Luís Azevedo Mendes, 66 anos, é juiz conselheiro e vice-presidente do Conselho Superior da Magistratura (CSM) desde maio de 2023. Homem experiente, por via dos cinco anos como presidente da Relação de Coimbra (e onde esteve como juiz desembargador durante 17 anos), direto, sem falinhas mansas, portador de um sentido de humor corrosivo e particularmente sarcástico, Azevedo Mendes tem feito muito trabalho de fundo como CEO dos juízes portugueses, tendo apresentado relatórios profundos e muito empíricos sobre as causas dos atrasos nos megaprocessos, os principais ‘nós górdios’ no processo penal e as carências em termos de infraestruturas do parque judiciário nacional.

“Caso Ivo Rosa não tem a dimensão que muitos quiseram dar”

Nesta entrevista exclusiva ao programa “Justiça Cega” da Rádio Observador, o vice-presidente do CSM vai contra-corrente e desvaloriza o caso Ivo Rosa, recordando os dois processos disciplinares que foram instaurados ao juiz — depois da polémica decisão instrutória da Operação Marquês — e que acabaram arquivados em 2023, com três votos contra. “O caso não tem a dimensão que muitos comentadores lhe quiseram dar. Chegaram a falar em atentado ao Estado de Direito e à independência do juiz… Valha-me Deus! O Conselho está cá exatamente para prevenir essas situações. Existem muitos juízes que são sujeitos a investigações, não imaginam quantos”, afirma. Porém, defende também que Ivo Rosa tem direito a aceder aos autos dos inquéritos-crime de que foi alvo.

Azevedo Mendes critica ainda os sucessivos governos por não investirem em infraestruturas da Justiça, constata a falta de peso político dos ministros da Justiça (com a exceção de António Costa e de Paula Teixeira da Cruz), apresenta as suas ideias para a reforma penal e diz que os julgamentos dos processos Universo Espírito Santo e Operação Marquês poderão estar terminados dentro de dois anos.

Por último, avisa que os juízes poderão vir a ser responsabilizados individualmente em coimas pesadas por mau uso das ferramentas de inteligência artificial (IA) no âmbito do novo regulamento europeu para essa área. E diz que está a organizar um grupo de trabalho para preparar a magistratura portuguesa para se adaptar aos novos tempos dominados pelas ferramentas da IA.

“Ivo Rosa tem direito” a ter acesso aos inquéritos arquivados nos termos do RGPD

O juiz desembargador Ivo Rosa foi investigado em oito inquéritos-crime: cinco na Relação de Lisboa e três no Supremo Tribunal de Justiça, tendo todos sido arquivados. Em relação aos processos na Relação, o Ministério Público (MP) autorizou a consulta dos autos, enquanto no Supremo esse acesso foi recusado pelo MP, por Ivo Rosa não ser um sujeito processual. Entende a discrepância na interpretação da lei dentro do próprio MP?
Não, não consigo compreender. O caso do dr. Ivo Rosa, para mim, seria um caso igual aos outros. Com os dados que tenho, o caso não tem a dimensão que muitos comentadores lhe quiseram dar. Chegaram a falar em atentado ao Estado de Direito e à independência do juiz… Valha-me Deus! O Conselho Superior da Magistratura (CSM) está cá exatamente para prevenir essas situações. Agora, não fazemos como na fábula do Pedro e o Lobo. Abrimos a boca e depois quando aparece mesmo o caso difícil já ninguém nos liga…

Quando o lobo aparece, já não se dá por ele.
Existem muitos juízes que são sujeitos a investigações, não imaginam quantos. Só sabemos quando são constituídos arguidos, porque nesse caso é obrigatória a comunicação ao CSM [por parte do MP]. No ano passado tivemos uma situação em que decidimos por uma pena expulsiva ainda antes da acusação do MP. Fomos muito rápidos. Quando as coisas são graves merecem a ponderação de gravidade. Não foi este o caso do desembargador Ivo Rosa, sendo certo que o grosso das coisas que eventualmente foram investigadas também foram objeto de processos disciplinares. Depois de ter visto aquilo, acabámos por arquivar.

