Foi provavelmente o rosto mais conhecido do governo ucraniano, a seguir ao Presidente Volodymyr Zelensky, nos primeiros dois anos após a invasão russa. Como ministro dos Negócios Estrangeiros da Ucrânia, Dmytro Kuleba correu o mundo em ações diplomáticas e encontrou-se regularmente com governantes europeus — e até com o Presidente Joe Biden. Até que, em setembro de 2024, foi o nome mais sonante a ser afastado do governo na remodelação promovida por Zelensky.

Agora afastado da política — Kuleba é atualmente professor na prestigiada Universidade francesa Sciences Po —, o antigo ministro não tem problemas em dizer abertamente o que pensa sobre a atual situação do seu país. Em entrevista ao Observador, em Lisboa, Dmytro Kuleba sublinhou que as negociações na Turquia entre as delegações ucraniana e russa não passaram de uma manobra diplomática para agradar ao Presidente norte-americano, Donald Trump. “Nos últimos quatro meses, não houve um único momento em que estivéssemos perto de um cessar-fogo, porque esse nunca foi o objetivo dessas iniciativas”, afirma. Uma posição do governo de Kiev que não o choca, até porque uma vitória para a Ucrânia neste momento seria “parar a guerra sem reconhecer legalmente qualquer perda de território, nem o direito à Rússia de decidir o futuro da Ucrânia, por exemplo na NATO ou na UE”.

Kuleba admite que o encontro tenso de Zelensky com Trump na Sala Oval beneficiou o Presidente ucraniano, sobretudo em termos de popularidade interna, e reconhece-lhe mérito na forma como conseguiu remendar as relações com os Estados Unidos. Mas não tem dúvidas de que a administração norte-americana não tem qualquer desejo de aprovar outro pacote militar de ajuda à Ucrânia, o que representa um particular problema para os ucranianos com os mísseis Patriot, “que simplesmente vão acabar”. O resto, considera o antigo diplomata, será auxiliado pela Europa, em quem deposita esperança.

Já a NATO não parece gozar da mesma visão benévola: “Tudo o que sabemos sobre Trump sugere que os soldados americanos não vão morrer fora do país”, aponta. Isso significaria que, em caso de ataque da Rússia a um país pertencente à Aliança Atlântica, tudo ficaria nas mãos dos europeus. E aí Kuleba prevê uma resistência firme de oposições e população: “Não sei se Portugal tem feito sondagens sobre isto, mas como acha que os cidadãos portugueses responderiam à pergunta: ‘Estão dispostos a enviar os vossos filhos para morrer pelos países Bálticos?’“, atira.

Ainda sobre Portugal, Dmytro Kuleba agradece o apoio nas tentativas de influência sobre os PALOP e o Brasil, mas é taxativo ao afirmar que “não funcionou”. Em vez disso, declara que o Governo português se deve focar em aumentar o investimento na Defesa, para que “não cometam o erro básico que todos os seres humanos e nações cometem, de achar que o pior não pode acontecer convosco”.

Afastado do poder, o antigo ministro está focado na academia, mas continua a dar várias entrevistas. Como esta, onde o ministro que muitos consideravam “demasiado popular” e uma possível sombra ao Presidente reconheceu que foi afastado e que rejeitou o cargo de embaixador nos EUA, que lhe foi oferecido como prémio de consolação. Também não excluiu a possibilidade de voltar à política, talvez de olho no futuro para lá de Zelensky: “Se é possível que eu regresse, caso veja que tenho uma oportunidade real e o poder real de ajudar a Ucrânia a um nível diferente? Sim, agarrarei essa oportunidade“, promete.

A relação da administração Trump com a Ucrânia. “Houve muitas declarações irritantes, algumas até hostis, mas não foram ações”

Gostaria de começar por falar um pouco sobre a situação atual na Ucrânia. Temos um cenário em que o Exército russo continua lentamente a conquistar território no Donbass. Ao mesmo tempo, a ofensiva em Kursk parece ter estagnado um pouco. A administração dos EUA está muito focada em negociar. Acha que a liderança ucraniana está a entrar numa nova mentalidade, em termos de negociações, talvez até ponderando ceder em algumas das questões que antes eram consideradas essenciais?
Apesar do avanço lento das forças russas na Ucrânia, não existem condições para negociações, porque, em diplomacia, negoceia-se quando há alavancas para travar a parte que está a atacar. E não há essas alavancas. Por isso, o Presidente Zelensky continuará a defender politicamente a ideia de negociações, sabendo que estas não começarão, porque Putin não tem zero motivação para parar hoje em dia. Esse é o problema. Quanto à ofensiva russa sim, está a avançar, mas já estava a avançar lentamente há seis ou oito meses. Nenhum desses avanços constitui uma ameaça crítica à linha da frente ucraniana. Infelizmente, ao dia de hoje, não vejo qualquer possibilidade de cessar-fogo na Ucrânia.

