Nota-se, mesmo à distância de uma entrevista forçosamente feita online, que Elisa Ferreira está orgulhosa do trabalho da Comissão Europeia na proposta do Fundo de Recuperação Económica. A “bazuca” de Bruxelas tem 750 mil milhões de euros para apoiar os Estados-membros mais afetados pela pandemia, mas tardou e ainda tarda em sair do papel. Por muito que o ritmo a que se tomam decisões agora nada tenha a ver com o da última crise financeira, há quase uma década.

Em entrevista à Rádio Observador, a Comissária Europeia da Coesão e das Reformas alinha no tom genérico que se ouve pelos responsáveis europeus de que “é preciso que seja aprovada já e não depois”, mas apenas vê “algumas hipóteses” para que passe com o espírito com que foi feita. Mais um recado aos ditos países frugais – que “vivem do mercado interno e da circulação de capitais” – mas que depois ameaçam bloquear tudo graças à regra da unanimidade no Conselho Europeu.

Antiga vice-governadora do Banco de Portugal, Elisa Ferreira diz que já não lhe compete falar da polémica que opôs primeiro-ministro, ministro das Finanças e até envolveu o Presidente da República, mas não deixa a pergunta sem resposta. Afinal é ou não preciso uma auditoria para novas injeções do Estado no banco? O contrato é o que é e os contratos são para cumprir, salienta.

Ouça aqui a entrevista na íntegra a Elisa Ferreira

Fundos? Portugal não pode repetir o que fez no passado

Vê alguma hipótese de a proposta da Comissão passar como está, tendo em conta que é preciso unanimidade no Conselho Europeu e que as divisões ainda permanecem?
Vejo, vejo. Vejo algumas hipóteses. Quando eu digo como está, é sem alterar a sua lógica e sem alterar fundamentalmente o volume [de dinheiro]. Portanto, admito que haja ajustamentos, ou melhor, espero que essa essência fique garantida. E porquê? Porque com uma crise com a dimensão desta, há mecanismos no terreno que provocam desequilíbrios brutais. O mecanismo mais forte que existe neste momento são as ajudas de Estado e cada Estado tem as condições que tem para fazer para fazer esse tipo de apoios. Isso mata definitivamente a possibilidade de funcionamento do mercado interno e da própria moeda única. Espero que mesmo os países que neste momento são mais renitentes, enfim, com algum tempo e alguma reflexão cheguem a um certo consenso que os torne mais independentes daquilo que aparentemente os retém, que é uma opinião pública bastante, bastante exigente.

Quando é que acha realista que haja um acordo no Conselho Europeu?
É difícil fazer esse tipo de previsões. Se perguntasse isso ao nosso primeiro-ministro – e aqui falo como portuguesa – ou outro primeiro-ministro, talvez até um primeiro-ministro nórdico, talvez ele lhe desse uma resposta mais concreta. O que posso dizer é que houve imensas preparações, imensos diálogos, imensas discussões, enfim, da Comissão, através da sua sua presidente, com todos os Estados-membros, em permanência, no sentido de testar a viabilidade de uma proposta deste género. E foi nesse contexto que surgiu a afirmação positiva, que foi muito bem-vinda, de compromisso por parte da aliança alemã-francesa. E é isso, de facto, foi em si mesmo um passo importante para que a Comissão sentisse que não estava a jogar contra uma parede e que, de facto, poderia haver alguma margem de consenso.

Ursula von der Leyen tranquiliza os países “frugais” — não há mutualização da dívida

Em todo caso, as divergências são evidentes tendo em conta a resistência desses países, os chamados “países frugais”. Quando é que será tarde demais? Há um limite para a discussão no Conselho Europeu?
Há um limite, porque nós estamos a tratar de uma emergência e de uma necessidade de ter fundos não daqui a dois anos, mas daqui a dois meses. Neste momento, está a funcionar no terreno, daquilo que foram iniciativas da Comissão, o desbloqueamento dos fundos estruturais, que foi um processo de risco. Nunca até agora tinha acontecido isso, permitindo que os diferentes fundos (o Fundo de Coesão, o Fundo Social Europeu e o FEDER) fossem transferidos dos seus habituais envelopes, quase sem limite, para que pudessem atacar os problemas mais prementes: as despesas em saúde, em sentido lato; problemas de PME; e há também a parte do emprego. Portanto, foi uma mudança que deu origem a uma libertação de fundos potencial — que os países podem utilizar ou não — na ordem dos 54 mil milhões de euros. Não é dinheiro novo. É dinheiro que já lá estava comprometido e agora pode realocado a outras prioridades.