Arquivados com três votos contra…
Com três votos contra, ou seja, para saber que aquilo estava nos limites. E, portanto, se houve pressão sobre o desembargador Ivo Rosa, ele pode queixar-se dos processos disciplinares — e bem, na minha opinião. Agora, quando há inquéritos que são arquivados e ele nem sequer é constituído arguido… Enfim, pode sentir-se incomodado depois de saber pela comunicação social que eles existiram.

Os dois inquéritos disciplinares abertos em 2022 ao juiz Ivo Rosa foram convertidos em processos disciplinares e tiveram proposta de sanção de 80 dias e 60 dias. No entanto, foram arquivados em 2023 pelo CSM com três votos contra, inclusivamente do então presidente do STJ, o conselheiro Henrique Araújo. Os factos desses processos disciplinares também deram lugar à abertura de inquéritos criminais. Ou seja, os factos são os mesmos.
Estes processos disciplinares foram abertos por comunicação de juízes que intervieram nesses processos em concreto e mandaram dar conhecimento e extrair certidão para o CSM e para o MP, por causa de determinadas decisões que foram declaradas inexistentes. Inexistentes, porque o juiz [Ivo Rosa] já não teria poder jurisdicional.

O dr. Ivo Rosa exorbitou as suas competências. Por exemplo, chegou a anular uma decisão de um tribunal superior, tendo apenas o estatuto de juiz de direito.
Teve a ver com isso. E, portanto, justifica-se alguns votos divergentes nesta matéria. Entre esses votos contra, estamos a falar, obviamente, do [então] presidente do Conselho, Henrique Araújo, que é um juiz esclarecídissimo e muito experimentado nesta matéria.

E em relação ao acesso aos autos dos inquéritos?
Há um primeiro despacho que foi noticiado pela imprensa — e não foi desmentido —, dizendo que um inquérito criminal demorou três anos e a denúncia era inconsistente. Que diabo… Se fosse assim tão inconsistente, aquilo não deveria ter continuado. Portanto, ou é o despacho que está mal ou todos os outros que intervieram é que estão mal. E depois é este último despacho a negar o acesso…

O MP argumenta que o dr. Ivo Rosa não é sujeito processual, mas terá direito a ter acesso aos autos.
Vivemos hoje num mundo da proteção de dados. Na lei diz claramente que o titular dos dados pode ter acesso para efeitos de controlo dos dados e de todas as finalidades de tratamento. Foi ele [Ivo Rosa] o investigado e os dados pessoais que foram tratados foram os dele. Portanto, tem direito a isto [acesso aos autos], não só nos termos da Constituição, que se aplica não só aos dados tratados informaticamente, mas também em suporte manual.

Está confiante que o procurador-geral da República — um especialista em proteção de dados — dará razão ao recurso de Ivo Rosa?
O procurador-geral Amadeu Guerra não só fez a sua vida na Comissão Nacional de Proteção de Dados, como tem obra escrita sobre esse assunto. Ele não ignora esta realidade. Agora, isto só vem adensar algumas incomodidades e suspeitas desnecessárias. Ou seja, aquele despacho introduziu um ruído que seria escusado. E esta negação de acesso, obviamente, não tem fundamento jurídico. Ficaria muito admirado se o procurador-geral da República não desse razão a Ivo Rosa. Não vivemos num mundo de conspirações. Às vezes parece, mas não vivemos.