Vimos a tensa reunião na Sala Oval entre o Presidente Trump e o Presidente Zelensky. Entretanto, a Ucrânia conseguiu ter outra reunião e alcançar o acordo sobre minerais… Acha que foi uma vitória diplomática para Zelensky, pela forma como conseguiu recuperar de uma situação tão tensa?
Foi claramente um sucesso para ele, tanto nas relações bilaterais com os Estados Unidos, como a nível interno. Depois da reunião na Sala Oval é claro que todos estavam muito assustados com o que se viu ali. Mas na Ucrânia, na verdade, o impacto foi o oposto, porque o apoio ao Presidente Zelensky aumentou entre a população. Houve um efeito de união em torno da bandeira, e neste caso, Zelensky personifica essa bandeira.

Internamente houve a sensação de que a Ucrânia tinha sido humilhada?
Claro que sim. E, a nível interno, isso beneficiou Zelensky, porque a sua taxa de aprovação aumentou. Desde a tomada de posse [de Trump] até recentemente, todas as conversas e iniciativas não eram sobre um cessar-fogo. Eram sobre manter Trump afastado do inimigo. Para os dois lados. A Rússia estava a tentar evitar que Trump tomasse medidas duras e a Ucrânia estava a tentar mudar a visão de Trump sobre a Ucrânia e evitar que ele tomasse o partido da Rússia. Portanto, enquanto todos falavam de cessar-fogo, na realidade, isto foi tudo sobre Trump, não sobre o cessar-fogo.

Acha que foi apenas uma questão de imagem?
Absolutamente, sim. Na vida, como nas relações internacionais, é importante compreender o significado, a substância, do que está a acontecer, não apenas à superfície. Uma coisa é ver o livro na prateleira e todos falam do livro. Ler o livro é uma coisa completamente diferente. Todos falavam de cessar-fogo, mas, na verdade, não foi uma luta por um cessar-fogo, mas por Trump. Nos últimos quatro meses, não houve um único momento em que estivéssemos perto de um cessar-fogo, porque esse nunca foi o objetivo dessas iniciativas.

Como avalia a atuação dos EUA? O Presidente Trump mudou de posição? Recentemente, por exemplo, Steve Witkoff disse que os chamados referendos nas zonas ocupadas eram indicador de que as pessoas queriam juntar-se à Rússia. Ou seja, parece que há declarações oficiais que apontam para uma administração Trump que não está totalmente alinhada com Kiev.
Com exceção de um momento em que a administração Trump suspendeu a partilha de informações e a assistência militar à Ucrânia, tudo o resto foram apenas palavras. O que quer que o senhor Witkoff disse não resultou em nenhum passo real em direção a um acordo, seja em que condições fosse. Houve muitas declarações irritantes, algumas até hostis em relação à Ucrânia, mas não foram ações, foram declarações. Exceto a decisão que mencionei.

E que foi revertida.
Sim, foi revertida. Portanto é doloroso ouvir estas declarações, mas desde que não se transformem em decisões claramente contra a Ucrânia, podem ser toleradas.

Putin “tentado” a fazer um ataque limitado a um país do NATO. “São os exércitos europeus capazes neste momento de lutar eficazmente contra a Rússia? Não, não são”

Como acha que Vladimir Putin olha para a presidência de Trump? Acha que ele espera conseguir manipulá-lo?
Ele tem apenas um interesse fundamental nas relações com Trump: garantir que o Presidente Trump não toma decisões que aumentem a pressão económica sobre a Rússia, sobretudo no preço do petróleo russo, e na assistência militar à Ucrânia. Quanto à assistência militar, penso que Putin tem melhores hipóteses de ser bem sucedido, porque é claro que o Presidente Trump não vai lançar o seu próprio programa de ajuda militar à Ucrânia…

Já passaram seis meses desde o último programa.
Não vai acontecer. Mas, no que diz respeito às sanções, a situação é frágil para Putin. Há muitas declarações vindas de Moscovo, mas, na prática, há mais ataques no terreno e no ar. E é assim que as coisas vão continuar.

