João Pedro Rodrigues precisa de desejar os atores com quem trabalha e foi por isso que escolheu o antigo modelo Paul Hamy para protagonista de O Ornitólogo. É um filme erótico e iconoclasta, versão espantosa sobre um dos mitos da cultura portuguesa. Em entrevista ao Observador, o realizador explica porque quis contar a vida de Santo António à sua maneira, quase como autobiografia.

Distinguido em agosto no festival de cinema de Locarno pela Melhor Realização (segundo prémio mais importante do festival), O Ornitólogo regressa a temas que Rodrigues tem tratado ao longo de quase duas décadas como realizador: o fetichismo, a animalidade, a natureza, o fantástico.

Nascido em Lisboa há 50 anos, assinou a primeira longa-metragem em 2000, O Fantasma, depois da estreia com a curta Parabéns, em 1997 – dois marcos no cinema português e na forma de contar a homossexualidade em Portugal. Vive na zona de Alvalade e almoça todos os dias no mesmo café – foi aí que pediu para ser entrevistado. Como cinéfilo, gosta de reconhecer o estilo de um realizador mal vê algumas imagens de um filme. Como realizador, está a tentar fugir da canonização.

[trailer de O Ornitólogo]

https://www.youtube.com/watch?v=BTv5SCrvRg4

Faz sentido resumir “O Ornitólogo” como uma interpretação homoerótica e fetichista da vida de Santo António?
Não sei exatamente da vida do Santo António. Homoerótica, sim, mas eu acho que a vida de muitos santos… A verdade é que cheguei à religião através da pintura.

Caravaggio?
Por exemplo. Mas até antes, o Mantegna, por exemplo. A pintura foi religiosa nas suas origens. Mesmo a pintura das cavernas, não sendo cristã, tinha a ver com crenças… É o que se sabe, era uma espécie de cerimonial. Não tive educação religiosa, mas aprendi a olhar para o mundo muito através da pintura.

Foi antes de descobrir o cinema?
É mais ou menos contemporâneo. Comecei a ir ao cinema com uns 15 anos e nessa altura comecei a ir a museus com os meus pais e depois sozinho. É uma coisa que ainda faço muito. A pintura religiosa é muitas vezes erótica, não só homoerótica. Na pintura que está nas igrejas há uma interpretação blasfema, ou do que se poderia pensar que era blasfemo, das histórias daqueles santos ou da Bíblia. O Caravaggio será um dos exemplos, alguns quadros encomendados pela igreja, ou por determinadas ordens, ele teve de os pintar noutras versões, porque as primeiras eram recusadas por serem demasiado escandalosas, isso sabe-se, há fontes históricas. A Capela Sistina teve os sexos cobertos com parras durante séculos. Aprendi muito a olhar estas histórias e também a olhar o mundo. O meu mundo sempre foi pintura e cinema, isso foi muito importante. Outro exemplo no cinema é o Pasolini.

No sentido em que Pasolini também foi buscar iconografia religiosa e a releu.
Sim, com outro ponto de vista, noutra época, muito mais ligado à política.

Mais do que o João? Os seus filmes não têm objetivos políticos?
Não é não terem, é difícil fazer algo que não seja político de alguma forma. Mas ele é declaradamente político e os filmes tratam de questões políticas, os meus não.

Disse no início que não sabe sobre a vida do Santo António. Não quis ler para fazer o filme?
Sabia algumas coisas. No princípio, na primeira versão do argumento, quase não me informei sobre nada. Eram coisas que eu sabia, do conhecimento comum. Depois li, há uma série de biografias. Mas é tudo mitológico. Foi um santo que viveu na Idade Média, nasceu no século XII em Lisboa, morreu no século XIII em Pádua, doente, e tudo o que se sabe é mais ou menos real. De alguma forma, interessava-me pegar neste mito que existe, que é também fundador da cultura portuguesa, e fazer uma história à minha imagem.

À sua imagem como pessoa?
É impossível fazer filmes que não sejam pessoais. Qualquer artista ou criador, como se queira dizer – não gosto de me olhar como artista, não é coisa que me interesse, faço filmes – não pode fazer sem falar de si mesmo.