Operação Marquês. “Não vejo porque razão o julgamento não pode demorar cerca de 2 anos”

O julgamento do caso Lex começou na quarta-feira com três antigos juízes desembargadores — Luís Vaz das Neves, Rui Rangel e Fátima Galante — entre os arguidos, acusados de corrupção. O ex-presidente do STJ, Joaquim Piçarra, chegou a dizer ao Observador, em 2020, que não se podia confundir “quatro ou cinco maçãs podres” com a “macieira” da justiça. Garante que a macieira da justiça continua sã e sem frutos envenenados?
Não posso garantir nada. Tenho a certeza que o conjunto dos juízes em Portugal é muito bom. O nosso sistema de classificações é muito bom. Quando dizem que existe uma enorme quantidade de juízes classificados com “Muito Bom” ou “Bom com Distinção”, isso é verdade e corresponde ao mérito. Com certeza que nem todos os “Muito Bom” são iguais, agora, também temos juízes classificados como medíocres, alvo de processos disciplinares e de penas expulsivas. O sistema controla suficientemente, mas ainda bem que assim é — é o escrutínio democrático. Muito estranho seria se não fosse nada detetado.

A acusação já foi proferida há cinco anos. Acredita que os mecanismos de controlo foram entretanto apertados? Seria possível voltar a assistir a um caso como a Operação Lex?
Nunca podemos garantir nada em momento nenhum. Estamos a falar em procedimentos de gestão e às vezes as coisas acontecem. Houve alguns problemas com a distribuição de processos, havia muitos que eram feitos de boa fé para facilitar as coisas. E isso foi de tal maneira que caímos numa lei sobre a distribuição que foi agora alterada e que só estragou a vida dos tribunais.

O resultado do processo Lex é fundamental para a imagem da justiça?
É olhar para um processo, para as garantias do processo, e esperar que tudo se desenrole de acordo com os cânones de justiça que temos. Absolvição ou condenação — se tudo for respeitado, para mim, sinceramente, é indiferente. Não quero é que as coisas sejam varridas para debaixo do tapete e que não haja um escrutínio público do julgamento.

No Tribunal Judicial da Comarca de Lisboa decorrem também dois outros julgamentos muito importantes: a Operação Marquês, desde julho deste ano, e o Universo Espírito Santo, desde outubro de 2024. Que balanço faz destes julgamentos?
Acho que os julgamentos estão a correr bem.

O ex-presidente da Comarca de Lisboa, Artur Cordeiro, disse, numa entrevista ao programa Justiça Cega, que esperava que o caso do BES demorasse menos de três anos. Acredita que esse prazo se pode cumprir?
Espero que seja em menos de três anos. Ou seja, mantenho esse diagnóstico. O caso do BES é um caso muito complexo, porque não é só o caso do BES. São os casos também da insolvência do BES no cível. O megaprocesso não é só o processo penal, é também o civil. E não vamos nunca conseguir contornar os megaprocessos. Eles são necessários até para garantir as possibilidades de defesa das pessoas, os direitos fundamentais. Quando nós desdobramos o julgamento em várias parcelas, um pode andar mais depressa, mas, depois, as pessoas vão ter de intervir noutros julgamentos e podem demorar anos. É a vida das pessoas que acabou, não é? E é isso que nós temos de olhar.

Nestes dois processos os coletivos estão em exclusividade e há mais casos complexos do Universo Espírito Santo a chegar em breve a tribunal. Os coletivos vão continuar em exclusividade ou a gestão dos recursos humanos vai impedir a generalização dessa prática?
O que é que nós ganhamos em colocar os juízes em exclusividade e afetar meios superiores de assessoria técnicos? Reduzimos o tempo desses processos e quanto mais rápido for o julgamento, mais juízes acabamos a ter no sistema, porque ficam libertos para receber outros processos. É nisso que estamos a investir e a insistir junto deste Governo na constituição de um corpo de assessores qualificados. Se não conseguimos recrutar juízes, temos de arranjar alternativas. Os assessores, nesta fase, são muito importantes, porque podem fazer muita coisa para diminuir o tempo de duração dos processos.