Em termos de ajuda militar, acha que a Europa tem capacidade para substituir os EUA?
A Europa já interveio. Vi recentemente os dados mais recentes e a assistência dos EUA encolheu dramaticamente, quase até zero, o que significa que Trump está apenas na fase final de cumprimento do que foi prometido pelo Presidente Biden, e não está a travar isso. Ao mesmo tempo, a assistência da UE está a aumentar. O problema é que não está a ser distribuída equitativamente entre os Estados-membros. Alguns aumentaram significativamente o apoio à Ucrânia, outros não. Agora é uma questão de família, cabe aos países da UE sentarem-se, olharem-se nos olhos e perguntarem: “A Europa tem capacidade para aumentar o apoio à Ucrânia?” Tem, absolutamente. Vai continuar a aumentá-lo? Sim. A questão é apenas quanto tempo levará até a Europa começar a produzir armamento e a comprar mais armamento de outros mercados.

Será suficiente para sustentar a frente militar da Ucrânia?
Penso que se a Ucrânia e a UE agirem juntas, de forma coordenada, serão capazes de satisfazer as necessidades na linha da frente. A área onde nem a Ucrânia nem a UE podem substituir os Estados Unidos é na defesa aérea, mais especificamente os mísseis Patriot que intercetam os mísseis balísticos russos e norte-coreanos na Ucrânia. Este é o ponto mais sensível, porque está completamente nas mãos dos Estados Unidos. Se não encontrarmos uma forma de comprar estes mísseis aos Estados Unidos, vamos ver muitas notícias vindas da Ucrânia sobre a destruição massiva de cidades com mísseis balísticos. Porque simplesmente [os que temos] vão acabar.

Disse no passado que, se Putin conquistar a Ucrânia, vai avançar para outro país europeu, talvez os Bálticos. Acha que ele não terá medo da NATO, que a NATO está obsoleta?
Mudei a minha opinião desde então. Olhei para os dados sobre a produção de armamento na Rússia e acho que, sob estas circunstâncias — e esta frase é chave, sob estas circunstâncias —, dentro dos próximos cinco anos Putin será capaz de combater na guerra da Ucrânia e, simultaneamente, lançar um ataque limitado a um país da NATO na Europa. Terá essa capacidade. Muita gente nos países europeus acredita que ele não o irá fazer, por estarem protegidos pela NATO. OK, olhemos então… Novamente, não para a superfície, mas para lá disso.

Vamos ler o livro?
Exato, ler o livro [risos]. A NATO baseia-se numa série de pressupostos. O primeiro é que Putin não ousará atacar a NATO porque tem medo da América. Acho que o Presidente Trump se manterá na NATO, mas não irá permitir que soldados americanos lutem.

O que significa que o Artigo 5.º deixa de ser eficaz?
Ele vai dizer “Posso dar-vos apoio logístico, apoio com informações, mas os soldados americanos não vão morrer pela Europa.” Isto é claro. Tudo o que sabemos sobre Trump sugere que os soldados americanos não vão morrer fora do país. Temos provas disto, de como ele se comportou no Afeganistão e como prometeu aos eleitores que não levaria a América para outra guerra no estrangeiro. Portanto temos de olhar para a capacidade militar dos exércitos europeus. São os exércitos europeus capazes neste momento de lutar eficazmente contra a Rússia? Não, não são. Diria que há uma vontade forte nos Bálticos, na Polónia e na Finlândia de defenderem os seus países, mas isto não é um esforço coletivo da NATO. Então, porque é que Putin não haveria de o fazer? Sim, perderia umas quantas das suas divisões [militares], mas a diferença é que os países europeus se importam com os seus soldados e Putin não. Por fim, o argumento final dos que dizem que Putin não ousará atacar é que isso significaria a III Guerra Mundial e uma guerra nuclear. Mas este é um entendimento muito primitivo de como as guerras funcionam. Se Putin atacar com tropas no terreno, ninguém vai responder com armamento nuclear. Se ninguém atacar o território russo, será apenas uma operação militar local, no terreno, para a qual Putin consegue encontrar recursos para a manter. O outro argumento é que Putin vê que a Europa tomou a decisão de começar a obter armamento, portanto é lógico: “Por que devemos esperar que eles se tornem mais fortes para os atacarmos?” Deve-se atacar quando o inimigo está fraco. Esta é a lista de argumentos que, para mim, explica porque Putin estará tentado a começar um ataque.

O Artigo 5.º em risco. “Os portugueses estão dispostos a enviar os filhos para morrer pelos Bálticos?'”

O Presidente Macron pôs em cima da mesa a possibilidade de enviar soldados franceses para a Ucrânia, falou da possibilidade de serem enviados soldados europeus para esforços de manutenção de paz… Disse que os EUA não estão preparados para deixarem os seus soldados morrer na Ucrânia Acha que os países europeus estão?
Não haverá soldados europeus na Ucrânia num futuro previsível. Todas estas conversas têm importância política, mas são completamente irrelevantes para as necessidades atuais.