Em relação à primeira pergunta, se O Ornitólogo é uma interpretação homoerótica e fetichista de Santo António…
Fetichista… Tem a ver com fetichismo, todos os meus filmes têm a ver com fetichismo, é uma maneira que tenho de olhar para o mundo e de viver no mundo. Acho que isso, de alguma forma, pode ser redutor… O filme não é só isso. Também é uma espécie de história de amor que se estabelece no final, uma história de amor entre mestre e discípulo. Como estamos a falar de mitologias cristãs, entre frade e noviço. Mas tudo de uma forma um bocadinho iconoclasta. O que me interessa é o sagrado… De alguma forma, interessou-me voltar a uma imagem mais original do Santo António e não à imagem com que vivemos, com o Santo António de menino nos braços, santo casamenteiro, uma espécie de representante dos bons costumes. Não tem nada a ver com o Santo António nas origens. Mesmo essa imagem casta que há nas igrejas é completamente fabricada. O que me interessa é quebrar estas imagens icónicas.

Porquê essa vontade de ser iconoclasta, o que é que isso lhe acrescenta como autor?
Simplesmente, peguei nestes factos, entre aspas, e adaptei-os como bem quis à minha história, que é uma história que se passa hoje. Um ornitólogo, um homem que anda a observar a natureza, que se calhar quer afastar-se do mundo mais material. No fundo, ele embrenha-se da natureza, longe de tudo, acaba por se libertar do telemóvel, que é o que mais nos liga à comunicação, ao mundo de agora, ao outro. Era uma vontade que eu também tinha quando era miúdo, de me perder na natureza, de estar sozinho, que não estava sozinho, estava muito acompanhado pela natureza que me envolvia, as aves que eu olhava e que olhavam para mim.

Passeava muito no campo quando era pequeno?
A minha vida era isso.

Mas nasceu em Lisboa.
Sim, mas estes passeios eram ao pé de Tomar. O meu pai era de ao pé de Tomar, temos uma casa lá.

Eram passeios de verão?
Não, não, todos os fins de semana íamos lá.

Essa vontade de se perder na natureza já aparecia em “Morrer como um Homem” (2009). De repente, o filme muda e surge um mundo imaginário na floresta.
Mas também é um mundo real. O que me interessa sempre é a fronteira entre o real e o imaginário, passar para o imaginário através de coisas concretas. Não vejo aquilo como mundo imaginário, vejo como mundo real. Para mim, o fantástico só é possível se for verosímil, ou então quando obedece a regras como nos filmes de ficção científica. Há regras e códigos, passa-se no espaço ou em Marte, não sabemos se aquilo é assim, mas acreditamos que é verdade.

Há duas curtas suas que parecem ser citadas neste filme: “O Corpo de Afonso” (2013) e “Manhã de Santo António” (2012). A primeira apresentava outra versão de D. Afonso Henriques. A segunda mostrava um mundo iconoclasta. Faz sentido?
Faz sentido, funcionaram como aproximação. Tenho feito muitos filmes diferentes, muitas curtas. Por razões variadas, muitas até por encomenda. Às vezes o percurso não é esse, as pessoas começam nas curtas, passam para as longas e nunca mais voltam às curtas. “O Corpo de Afonso” foi encomenda da Guimarães Capital da Cultura. “Manhã de Santo António” foi quase uma encomenda, porque dei aulas no Fresnoy e tinha a possibilidade de fazer um filme. Mas tenho sempre dificuldade em saber o que vai ser o meu próximo filme. De alguma forma, isto tem-me permitido experimentar, são formatos curtos, são filmes um pouco mais abstratos. “Manhã de Santo António” é o filme mais abstrato que fiz, é o mais coreográfico também. “O Corpo de Afonso” é um ensaio não sei o quê… Não gosto de classificar. O facto de ter feito vários filmes de certeza que influenciou que fizesse agora este.

Porque é que tem dificuldade em decidir o filme seguinte?
Não sei, é uma espécie de vazio e é desse vazio que nasce uma ideia.