E as ajudas de Estado?
É um outro elemento importantíssimo. A liberalização das ajudas de Estado permitiu que, neste momento, enquanto estamos a fazer esta discussão, os países já tenham dado às suas empresas ajudas de Estado da ordem dos 2,3 biliões de euros. Mas destas ajudas de Estado nacionais, metade são alemãs e, portanto, se estamos a falar de um mercado interno, de um mercado livre, de um mercado concorrencial e algumas empresas estarem a receber ajudas absolutamente brutais enquanto as outras estão situadas em países que não têm esse potencial de libertação de meios, desequilibra completamente o mercado e, em última instância, mata o mercado interno e mata a moeda única. Portanto, eu acho que estas realidades também têm de ser colocadas, cada vez mais, na agenda. Isto para que mesmo esses países mais renitentes que, no fundo, vivem do mercado interno e da circulação de capitais, de uma forma óbvia percebam que estamos numa circunstância absolutamente extraordinária e isto precisa de uma reação à altura.

Há mais pressão sobre a chanceler Merkel e a presidente da Comissão, Ursula Von der Leyen, para entregar um pacote aprovado rapidamente, tendo em conta que a Alemanha vai assumir a presidência rotativa da UE?
É muito questionável se a Alemanha prefere ter esta decisão na sua presidência ou se é preferível tê-la noutra presidência, sabendo nós que a Alemanha tem um papel fundamental neste processo. De qualquer modo, numa das propostas, que é o REACT-EU — uma das linhas que está contida nesta “bazuca”, como lhe chamou, nesta iniciativa para as futuras gerações europeias —, a ideia é que entre em funcionamento nos últimos meses ainda deste ano. O quadro plurianual de financiamento deveria entrar em funcionamento em 1 de janeiro de 2021, e há aqui uma pressão do tempo que não deixa o Conselho ficar muito tempo a discutir e a meditar. E tendo neste momento já uma posição à partida, genericamente, positiva relativamente às verbas globais por parte de França e Alemanha; havendo uma pressão muito grande por parte dos países da coesão, entre os quais Portugal, no sentido de que isto avance; estando Itália e Espanha — que são muito diferentes de termos a Grécia, Portugal ou a Irlanda — com um problema muito sério de recessão — acho que tudo se conjuga para que seja inevitável um avanço. Mas espero não estar a ser demasiado otimista.

Fundo de recuperação. Alemanha e França acenam com fundo perdido, mas há condições

O Fundo de Recuperação tem 15,5 mil milhões de euros disponíveis para Portugal a fundo perdido e deste valor perto de 13 mil milhões pressupõem reformas internas e investimento sujeitos ao crivo de Bruxelas. A comissão já incentivou os governos a apresentarem o primeiro plano em outubro, apesar de o poderem fazer até abril do próximo ano, para aproveitarem verbas ainda em 2020. O que pode ganhar Portugal ao antecipar o plano para outubro? De quanto dinheiro estamos aqui a falar?
Bem, antes de mais nada, o interesse é dos próprios países de marcarem o terreno com as reformas que querem fazer e, o mais cedo possível, fazerem as suas próprias estimativas de utilização desses fundos. Esse montante global inclui várias parcelas, algumas já distribuídas, outras ainda não, portanto há questões que têm de ser ainda equacionadas. Mas é um montante suficientemente forte para merecer uma atenção muito cuidada dos estados-membros.

Em que percentagens do total de dinheiro é que poderemos estar a falar?
No ano de 2020, aquilo que se pode pensar em receber será a componente relativa ao REACT-EU, que é um programa de coesão, que fará a transição entre as flexibilidades que foram hoje introduzidas neste último ano de programação e um funcionamento normal da política de coesão, que virá com o quadro multianual de 2021-2027. Estamos a falar de cerca de 55 mil milhões. Estamos a falar de um programa que vai no fundo ancorar em cima dos programas pré-existentes. Portanto, ainda está, de algum modo, preso a este quadro plurianual, que é 2014-2020. É um programa que vai reagir — e daí estarmos à espera de outubro — para poder fazer a alocação efetiva. E ele vai ser distribuído em função de três critérios fundamentais.