O processo Operação Marquês é mais pequeno do que o Universo Espírito Santo. Podemos esperar que o julgamento demore cerca de dois anos?
Não vejo porque não. Não vejo, sinceramente, porque é que isso não poderia acontecer. Estamos a falar do julgamento, não estamos a falar da fase do recurso. Não tenho nenhuns dados que contrariem essa possibilidade. Agora, as fases do recurso…

Reforma Penal. “É necessário que a litigância de má-fé entre no processo penal”

No início deste ano, o grupo de trabalho criado pelo Conselho Superior da Magistratura (CSM) apresentou as conclusões do estudo “Megaprocessos e Processo Penal — Carta para a Celeridade e Melhor Justiça”. Na legislatura anterior estava previsto que a reforma penal fosse feita no âmbito de uma comissão especializada dedicada ao tema da corrupção. Tem conhecimento de passos concretos para termos nesta legislatura esta reforma penal?
Não, não tenho conhecimento além daquilo que está anunciado relativamente às matérias da perda alargada de bens, cujo anteprojeto já foi discutido em setembro na Assembleia da República e está anunciada a sua apresentação para o final do ano. Seria bonito que acontecesse em dezembro, mês em que se celebra oficialmente o combate à corrupção, com uma nova estrutura no MENAC [Mecanismo Nacional Anticorrupção]. Seria bastante interessante em termos simbólicos que acontecesse nessa altura. Mas, relativamente à reforma penal, não tenho nenhuma informação deste governo.

Um outro estudo do CSM identificou os problemas dos megaprocessos, em que ficou claro que os processos de crime económico costumam durar, em média, 8 anos, quando o tempo de duração de todos os processos criminais é entre 1 a 2 anos. Agora, este estudo do CSM da reforma penal tinha também uma perspetiva muito prática. Pode indicar três soluções para uma justiça mais célere e eficiente?
O grupo de trabalho incidiu sobre questões práticas para melhorar a celeridade dos megaprocessos.  O primeiro problema, que é falado há muito tempo, é o da instrução criminal. A fase de instrução — sobretudo nos megaprocessos —, tende a espraiar-se num primeiro julgamento. São ouvidas as testemunhas arroladas, é feito o contraditório e no final termina com um debate instrutório. É quase como se fosse um julgamento. Não tem sentido nenhum haver produção de atos processuais antes do debate instrutório. Devemos focar tudo no debate instrutório.

Isso faria com que a fase de instrução fosse apenas uma mera apreciação de fase de direito?
Sim, deve ser um debate instrutório muito concentrado. O despacho de pronúncia ou não pronúncia devem ser irrecorríveis, a não ser que haja questões relacionadas com direitos fundamentais extremos, da proibição de prova, em que poderá haver recurso, mas sem efeito suspensivo. Devemos apostar na simplificação total desta fase e elimina-se, segundo a proposta do grupo, até a leitura do despacho de pronúncia ou não pronúncia. A leitura de uma decisão com esta solenidade tem sentido na fase de julgamento, não tem sentido na fase de instrução.

Mas há quem diga que isso é um caminho para acabar com a fase de instrução. Como analisa essas críticas?
Não, a fase de instrução continua a ser a validação de uma acusação por um juiz. Isso é muito importante e, do meu ponto de vista, não devia cair sem uma reflexão suficiente. Acho que a fase de instrução continua a fazer sentido. De facto, há erros que são cometidos na fase acusatória e devem ser analisados na fase de instrução. Ainda sou do tempo do Código do Processo Penal de 1929 e nós [juízes], quando víamos uma acusação, ou a rejeitávamos na fase de receber o processo para julgamento, ou, pecado dos pecados, mandávamos o Ministério Público aperfeiçoar: ‘Isto não está bem assim, faça lá de uma maneira correta’.

Portanto, a primeira proposta é simplificar a fase de instrução.
Simplificar a fase de instrução. Depois, o estudo tem também uma série de recomendações importantes, sob o ponto de vista da gestão do processo, como a simplificação das notificações.