Tem ideias para o próximo?
Começo a ter a ideia de um filme em Macau, gostava de lá voltar e fazer outro filme com o João Rui [Guerra da Mata, com quem correalizou “A Última Vez que Vi Macau”, por exemplo]. Mas será um filme mais convencional, mais próximo dos filmes que fiz agora. Está ainda em processo muito germinativo.

[trailer de A Última vez que vi Macau, de 2012]

O Ornitólogo acaba com “Canção de Engate”, de António Variações, que morreu no dia de Santo António em 1984. Quis homenageá-lo?
De alguma forma, sim. Foi uma figura muito importante para mim, nunca o conheci, eu era um bocado mais novo, mas a música dele tem-me acompanhado. Esta canção, senti-a, quando escrevi as últimas versões do filme, teria de ser. Era quase como se eu sentisse que a “Canção de Engate” tinha sido escrita para este filme. É a única canção possível para aquele momento do filme, a única canção possível no mundo. É uma canção que fala do amor, da ideia de que, quando procuramos alguém, estamos irremediavelmente sós. Acho que o amor é muito isso, apesar de estarmos com alguém, estamos sozinhos, temos de viver sozinhos com a nossa própria solidão. Acho que isso é a coisa mais importante que a canção nos diz.

A canção não remete mais para sexo imediato do que para amor romântico?
Não tenho a certeza. Fala de alguém que está à procura de outra pessoa. Claro que é um encontro imediato, mas num encontro imediato acho que se projeta sempre mais coisas. Nisso, é uma canção muito moderna e é uma das canções mais comoventes do António Variações.

A personagem principal, Fernando, é interpretada pelo ator francês Paul Hamy. Por que decidiu trabalhar com ele?
Foi uma sugestão da produção francesa. Andava à procura e não encontrava ninguém cá que eu quisesse para o filme. Sempre quis e quero filmar com um ator americano, porque há uma naturalidade e um instinto nos atores americanos que me interessa. Estou a pensar nos heróis do western, mas também atores de agora. Os outros já morreram, não é possível ressuscitá-los. O Paul é metade francês, metade americano e, para mim, tem qualquer coisa deste instinto dos americanos. Fisicamente, é um homem perfeito, um corpo perfeito, pelo menos para mim. É um homem desejável, um ator que eu poderia desejar, e para mim o desejo é sempre um dos motores de querer filmar os meus atores. Não só ele, todos os outros no filme. E por isso achei que conseguia trabalhar com ele.

No início, há um momento em que Paul Hamy aparece de cócoras, é uma citação de “O Fantasma”…
Quando?

Quando ele está de cócoras, nu, com um comportamento animal. Parece o ator de “O Fanstasma”.
A animalidade interessa-me sempre. Nós, humanos, somos animais. Muitos dos meus personagens agem por instinto, o que é importante. Interessa-me explorar como um corpo se mexe. Mas isso que está a dizer foi por acaso.

A propósito, o que aconteceu a Ricardo Meneses, protagonista de “O Fantasma”. Nunca mais se ouviu falar dele.
Infelizmente. Ele chegou a fazer outra coisa, que nunca vi, de uns alemães, logo a seguir a “O Fantasma”. Mantive contacto com ele durante muito tempo, depois ele voltou para o Norte. E foi muito duro, as coisas não foram fáceis, tentei dar o apoio que conseguia, mas perdi completamente o contacto. Não sei exatamente o que lhe aconteceu.

[trailer de O Fantasma, de 2000]

Na sessão de ante-estreia em Lisboa, no Monumental (segunda, dia 17), falou de problemas durante a rodagem. Referia-se aos atrasos no pagamento da equipa por parte da produtora Blackmaria?
Sim, tem a ver. Este filme foi muito duro, mas não queria falar sobre isso.

Em que pé está a situação?
Está mais ou menos tudo na mesma, mas não quero desenvolver.

Já filma há quase 20 anos, de repente viu-se envolvido nestes problemas, o que é que sentiu?
É uma grande infelicidade que eles possam acontecer.