E quais são esses critérios?
O primeiro é um critério de impacto, para o país e para as suas regiões em termos de perda de PIB. Portanto iremos comparar 2019 com os valores efetivos e não as estimativas para 2020, dentro do que for possível. A mesma coisa para o desemprego e o desemprego jovem e depois — como se faz sempre na política de coesão — há aqui uma correção em que, para o mesmo tipo de problema, um país que seja mais pobre recebe proporcionalmente mais financiamento, porque tem menos capacidade de se ajudar a si próprio.

Mas, para clarificar, antecipar o plano para outubro em vez de abril tem como única vantagem receber dinheiro desse programa que, no total, para toda a UE, tem 55 mil milhões de euros?
Para receber dinheiro extra em 2020 é esse o programa que está em funcionamento. Ainda em 2020 vai estar também um outro programa. Em Portugal discute-se muito sempre as questões da coesão e dos subsídios a fundo perdido. Mas eu chamava a atenção para um outro mecanismo, que responde às ajudas de Estado — mais virado para as empresas e que também se pretende que ainda possa começar a funcionar em 2020 —, que visa ajudar as empresas que estão em países sem capacidade de as apoiar de uma forma tão forte como os países que agora estão a agir, permitindo a essas empresas acederem, por exemplo, ao reforço temporário de capital, de equity. Isto se a empresa era sólida antes e se teve o seu capital, digamos, erodido devido à crise, à Covid-19.

E quanto dinheiro é que está aqui em causa?
A proposta da Comissão prevê cerca de 30 mil milhões de euros para fazer esse tipo de intervenções, que depois são alavancadas através do Grupo BEI [Banco Europeu de Investimento]. É uma dimensão que não é tão falada em Portugal e que, pessoalmente, considero que é muitíssimo interessante. Na proposta da Comissão, as empresas abrangidas terão de ter mais de 50 funcionários. Estamos a falar de empresas médias. Parece-me que este tipo de instrumentos mais virados para o tecido empresarial — que vem adicionado ao INVEST EU, que já era conhecido e que também é reforçado — podem ser bastante interessantes. E não estão a ser tão divulgadas.

Ponto por ponto. Com que linhas se cose a “bazuca” da UE contra a crise económica

Isto não chega demasiado tarde?
Este instrumento de solvência é um instrumento que a Comissão pretende que ainda funcione este ano. Agora, para isso tem de se fazer uma alteração cirúrgica. Agora não posso dizer – porque não está claro – se vai ser aprovada separadamente ou não, num montante muito menor, mas que vai permitir à Comissão disponibilizar já em 2020 dinheiro para uma parte de verbas para o REACT-EU — a linha que já referi dos 55 mil milhões — e outra parte para este instrumento de solvência empresarial. Portanto, se houver disponibilidade por parte do Conselho, pelo menos começavam já no ano presente. Não tem de ficar necessariamente à espera de uma ida ao mercado, que vai gerar idealmente o montante global de 750 mil milhões.

A Comissão já deixou bem claro que as prioridades passam pelo ambiente e pela digitalização. Mas será possível canalizar boa parte desse dinheiro para outro tipo de reformas se se justificar? De que reformas é que poderemos estar a falar no caso português?
Neste momento, é muito abrangente aquilo que pode caber no mecanismo. Agora, estamos a falar do mecanismo de recuperação e resiliência que ocupa a parte de leão desta iniciativa. Esta proposta nasceu em cima daquela ideia inicial de se fazer um orçamento para a Zona Euro e conceder verbas aos Estados-membros, no quadro do semestre europeu, e no quadro do Pacto de Estabilidade e Crescimento, em que lhes é recomendado que façam reformas estruturais. Mas, ao mesmo tempo, o cumprimento das regras do Pacto impede que eles tenham a margem financeira para as fazer. E foi essa a origem. França, com Portugal e mais alguns países, foram de facto muito vocais a verbalizar esta exigência.