Notificações eletrónicas em vez de postais?
Sim, sim. Entre outras coisas, a simplificação passaria muito por aí. E também temos de atualizar o processo penal em função das novas realidades tecnológicas. Por exemplo, a audição de testemunhas ou intervenientes processuais à distância. Queremos que o juiz decida ele próprio a utilização de todas as ferramentas à distância que entenda possíveis. Por exemplo, o WhatsApp e não só aquelas que estão previstas.

E tradução com recurso a ferramentas de inteligência artificial?
Ou outros. Não tem de ser de inteligência artificial, mas podem ser preparados modelos de inteligência artificial. E, depois, as partes, se não concordarem com alguma das transcrições, fazem a tradução normal…

Dispensa-se a contratação de tradutores?
Sim, não é preciso um tradutor oficial. Assim, podemos em ambiente de sala [durante uma audição de julgamento] acudir a esta nova realidade de imigração profunda — temos aqui muitos cidadãos que não falam sequer português ou inglês —, fazer um julgamento com não-falantes do português em ambiente normal, olhos nos olhos. Ou seja: eles falam a sua língua e os juízes têm a tradução automática daquilo que eles estão a dizer, como se falassem em português normalmente. Mas o Código de Processo Penal tem amarras que não nos permitem avançar para isto sem muita imaginação.

Ou seja, essa simplificação processual, se quiser, em diferentes pontos, era o segundo grande tema de reforma. E o terceiro, qual seria?
Todo o ambiente tecnológico de assessoria. Já temos uma estrutura de assessoria tecnológica e de assessores físicos, que é a chamada estrutura Altec — Apoio Logístico à Tramitação de Elevada Complexidade —, que aponta para um dos pontos: a criação de uma megaestrutura logística, à qual podem recorrer os juízes a quem tenha sido distribuído um processo de elevada complexidade. Essa estrutura teria assessores, tecnologia, salas inteligentes preparadas para fazer a gravação e transcrição imediata, etc.

É uma infraestrutura tecnológica e de recursos humanos.
Uma estrutura específica para isso. Seria muito interessante garantir essa estrutura. Não é um tribunal ou juízes especializados.

Na altura, o Grupo de Trabalho propôs um agravamento muito significativo de taxas de justiça, até a criação de uma categoria especial de taxas de justiça para arguidos que reiteradamente interpusessem manobras dilatórias. Esta ideia continua a ser válida?
O Código de Processo Civil já tem a taxa de justiça sancionatória e a figura de litigância de má-fé — esta última figura não existe no Processo Penal. E há jurisprudência que se divide entre a aplicação do Código de Processo Civil ou o Código de Processo Penal…

Faria sentido uniformizar?
Com certeza que sim, por isso é que a jurisprudência se divide. É necessário que a litigância de má-fé entre no Processo Penal. Agora, a dimensão e a latitude das multas, isso obviamente que é discutível. Devo confessar que tivemos um imenso azar com a apresentação do estudo coincidir com as eleições para a Ordem dos Advogados. É a última das normas que o estudo prevê…

Mas foi aquela que os advogados falaram mais.
Porque normalmente é uma tendência de os leitores especializados começarem a ler pela última página. E aconteceu o que aconteceu. Mas isso é um detalhe, não tem importância nenhuma ser mais ou menos. Até porque o grupo especifica bem: propomos mexer nas taxas, mas não mexemos nos limites mínimos. Os limites mínimos continuavam a ser de duas unidades de conta [204 euros], que é o que existe no Código de Processo Civil. Mexeram foi no máximo, porventura, exageradamente, mas isso é uma questão de discussão.