A Ucrânia precisa de armamento, não de soldados?
É claro. Se ouvirmos com atenção os líderes europeus, percebemos que falam do envio de soldados nem sequer como forças de paz, mas como forças de estabilização depois de um acordo de cessar-fogo ser assinado e implementado. Em suma, voltemos a ler o livro: não estão a falar de usar estas forças estabilizadoras para acabar com esta fase da guerra. Dizem: “Quando houver um cessar-fogo, estaremos prontos para enviar forças de estabilização, de forma a prevenir a próxima fase da guerra”.

Estão só a empurrar para a frente?
Sim, não é algo para resolver o problema. Não temos um cessar-fogo, portanto… Não faz sentido de ter esperança nisso. Outro argumento é que, se ouvirmos estes líderes, eles dizem que enviarão tropas se a América der apoio na retaguarda. Mas a América não aceita isso. Por fim, acho que quando esta decisão chegar, haverá uma forte resistência a estes governos por parte das oposições.

Porquê?
Porque estariam a enviar os seus rapazes para a guerra, onde podem morrer. Não quero parecer cínico, mas nem falemos sequer da Ucrânia. Não sei se Portugal tem feito sondagens sobre isto, mas como acha que os cidadãos portugueses responderiam à pergunta: “Estão dispostos a enviar os vossos filhos para morrer pelos países Bálticos?”.

Acha que não há qualquer tipo de sentimento de apoio europeu?
Não, acho é que isto será questionado. Este apoio decidido será questionado. E depois dependerá dos líderes, se cedem a esta pressão ou se a ultrapassam por estarem comprometidos com o Artigo 5.º. Não me entenda mal, espero que a NATO prove que o Artigo 5.º funciona, porque é a única forma de salvar a Europa da guerra. Mas há muitas questões sobre se funcionará. Quero ser muito claro: espero mesmo que sim.

Ainda acredita na NATO, mas…
[Interrompe] Não, é que Putin atacou a Ucrânia para a subjugar. Mas atacará um país da UE por outra razão: não para o subjugar, mas para provar que a promessa de unidade da NATO e da UE é falsa. O seu objetivo será dizer: “Estão a ver? Não funciona.” E, para atingir esse objetivo, basta-lhe uma incursão limitada. É por isso que é tão tentador para ele.

A propósito de Portugal, fala-se muito sobre como o governo português pode ajudar a Ucrânia com as suas ligações em África e no Brasil, tentando que apoiem diplomaticamente o país. Da sua experiência como ministro dos Negócios Estrangeiros, achou que isso estava a acontecer?
Passámos três anos a trabalhar juntamente com os colegas portugueses, de forma muito próxima, para contactar países fora da Europa onde Portugal tem ligações. Quero agradecer aos meus colegas no Governo português, especialmente ao ex-ministro João Cravinho, com quem trabalhei mais de perto, por tentar de forma sincera ajudar. Mas funcionou?

Lula da Silva foi ao Dia da Vitória em Moscovo…
Não, não funcionou. Tentámos mesmo muito, mas não devemos sobrestimar a nossa influência conjunta fora da Europa. Devemos continuar esses esforços para chegar a estes países e falar com eles, mas Portugal não se deve focar só nisso, porque os resultados serão muito, muito limitados. Espero duas coisas de cada país da União Europeia, incluindo Portugal: primeiro, que invistam na Defesa. Isto não é só sobre a nossa Defesa, é sobre a vossa. Hoje, a Ucrânia está a lutar por si, mas também está a ganhar tempo para vocês, para que fiquem mais fortes e enviem uma mensagem clara a Putin que diz “Não tente atacar-nos, porque somos suficientemente fortes”. Produzam mais armamento, contribuam num esforço conjunto para comprar armamento e produzi-lo. Em segundo lugar, num nível muito humano, apelo-vos que não cometam o erro básico que todos os seres humanos e nações cometem, de achar que o pior não pode acontecer convosco. É muito natural, os ucranianos são iguais aos portugueses. Também achávamos que o pior não nos ia acontecer.

Foi isso que aconteceu antes da invasão?
Claro, claro que sim! “É impossível, como é que podemos ter guerra aqui?” Como pode um míssil ou um drone atingir um edifício em Lisboa? A verdade é que pode. Qualquer um pode vir a ser testado. Num nível muito humano, peço-vos que não repitam este erro e que mantenham as vossas decisões com base na ideia de que a ameaça da guerra é real.