Países têm de apresentar planos de recuperação para aceder a fundos de apoio da UE

A recuperação da economia portuguesa no segundo semestre deste ano vai depender quase na totalidade de empréstimos e moratórias. Não é perigoso para um país já muito endividado como Portugal?
Eu não queria comentar especificamente o caso português, até porque essa responsabilidade não está comigo, mas é evidente que todos os países europeus quebraram as suas metas e quebraram as regras de cumprimento do Pacto de Estabilidade e Crescimento. Foi exatamente uma das decisões imediatas da Comissão Europeia e não poderia ter sido de outra maneira, porque, de facto, com uma quebra de rendimento da ordem dos 7,4% ou 7,5%, uma quebra do produto [PIB] desta dimensão não era mais possível nós mantermos as regras as regras do Pacto de Estabilidade. Mas isso também foi tomado em conta quando a própria Comissão Europeia procurou encontrar soluções que não fossem unicamente baseadas em empréstimos.

Mas boa parte da solução encontrada para 2020 é com base em empréstimos. Isto não pode levar países sobreendividados, como Portugal, a ter contenção no apoio às famílias e à economia?
Essa é uma questão importante, mas existem neste momento as ajudas de Estado que já referi, de cada um dos países, e os fundos estruturais. E os fundos estruturais são, na sua maioria, a fundo perdido. E permitem uma grande reprogramação com aquela iniciativa que foi tomada logo a seguir à pandemia, quando as coisas se começaram a complicar, ainda em abril, com um grande apoio do Parlamento Europeu — que aprovou por videoconferência com seiscentos e tal votos os ajustamentos na regulamentação — e com grande apoio do Conselho. De facto, desde abril que os países estão a fazer essas reprogramações, que são a fundo perdido. E ainda há mais uma série de outros de outros apoios. Agora, dito isto, não há dúvida nenhuma que há um impacto brutal porque nunca na história europeia houve uma quebra de produto desta dimensão; um impacto sobre o emprego também muito grande. Não há hipótese de não haver um impacto económico grande.

Mas a dívida não pode ser um problema?
Todos os estados-membros, quando foi feita a análise do semestre, todos eles estavam a violar largamente as regras do Pacto de Estabilidade e Crescimento e, por isso mesmo, é que uma das medidas iniciais foi de utilizar a cláusula — prevista desde a revisão de 2011 — que permite que, em circunstâncias absolutamente excecionais, como são estas, os procedimentos de controlo e de sancionamento dos Estados fossem suspensos. A verdade é que a dívida vai-se acumulando e é preciso, a prazo, que os países se responsabilizem perante os seus financiadores pelo cumprimento da dívida. E nós já vimos isto em cenários anteriores — o risco maior não é a sanção europeia, o risco maior, se houver um excesso de dívida, é que a credibilidade dos países fique ameaçada perante os financiadores internacionais e perante os mercados e, portanto, que as condições de financiamento se alterem. Por isso é que há esta proposta da Comissão.

A crise pode ser menos má do que se pensava?
Eu tenho a esperança de que a crise acabe por ser, com todo este instrumental, menos pesada do que à partida poderia ter sido. Mas para isso é preciso que estas propostas sejam aprovadas e bem utilizadas pelos países e pelas empresas. Quando há este tipo de mensagens, há muitas vezes aquela sensação de alívio, de descomprometimento. Eu acho que isso é um perigo enorme, porque há uma oportunidade, mas tem de haver uma enorme responsabilidade no modo como estes fundos serão utilizados. É absolutamente essencial que o modo como se utiliza o dinheiro permita refazer as bases de competitividade dos países sem repetir o que se fez no passado — tem de haver modernização, tem de pegar nas energias limpas, na utilização ao máximo das tecnologias digitais e outras. E os países, e naturalmente Portugal, têm dado uma mostra de grande capacidade de gestão, pelo menos da parte sanitária, mas também da parte económica neste processo — e que já vinha numa trajetória de recuperação das suas finanças públicas. Terá de continuar, e sair da situação, aproveitando da forma mais responsável possível as oportunidades que estão abertas.

Retomando a questão da crise, ficaria surpreendida se algum país do Sul da Europa acabasse por precisar de um resgate financeiro?
Ficaria surpreendida. Acho que neste momento não é disso que estamos a falar. Acho que muita coisa teria de correr mal para voltarmos a essa situação. Nós não estamos a falar de descontrole de dívidas por parte dos países. Alguns países tinham uma dívida muito elevada quando a crise começou, outros tinham uma dívida muito menor, todos eles estavam num trajeto de melhoria, de ajustamento e o que houve foi uma hecatombe não só sobre a Europa, mas também sobre todos os grandes blocos mundiais — China, Estados Unidos, Brasil e índia. Portanto, estamos estamos todos a viver uma situação completamente atípica e totalmente imprevisível.