Inteligência artificial. “Juízes podem ser responsabilizados individualmente por regulamento europeu”

Este mês vimos o CSM instaurar um processo disciplinar a um juiz pelo alegado uso de inteligência artificial na redação de um acórdão do caso Helena Lopes da Costa. Em que pé está esse processo disciplinar e que alterações vai propor o Conselho neste tema?
A averiguação foi convertida em processo disciplinar, mediante uma queixa de um conjunto de advogados e porque, de facto, nos parecia que a decisão em si continha indícios de uso incorreto de inteligência artificial. Tinha alguns resultados que correspondem a alucinações típicas que o ChatGPT muitas vezes nos dá quando utilizamos e insistimos nas respostas.

Havia indícios de utilização incorreta dessa ferramenta…
O relatório do inspetor apontou para infração disciplinar: violação do dever de zelo. Ou seja, não estava em causa neste momento o uso de inteligência artificial, mas a não verificação do resultado da ferramenta. Esta situação serviu-nos de alerta e obrigou-nos a pensar sobre a questão da inteligência artificial e do seu uso. Isso conduziu a que o Conselho, no mês de setembro, tivesse organizado uma conferência sobre inteligência artificial e tribunais, que reuniu um conjunto vasto de pensadores desta matéria na área da academia e também na área técnica.

Qual é o ponto da situação em termos de regulação do uso de inteligência artificial na Justiça?
O Regulamento Europeu de Inteligência Artificial, que qualifica o uso da inteligência artificial nos tribunais, na decisão jurisdicional. Há três temas identificados como sendo de alto risco: saúde, segurança e tribunais/direitos fundamentais. Portanto temos um quadro de ilicitude do uso de determinados modelos de inteligência artificial. Os modelos de finalidade geral — os chamados LLM, como o ChatGPT ou outros —, não são proibidos na construção de outros modelos mais específicos. Estamos a falar dos modelos de Inteligência Artificial, mas o seu uso é qualificado como ilícito. Porquê? Devido à quantidade de dados que são fornecidos ao sistema e às possibilidades de manipulação do sistema, que funciona com base no modelo estatístico, e, portanto, pode ser treinado ou incentivado a dar determinadas respostas.

O Conselho vai dar indicações expressas aos juízes portugueses em relação à utilização da inteligência artificial?
Estamos a organizar um grupo de trabalho. Ainda no outro dia falei com o sr. bastonário [da Ordem dos Advogados], que também está interessado nesta questão, mas também com um conjunto das empresas que mexem no setor. Por outro lado, estamos à espera da legislação específica que tem de sair. Temos que saber qual é a autoridade de supervisão no nosso país que vai fazer isso. Informalmente, está apontada a ANACOM e nós já tivemos conversas com a ANACOM. Do ponto de vista do Conselho, seria mais importante que não houvesse uma única autoridade de controlo nesta matéria, mas várias, e uma específica para o sistema judicial. Temos menos de um ano para ter isto em marcha.

Mas há um défice também legislativo nesta matéria?
Há neste momento, mas em toda a Europa. Neste momento, só o Senado Italiano (não sei se já está promulgado ou não) aprovou uma legislação que traduz a realidade do regulamento de inteligência artificial. Estamos no princípio.

É possível que um juiz — seja um juiz de direito, um juiz desembargador ou um juiz conselheiro —, seja responsabilizado individualmente se utilizar indevidamente ferramentas como o ChatGPT?
Sim, é esse quadro que estamos a analisar depois da entrada em vigor.

O que é uma ironia. Não há direito de regresso na legislação portuguesa, mas pode haver uma responsabilidade individual…
Muito exigente por parte dos prestadores de serviço, e neste caso os tribunais seriam prestadores de serviço, mas o prestador em concreto, o juiz, esse será diretamente responsável.

