O tribunal escolheu-o, por inerência do cargo, fiel depositário da Coleção Berardo, arrestada desde julho de 2019, como garantia das dividas do empresário madeirense aos bancos portugueses, Caixa Geral de Depósitos, Novo Banco e Banco Comercial Português. Em maio, o Governo, pela mão do ministro da Cultura, Pedro Adão e Silva, denunciou o protocolo com o comendador e pôs fim ao regime de comodato que associava a Coleção ao CCB e disse adeus ao Museu Berardo, anunciando ainda a criação de um novo Museu de Arte Contemporânea de Belém. Debaixo dos holofotes, Elísio Summavielle voltou à ribalta da execução das decisões políticas e prepara-se para dar abrigo a mais ainda.

Por esta, e por outras razões, resolveu aceitar o convite para continuar à frente da Fundação CCB por mais um mandato, depois de ter anunciado a sua saída ao fim de seis anos no cargo. Porque também tem uma agenda própria e quer novos estatutos para a casa, porque quer ter a certeza que o CCB será concluído com o hotel e a galeria comercial que o seu projeto inicial incluía e porque há caminhos novos a percorrer.

Entrevista ao presidente da Fundação CCB, o homem forte do património português há mais de 30 anos, que começou a carreira na administração pública há 41 e que deu os primeiros passos na vida cultural do país com a Lisboa 94, Capital Europeia da Cultura. Um olhar atento sobre o setor que melhor conhece e que, garante, não precisa de mais dinheiro.

Em março deste ano despedia-se do CCB, terminando o seu segundo mandato à frente da casa. Porém, em abril, anunciou que afinal ficaria mais um mandato nas funções. Foi o novo ministro da Cultura, Pedro Adão e Silva, que o convenceu a ficar? O que é que ele lhe disse?
Tinha manifestado, ainda no ano anterior a este, à senhora ministra da Cultura que estava em funções na altura que queria terminar a minha comissão de serviço e que queria sair. Partir para outra. Se olhar para o meu percurso profissional, percebe que nunca gostei de estar muitos anos, mais de seis, nas mesmas instituições. Entretanto, cheguei ao fim do mandato em março, houve uma mudança política e entra para a pasta da Cultura alguém que conheço há muitos anos. Que posso dizer que é um jovem, um homem que nasceu em 1974, com o 25 de Abril, alguém que conheço muito bem e por quem tenho uma grande estima, amizade e admiração pessoal. Houve esses contactos iniciais e o Pedro Adão e Silva colocou-me a questão de eu continuar.

Fazer um terceiro mandato?
Sim. Uma vez que os dois anteriores mandatos tinham corrido bem. Eu estava dentro de dossiês complicados que tinham que ser geridos.

A Coleção Berardo foi determinante?
Sim. E também o lançamento do projeto de conclusão do CCB, os módulos 4 e 5, etc. O ministro colocou-me a questão, ponderei e…

Houve algum argumento a que foi particularmente sensível?
Não. Foi sobretudo o facto de estar a lidar com alguém que sinto que tem confiança em mim, o que é mútuo. Há uma relação que vem de trás que é muito importante. Não era de todo a minha vontade, mas ninguém me estava a ver reformado. Já tenho o tempo todo de descontos.

É um funcionário público com uma carreira muito longa.
41 anos. Tinha planos, tinha projetos, vamos lá ver se tenho disponibilidade e força quando sair de cá, para os retomar. Não queria ficar parado nem a jogar à sueca num jardim.

Este mandato apresenta-se mais complexo, com maiores desafios do que os anteriores? Só o facto do Museu Berardo a partir de 1 de janeiro deixar de existir como tal já é uma prova muito grande?
Tudo o que isso envolve é complexo, é desafiante, mas não é nada a que eu não esteja habituado. Nunca entrei numa casa que estivesse direitinha a não ser uma, e pela qual tenho muito orgulho por lá ter passado, a Direção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, onde fui subdiretor-geral de 1996 a 2005. Quer o IPPAR, quer as restruturações, quer a Secretaria de Estado da Cultura, que foi uma passagem efémera porque o Governo durou pouco tempo, foram sempre cenários bastante agitados, como o próprio CCB em 2016, quando entrei a convite do João Soares.

Esta questão da Coleção Berardo, muito mediatizada, tornou-se conversa comum dos cidadãos portugueses, o que é, de certa forma, uma novidade nestas coisas da Cultura. Toda a gente tem uma opinião, se o Estado deve ficar com a Coleção, se não, como devemos financiá-la em termos logísticos.
Desgraçadamente, isso entrou na agenda da comunicação a partir do momento em que houve na Assembleia da República a audição do comendador Berardo. Por dever de recato e de reserva, sou fiel depositário da Coleção perante o tribunal, não posso explanar-me sobre o tema demasiado. Só posso dizer isto: é uma coleção de altíssimo interesse público. Quem quiser saber o que foi o século XX, tem aquela Coleção, que é única e não é só no país, é-o mesmo a nível internacional. O elevadíssimo interesse público da Coleção justifica esse interesse também mediático de acompanhamento, e de que a Coleção deve ser valorizada sempre.

