públicas não seriam suficientes para prestar o serviço. Depois teríamos uma dimensão social e uma dimensão privada, organizada em diferentes subsistemas.

E os seguros de saúde desapareciam?
Deixem-me valorizar a necessidade de termos um sistema concorrencial e com incentivos alinhados. Porque a grande vantagem deste sistema, para além da liberdade de as pessoas escolherem, é cada um dos subsistemas ter um enorme incentivo a atrair as pessoas e a mantê-las. Isso faz com que algo que não existe hoje, que é a prevenção, fosse incentivada pelo sistema.

E como é convencido o sistema privado, por exemplo, a financiar milhares ou milhões de euros em tratamentos oncológicos?
Isso tem de ser convencionado, tem de ser financiado pelo Estado e o Estado, em vez de financiar o SNS em exclusivo e depois financiar o sistema privado quando o SNS falha, seria regulador e financiador.

Mas financiava tudo?
Sim, o sistema de saúde seria totalmente financiado.

Portanto, as pessoas deixam de precisar de ter seguros de saúde ou ADSE?
Para ter a cobertura necessária correspondente ao SNS de hoje, não há necessidade de seguros de saúde e não há necessidade de ADSE.

Portanto, deixava de ser preciso haver seguros de saúde? O Estado paga tudo?
A menos que as pessoas quisessem coberturas que, de alguma maneira, hoje não estejam suportadas pelo SNS.

Por exemplo?
Consigo imaginar querer uma via verde para um tratamento especial que o SNS não assegura. Mas a base é constituída sobre as coberturas que o SNS tem.

E quanto é que isso custa? Hoje em dia temos o Estado a financiar o SNS e temos muita gente com seguros de saúde — no vosso programa dão o número de 3 milhões e 700 mil portugueses que pagam do seu dinheiro seguros de saúde. Portanto, deixam de pagar seguros de saúde e o Estado paga isso também. É isto?
É isso que estamos a dizer, sim. E isso faz com que, no médio prazo, as despesas de saúde decresçam. Porque o incentivo que se tem à prevenção, que hoje não existe, faz com que tenhamos uma população mais saudável, que haja menos custos de Segurança Social, que as pessoas sejam atendidas…

Qual é o incentivo à prevenção?
É que cada subsistema quer ter as pessoas saudáveis porque não ter as pessoas saudáveis no subsistema implica que tenha um custo adicional. Se a pessoa não for atendida, se não fizer a consulta no momento certo, se não fizer a cirurgia no momento certo, a situação vai-se agravar. Isso tem vantagens para todos, para a sociedade e para as pessoas.

Mas nem sequer há nenhuma contribuição das pessoas, como no caso da ADSE?
Não está previsto no modelo.

Consegue quantificar o custo?
Para não parecer uma coisa absurda do ponto de vista da sua exequibilidade, esta é a transposição do modelo bismarckiano, que é um modelo que existe na Holanda e na Alemanha. Não estamos a falar de coisas que não existam.

Mas lá o sistema não assenta em seguros?
Lá funciona com base em seguros. O que entendemos é que, na realidade portuguesa, o sistema deve ser financiado pelo Estado.

Mas quanto é que custa?
A nossa perspetiva é que, com a eficiência que trazemos no médio prazo, o serviço de saúde atual não tem de custar mais. É gerido com eficiência e garantimos que este sobrecusto não faz sentido.

Não vai custar mais do que aquilo que hoje custa o SNS?
Não, porque a capacidade instalada faz com que não haja esta demora que temos hoje em consultas e em cirurgias. Isso tem uma vantagem evidente para a população: as coisas atacam-se cedo. O que é caro no SNS são as cirurgias que não são feitas no momento, são as doenças que evoluem e que não são tratadas.

Hoje em dia, mesmo no privado, há várias especialidades em que é impossível conseguir consultas.
Este sistema tem um incentivo claro a que se criem soluções de saúde e que tragam soluções para as pessoas.

Mas os subsistemas não vão querer ter clientes, por assim dizer?
Claro que vão.

E os clientes são as pessoas doentes ou não?
Não, são todos. Todas as pessoas têm acesso.

Mas as pessoas têm de adoecer para se tornarem clientes daqueles hospitais, ou não?
É evidente, mas cada pessoa, doente ou não, adere ao subsistema e o Estado financia a adesão da pessoa ao subsistema. Cada subsistema tem toda a vantagem em manter as pessoas saudáveis e em tratar o mais cedo possível as pessoas que têm uma doença para que ela não evolua e não se torne uma doença muito mais cara.

O Estado paga quer as pessoas recorram ao hospital ou não? Paga um valor fixo por cada pessoa mesmo que essa pessoa não recorra ao hospital, é isso?
De acordo com um rácio que é feito por pessoa, obviamente, e que tem em conta a doença, que tem em conta as pessoas saudáveis.

Alguém que tem 18 anos e que, se tiver a sorte de ser uma pessoa saudável, só ficará doente a partir, por exemplo, dos 40, durante muitos anos o Estado está a pagar só porque a pessoa existe.
Da mesma maneira que qualquer um de nós hoje tem direito ao SNS, é saudável e tem direito a uma consulta. É uma ponderação que é feita sobre a população e um custo que é feito e que é atribuído a cada subsistema em função do número de pessoas que aderem a esse subsistema.

Isso vai custar o mesmo?
A nossa projeção é que num momento inicial pode ter um sobrecusto, mas que no médio prazo recupere esse sobrecusto pela vantagem que traz à população em termos da saúde geral.

E as seguradoras de saúde vão para outro lado arranjar negócio?
As seguradoras de saúde têm todo o interesse em elas próprias terem soluções, como já têm, na área da saúde, com instituições, com hospitais, com clínicas que possam estar neste sistema.

Milei? “Há dados sobre o que aconteceu na Argentina: desceu a pobreza e a inflação”

Na última Convenção da Iniciativa Liberal foi aprovada uma moção apresentada por um membro que foi eleito conselheiro nacional, com uma motosserra de cartão, que elogiava as medidas de redução do Estado de Javier Milei. O Presidente da Argentina é um exemplo para si?
Vamos falar da Argentina, que suscita tanto interesse…

… a começar pela Iniciativa Liberal, não sei se lembra nessa convenção.
A Argentina chegou a uma situação de ruptura social e económica em função de um conjunto de políticas socialistas, por facilidade de designação. Há dados objetivos sobre aquilo que aconteceu: a descida da pobreza e a descida da inflação, de acordo com os dados de março de 2025. Se a pergunta é se estes dados devem ser valorizados, diria que me parecem dados objetivos. Se a pergunta é se o programa da Iniciativa Liberal se inspira em qualquer das soluções que está a ser implementada na Argentina, não, porque as realidades são completamente diferentes.

Isso é só quando o Bernardo Blanco for para o seu lugar…
Isso terá de ser perguntado ao Bernardo. Neste momento, a inspiração da Iniciativa liberal está em países europeus, em modelos europeus testados, por exemplo, para a saúde, o modelo que existe na Alemanha e que existe na Holanda, em matéria de impostos, o modelo que existe na Suíça e na Holanda…

Mas olhando para as condições concretas da Argentina, faz uma avaliação positiva?
Faço uma avaliação positiva do que é objetivo e destes dois indicadores: descida da pobreza e descida da inflação. Eram dois problemas, um deles persiste como muito grave, o outro também, mas que tiveram uma descida com as políticas. Mas não faz sentido dizer que o programa da Iniciativa Liberal transpõe qualquer dessas medidas políticas para Portugal.

[Ouça aqui a entrevista na íntegra]

“O nosso departamento não será réplica de Musk”