Infraestruturas. “A Justiça é o parente pobre orçamental”

É certo que os tribunais que estão no Campus da Justiça, em Lisboa, vão ter de sair até 30 de abril de 2034. O Governo adiou para 31 de março deste ano a apresentação de um plano estratégico, mas tal não veio a acontecer. Como está a situação? E que balanço faz da relação com o Ministério da Justiça, liderado por Rita Alarcão Júdice?
A senhora ministra Rita Alarcão Júdice sucedeu à ministra Catarina Sarmento e Castro, que, por sua vez, sucedeu à ministra Francisca Van Dunem. Não há novidades, nem para pior, nem para melhor. A situação do edificado nos tribunais é aquela que é sabida desde há muitos anos. O Conselho fez um relatório sobre o estado do edificado, quando tomei posse — esta situação é uma grande preocupação minha. Identificámos todas as situações do país, sendo que existiam três edifícios em pior estado — e que agora são cinco ou seis.

E não houve evolução desde 2023?
No tempo da ministra Catarina Sarmento e Castro, houve uma resolução do Conselho de Ministros que aprovou um plano plurianual de investimento na área do edificado da Justiça. Qual era o problema desse plano? É que isso dependia de receitas próprias do Ministério da Justiça. Onde é que estão as receitas? Ficámos todos à espera de saber. Até pensei que fôssemos buscar receitas à perda alargada e à recuperação de ativos, mas não houve nenhuma evolução. Sobre o Campus de Justiça, a situação é, de facto, muito preocupante, porque aquilo é um sorvedouro de recursos.

O arrendamento mensal custa mais de um milhão de euros.
Para terem uma ideia, o despacho da sra. secretária de Estado da Justiça, que avançou para o Grupo de Trabalho sobre o Campus de Justiça, refere que “o contrato de arrendamento celebrado em 2008, representa, na presente data, um encargo total e acumulado para o Estado num valor superior a 222 milhões de euros”. O plano plurianual de obras na Justiça, para quatro anos, com um conjunto enorme de intervenção no edificado da Justiça — e que ainda previa a aquisição de carros para os serviços prisionais, instalações do Instituto de Medicina Legal, Polícia Judiciária —, era de cerca 200 milhões de euros. Estamos a comparar aquilo que se gastou desde 2008, 222 milhões de euros num arrendamento com os 200 milhões que bastariam para…

E os edifícios seriam sempre do Estado.
O país está nas mãos das rendas. A situação é muito complicada. O próprio edifício do Conselho Superior da Magistratura, que é um órgão constitucional, é um edifício arrendado. Nós pagamos 75 mil euros por mês. A Relação de Lisboa, num edifício que tem no Largo do Corpo Santo, paga um valor idêntico. O conjunto de outras instalações que a Relação de Lisboa tem arrendadas ultrapassa em muito o valor que seria razoável.

E não há nenhuma solução nem para o Campus, nem para o edificado da Justiça?
Tudo isto depende de dinheiro e da atenção que é dada à Justiça. Olhamos para a saúde, olhamos para a educação — que recebeu um grande programa da Parque Escolar para investir em infraestruturas — e a Justiça é o parente pobre no meio disso. Temos edifícios, como o Tribunal de São João Novo, no Porto, onde chove lá dentro. No Palácio de Justiça, em Lisboa, os senhores jornalistas queixavam-se que, no julgamento do processo dos Anjos, não havia ar condicionado. Já tivemos um conjunto muito significativo de julgamentos um pouco por todo o país que tiveram de ser adiados devido a ondas de calor, porque não havia um sistema de ventilação e climatização adequado. E quando chegamos ao inverno acontece a mesma coisa, mas com o frio.

Na prática, nem os governos do PS, nem os do PSD, fazem da Justiça uma prioridade orçamental?
Só posso concluir que sim. No princípio do século, já sou velho, tivemos um ministro da Justiça com grande força política: António Costa. E que fez coisas importantes, como a reforma dos tribunais administrativos, entre outras coisas. Depois, tivemos a ministra Paula Teixeira da Cruz. Hoje temos uma realidade gestionária completamente diferente, mas nunca mais tivemos um político, ministro da Justiça, com este foco.

Com peso político?
E com visão. Quem tem peso político, tem visão política também.