Que significado atribui ao prémio de Melhor Realização que recebeu em agosto no Festival de Locarno?
Para já, significou que as pessoas gostaram do filme. Como é um prémio de realização, acho que também tem a ver com os filmes que fiz até agora. O prémio foi para este filme, foi feito agora e deram-me o prémio porque acharam que havia uma originalidade de quem faz o filme. É isso que me interessa sempre. Gosto muito desta ideia de entrar num filme, não saber qual é e conseguir perceber de quem é olhando só para as imagens.

Com que realizadores isso lhe acontece?
Atuais, o Godard, o Tsai Ming-Liang, o Pedro Costa.

Gostava que acontecesse o mesmo consigo?
Não estou a tentar criar um estilo. Acho que os meus filmes, apesar de terem muitas coisas parecidas, são muito diferentes uns dos outros. Quando digo que não quero criar um estilo, quero dizer que não quero criar uma maneira confortável de fazer filmes, em que tenha certezas. Não quero encontrar o meu próprio academismo. Até o facto de me filmar a mim próprio neste filme é uma coisa que me causa desconforto, que me questiona, que me causa dificuldades. Quero fazer coisas que me provoquem, que me desestabilizem. É daí que se pode chegar a alguma espécie de verdade e honestidade comigo mesmo.

Os prémios, as consagrações, são sobretudo um sinal de que as pessoas gostaram, isso é o mais importante?
Já fui jurado em muitos festivais. Não é uma coisa de que goste particularmente. Tenho um gosto radical e às vezes, nos júris, como temos de chegar a consenso, é difícil. Mas muitas vezes bato-me pelos filmes até ao fim. Não gosto de consensos, não me interessa o consenso em coisa nenhuma. Acho que é difícil haver consensos se os filmes de alguma forma questionam o mundo.

O consenso não vai bem com a sua personalidade? Gosta de estar à margem?
Não é estar à margem. O que eu gosto, normalmente, não é consensual. Um exemplo próximo de nós é o Manoel de Oliveira. Foi vilipendiado durante anos em Portugal, até que, por ser o realizador mais velho e consagrado, as pessoas começaram a gostar ou dizer bem dos filmes dele. Mas não acredito, acho que é uma espécie de coisa falsa, não sei se as pessoas gostavam do “Amor de Perdição” como eu amo o “Amor de Perdição”, que é um dos filmes mais importantes para mim, ele foi um dos realizadores mais importantes para mim. Mas eu sempre gostei do Manoel de Oliveira. Não fui só eu, houve outras pessoas que sempre gostaram. Há um lado aqui…

De canonização?
É um bocado, como nos santos, é uma boa palavra.

Qual é o futuro deste filme em termos de exibição? Vai estrear-se em França no dia 30 de novembro…
Ele vai a muitos, muitos festivais. Vou ter uma exposição no dia 25, no Centro Pompidou, com o João Rui. É uma retrospetiva dos filmes todos e no dia 25 passará “O Ornitólogo”, é a ante-estreia francesa, e um filme que acabei de fazer, que é uma encomenda do Centro Pompidou, que se chama “Où en êtes-vous, João Pedro Rodrigues?”, onde é que está agora, uma espécie de autorretrato. Depois, ainda sem data, vai estrear nos EUA, na Austrália, e sei que há conversações para se estrear na Alemanha. É isso que eu quero, que seja mostrado, que estreie.

Essa retrospetiva em Paris não é, de alguma forma, o início da sua canonização?
Espero que não. É importante que as pessoas vejam os filmes. Acho que não. A última coisa que quero é ser canonizado vivo, espero que não. É uma homenagem, sinto-me muito honrado, porque é uma instituição prestigiante. Não sei se houve outros realizadores portugueses que já… Mas não é por isso. Outra coisa ótima foi eu poder fazer outro filme. Como “O Ornitólogo” fala muito de mim, fiz outro filme que é uma espécie de “companion piece”, não sei como dizer em português. Funciona bem com aquele, porque sou eu a olhar para mim próprio, neste outro filme ainda mais. Olhei para trás, e agora olhei forçosamente porque fiz este filme para o Pompidou, e penso… Sei lá, acho que não me envergonho do que fiz nestes 20 anos.