Deixe-nos passar para a parte da banca e às suas antigas funções no Banco de Portugal. Os maiores bancos portugueses já avisaram que o pior desta crise ainda está para vir por causa da acumulação de crédito, de crédito malparado. Concorda com esta visão mais pessimista?
Acho que não vamos agora fazer antecipações. A banca portuguesa hoje está bastante mais sólida do que estava há algum tempo. Ainda em 2016, 2015, nós víamos nos anos anteriores uma aparência de solidez que depois se desmoronou. Houve uma recuperação muito forte. Enfim, cada país reage à sua maneira, cada país teve as suas alterações de legislação nacional. Também ao nível europeu houve alterações — estou a falar de moratórias, estou a falar do sistema judicial, de toda a legislação que acompanha a classificação de crédito malparado. Temos de pensar que o crédito tem de chegar à economia, mas, com todos os apoios que estão neste momento a ser criados, penso que o essencial é a própria situação das empresas, porque, se estiverem robustas, o crédito que flui para essas empresas é um crédito que vai ser solvente. E a banca naturalmente tem de continuar a fazer o seu esforço.

Estávamos a falar sobre banca e em Portugal há um tema incontornável — a auditoria em curso ao Novo Banco. Se a auditoria concluir que houve má gestão, o Governo já avisou que o Fundo de Resolução pode pedir de volta o dinheiro injetado de forma indevida. A devolução do dinheiro parece-lhe num cenário plausível?
Como deve calcular, eu não me vou pronunciar sobre um assunto sobre o qual estive totalmente disponível na altura em que exercia as funções [de vice-governadora do Banco de Portugal]. Neste momento, eu estou noutras funções. Há responsáveis em Portugal que responderão necessariamente a esse tipo de questões com todo o conhecimento e competência. Pela minha parte, não vou agora pronunciar-me sobre um assunto que, ainda por cima, não se pode discutir dessa forma tão sintética. Enfim, envolve relações contratuais, todo um conjunto de questões que não me cabe agora a mim pronunciar-me sobre elas.

Nem sobre a questão política? Concorda ou não com o primeiro-ministro e com o Presidente da República quando dizem que é necessário uma auditoria adicional para autorizar as transferências?
Não me vou pronunciar sobre isso. Digo-lhe apenas que há um contrato, que houve um contrato que na altura foi feito. Um contrato de venda com cláusulas — as que foi possível negociar na altura. E, portanto, essas cláusulas deverão ser cumpridas. O que entretanto se decidir fazer será responsabilidade nacional portuguesa. E, de facto, não cabe à Comissão vir pronunciar-se sobre processos desse género. De maneira nenhuma.

O que explica a nova polémica com a injeção de apoios do Estado no Novo Banco

Já não se cruzou com Mário Centeno no Banco de Portugal — e isto é um pouco uma provocação: acha que ele vai ser um bom governador quando regressar agora?
Não sei, nem me posso pronunciar sobre isso. Só tenho de sublinhar a competência extrema, a experiência e a capacidade de Mário Centeno, com quem eu, enquanto estive no Banco de Portugal, tive sempre as melhores relações. Enfim, pelos indicadores que todos reconhecem, não só fez como está a fazer um trabalho excecional, portanto, acho que Mário Centeno é um ativo extraordinariamente bom seja onde for que ele decida continuar a sua carreira. Se for como ministro das Finanças, parece-me muito bem, mas dou esta opinião não como comissária mas a título pessoal. O meu testemunho é de reconhecimento de uma enorme capacidade de trabalho e uma enorme competência.

Vê alguma incompatibilidade em ele passar diretamente das Finanças para o supervisor bancário?Isso é um assunto em que eu acho que, enquanto comissária, não me devo pronunciar…

Mas estávamos a perguntar a título pessoal…
Isso já extravasa o título pessoal. A título pessoal, posso testemunhar o que foi o trabalho e a interação com Mário Centeno. Questões de incompatibilidades ou incompatibilidades têm uma base legal forte… Que há casos deste género — e muitos — há. Até no Banco Central [Europeu] temos Luís de Guindos, que, ao que creio, veio diretamente [do governo espanhol]. Há muitos casos, mas sobe isso eu não me posso pronunciar.