Perda alargada. “As alterações legais são positivas”

O Governo quer transpor a diretiva comunitária relativa à perda alargada. Este novo regime vai, por um lado, permitir o confisco de bens, mesmo em caso de morte, doença ou até de prescrição criminal. Por outro lado, também pretende reforçar os direitos, liberdades e garantias dos visados, reconhecendo, por exemplo, estatuto processual aos familiares. Como vê estas alterações?
Vejo essas alterações como positivas. Estamos a experimentar uma nova fase que também tem a ver não só com a efetividade da repressão no âmbito da criminalidade económico-financeira e do fenómeno da corrupção, mas também com fortes efeitos de prevenção geral. A partir de agora, muitos infratores nessa área de criminalidade pensarão um pouco mais antes de fazerem à vontade determinadas aventuras. Agora, é preciso depois traduzir na prática aquilo que que vai acontecer: um gabinete de recuperação de ativos na Judiciária e um Gabinete de Administração de Bens no IGFEJ, que não jogam muito bem um com o outro.

O Governo anunciou também a reestruturação dessa área.
Era muito importante saber quais os valores que foram recuperados ou perdidos a favor do Estado por alguma das vias e saber o destino que se dá a esses bens. Não há uma sequência normal para dar destino a esses bens. Para efeitos de prevenção, interessava que as coisas funcionassem bem e com normalidade. Tenho muitas dúvidas se não se mexer a sério nesses gabinetes. Era muito importante que, uma vez que se avança por uma fase nova, também se desse um impulso acrescido a este caminho. Senão, não adiantamos muito com as alterações legislativas.

Morreu há poucos dias o dr. Laborinho Lúcio, antigo ministro da Justiça, ex-presidente do Centro de Estudos Judiciários e antigo juíz conselheiro. Qual o impacto e o legado desta figura na justiça portuguesa?
A perda de Laborinho Lúcio marca profundamente a Justiça portuguesa. A sua figura foi, e continuará a ser, uma referência ética e intelectual para várias gerações de juízes e juristas. Tive o privilégio de acompanhar de perto parte do seu percurso e de assistir, ao longo dos anos, à construção de um legado ímpar, feito de coragem, integridade e visão. Laborinho Lúcio era um homem que nunca se resignou à mera gestão das instituições. Interpelava, transformava, ousava pensar a Justiça como corpo vivo, lugar de escuta, de responsabilidade e de compromisso com a dignidade humana.

Foi um jurista profundamente humanista, atento às crianças, aos vulneráveis, aos esquecidos do sistema. Foi também um mentor da magistratura, tendo deixado marca profunda no Centro de Estudos Judiciários, onde recusava a ideia do juiz técnico e distante, defendendo antes um juiz atento à complexidade do real e à humanidade dos casos concretos. O seu pensamento e as suas palavras continuam a ser um desafio lançado à nossa missão. A justiça precisa de pessoas com rosto, voz e coração, e ele soube dar-lhe tudo isso. Que o seu legado continue a inspirar as atuais e novas gerações de juízes.

Quero também deixar uma nota de pesar pelas perdas registadas nos últimos dias: a da primeira juíza conselheira do Supremo Tribunal de Justiça, Maria Laura Santana Maia, e a do juiz conselheiro jubilado Francisco Chichorro Rodrigues, que foi vice-presidente do CSM entre 1995 e 1998. Outros dois exemplos de coragem, entrega, dedicação, ética e visão.

[Chegou o histórico debate entre Soares e Freitas. E o socialista já conseguiu o voto dos comunistas sem “olhar para o retrato” dele. A “Eleição Mais Louca de Sempre” é o novo Podcast Plus do Observador sobre as Presidenciais de 1986. Uma série narrada pelo ator Gonçalo Waddington, com banda sonora original de Samuel Úria. Pode ouvir aqui, no Observador, e também na Apple Podcasts, no Spotify e no Youtube Music. E pode ouvir o primeiro episódio aqui, o segundo aqui, o terceiro aqui e o quarto aqui]