A definição do que é uma vitória para Kiev e o risco do futuro. “É apenas uma questão de tempo até termos uma nova guerra”

Olhando para o sentimento dos ucranianos… No passado disse que se a Ucrânia chegar a acordo ou a um cessar-fogo onde há possibilidade de abdicar de território isso criaria um sentimento de revanchismo e prejudicaria os políticos que assinassem esse acordo. Mas não há algum cansaço da guerra que pode levar as pessoas a achar que isso é melhor do que ser atingido por mísseis diariamente?
Imagine que estou a andar na rua em Lisboa e sou atacado por alguém que me tenta roubar e matar. Vou lutar, certo? Estaríamos a falar de cansaço se fosse uma situação de estarmos a lutar pela nossa vida? Provavelmente não. Ficaríamos cansados se o atacante fosse mais forte, ficaríamos exaustos? Sim, mas continuaríamos a lutar até ao limite da nossa energia. Claro que sim. Esta é a Ucrânia atual. Há cansaço? Absolutamente.

Mas isso não significa desistir?
Não significa. Começa-se a compreender melhor os outros quando nos colocamos nos sapatos deles. Por isso peço aos vossos leitores que se imaginem nesta situação: é atacado na rua, o que faz? Diz: “Estou cansado de lutar, toma o meu dinheiro e mata-me”? Não, não funciona assim, somos humanos. E também não funciona assim com as nações.

Portanto está confiante de que não há nenhum cenário em que a Ucrânia possa abdicar de territórios?
Há zero hipóteses de que a Ucrânia venha a dizer “Estamos cansados, vamos concordar com o que vocês querem fazer”.

Então acha que a única possibilidade para a Ucrânia é vencer combatendo?
Quando falamos de vencer ou perder uma guerra, temos de ter definições claras do que é ganhar e perder.

O que seria ganhar para a Ucrânia?
Nas circunstâncias que temos hoje, seria parar a guerra sem reconhecer legalmente qualquer perda de território, nem o direito à Rússia de decidir o futuro da Ucrânia, por exemplo na NATO ou na UE. Com os recursos que temos hoje, nestas circunstâncias, isso seria uma vitória para a Ucrânia. Mas depois surge o cenário que descrevi, nem Rússia nem a Ucrânia ficarão satisfeitas com isso, o que significa que é apenas uma questão de tempo até termos uma nova guerra.

A demissão imposta por Zelensky e o convite para Washington rejeitado. “Se o Presidente já não me queria como ministro, então qual seria o sentido de ser embaixador?”

Foi o ministro dos Negócios Estrangeiros mais jovem da História da Ucrânia e estava nesse cargo quando a invasão começou. Saiu no ano passado e há quem diga que foi porque é demasiado popular. O jornal Le Monde diz que lhe foi oferecido o cargo de embaixador nos EUA. É verdade? E se sim, por que recusou?
Sim, foi-me oferecida a posição de embaixador quando o Presidente me informou que queria outro ministro dos Negócios Estrangeiros. Mas recusei educadamente a proposta por duas razões. Primeiro, porque fui ministro durante quatro anos e meio, durante a pandemia e a invasão, e os meus filhos que vivem na Ucrânia na prática não tiveram um pai nestes quatro anos e meio. Para mim ir para Washington significaria estar totalmente separado dos meus filhos durante mais quatro anos. Estaria em Washington e o meu filho e a minha filha estariam em Kiev sob ataques de mísseis e drones. Não acho que seria um bom pai se permitisse isto. A segunda razão é que — é muito menos importante, há um oceano de distância entre estas duas razões —, mas se o Presidente já não me queria como ministro, então qual seria o sentido de ser embaixador? O cargo de embaixador em Washington exige total confiança e ligação com o Presidente. O meu ego, a minha vaidade, estão preenchidos com aquilo que alcancei na diplomacia, não preciso de uma posição para provar alguma coisa a mim próprio. Posso ser tão útil à Ucrânia numa posição como cidadão e é isso que estou a fazer.

Exclui voltar à política ucraniana? Há de haver eleições a certa altura.
Não. A vida é assim, temos um ditado na Ucrânia que diz “Um homem toma uma decisão e Deus ri-se”. Passei 21 anos a servir o país na função pública e no governo e demite-me duas vezes. Em ambos os casos, fui trazido de volta. Se estou à procura de um regresso ao governo ucraniano neste momento? Não. Se é possível que eu regresse, caso veja que tenho uma oportunidade real e o poder real de ajudar a Ucrânia a um nível diferente? Sim, agarrarei essa oportunidade.

Em 2023 disse que planeia escrever as suas memórias em Kiev, numa Ucrânia “livre e independente”. Ainda acredita que isso vai acontecer?
Absolutamente. Não tenho quaisquer dúvidas sobre isso.