O facto de ela estar aqui depositada e de a partir de 1 de janeiro passar a ser gerida pela Fundação Centro Cultural de Belém, sem a Fundação de Arte Contemporânea Museu Berardo, abre uma perspetiva diferente sobre o Centro de Exposições do CCB? O que é que vai mudar aqui dentro?
A partir do momento em que o Módulo 3 regressa à gestão da Fundação CCB, este passa a ter um equipamento de excelência, o único no país com as dimensões e as características suficientes para poder acolher grandes exposições de arte contemporânea que fazem circuitos pelos países do mundo e para também mostrar as coleções que existem do Estado. O novo Museu de Arte Contemporânea de Belém é o lugar certo para que o público possa desfrutar da arte moderna e contemporânea.

As expetativas do público voltaram-se outra vez para o CCB.
Devo dizer que o museu tal como está, com a Coleção Berardo, porque esse é o nome dela e será sempre, é um dos mais visitados no país. Sempre teve bastante público a visitar a Coleção, sobretudo, cumprindo aquela missão didática de mostrar o que foi o século XX. E tem sido bem sucedido também com as exposições temporárias, umas mais outras menos interessantes, acabou agora uma retrospetiva de Julião Sarmento bastante boa. A ideia é, pois, haver uma continuidade, é haver uma recomposição, um regresso ao CCB inicial, cujo Módulo 3 desde 2006 que deixámos de tutelar.

Quando o curador Delfim Sardo foi convidado a juntar-se à administração do CCB, já se sabia que a denúncia do protocolo entre o Estado e José Berardo ia acontecer?
Não. Não necessariamente. Havia uma administradora, Luísa Taveira, que se tinha reformado. Entrou Miguel Honrado, que saiu a meio do mandato. O lugar estava por preencher e a ministra da Cultura, Graça Fonseca, colocou o Delfim Sardo.

Que já tinha estado no CCB na área do Centro de Exposições.
Portanto, conhecia a casa. Foi essa a perspetiva, não se falava da denúncia do protocolo.

Se bem que, no final do seu mandato, a anterior ministra da Cultura já vinha preparando essa denúncia.
É uma questão que não era do meu conhecimento. Tive conhecimento da denúncia pelo autor, quando foi feita pela Governo atual.

Como fiel depositário da Coleção, já lhe pediram alguma vez para ceder as obras para uma grande exposição?
É uma prática corrente a circulação das obras de arte. Até é uma forma de valorização. Claro que os empréstimos se fazem sempre sob condições específicas e, nesse pressuposto, tem havido sempre cedências temporárias.

E o que é que acontece dia 1 de janeiro, volto a perguntar?
A partir daí não lhe posso dizer mais nada. As obras estão em segurança.

Vai continuar como fiel depositário?
Sim, a não ser que o tribunal mude de ideias, entretanto. É essa a minha missão, garantir a segurança e a integridade das obras e a sua fruição pública.

O que é que este ministro da Cultura pode fazer de novo, de melhor? Parece que na Cultura nunca nada está bem…
É um setor muito ruidoso e, às vezes, por razões injustas. A liberdade que temos também nos permite gritar e ainda bem, é uma manifestação saudável. O perfil deste ministro vai permitir deixar algumas marcas. Pela ponderação, pelo domínio que tenha dos dossiês, porque é um estudioso por natureza, pela articulação que faz com as instituições, até, e passo o elogio, pela secretária de Estado que tem, [Isabel Cordeiro], isso pode-lhe permitir deixar uma marca muito positiva. E as marcas positivas são sempre estruturantes e, às vezes, invisíveis. Já me conhece há muitos anos, sabe que defendo o trabalho invisível. É evidente que, em todo o país e em todos os setores, quanto mais dinheiro houver, melhor, mas não é, do meu ponto de vista, nunca foi, o problema essencial na Cultura.

Ou seja, os 0,25% do Orçamento de Estado que foram entregues à Cultura são suficientes?
Penso que sim. O que existe é um problema de organização, de sistematização de trabalhos, de estabilidade. É muito fácil empurrar com a barriga e com dinheiro os problemas para a frente. Se deitarmos dinheiro em cima dos problemas, eles aumentam. E nós sabemos isso. Sabemos muito bem que não é o dinheiro que resolve os problemas. Agora, acalma os nervos. Claro que sim. Sabemos isso por diversas práticas, até no próprio passado do Ministério da Cultura.

Fala da questão da falta de execução orçamental que é atribuída ao Ministério da Cultura e às suas instituições?
Há uma área que conheço particularmente bem, o Património, em que o problema é realmente a dificuldade que há na execução orçamental. Ou seja, falta de quadros.

Isso continua.
Continua. Espero que as coisas melhorem, mas, há de compreender, o nível salarial que se pratica na Administração Pública, nos quadros qualificados, superiores, engenheiros e arquitetos, afasta muita gente da ida para a função pública. As gerações que saem, como é o caso da minha, ainda tenta passar o testemunho, mas não é fácil. Há falta de quadros. Um técnico superior no início de carreira na Administração Pública não chega a levar para casa 1200 euros; aqui no CCB, saiu um eletricista porque se reformou, fomos buscar ao mercado com o salário que existia, cerca de mil euros, e ninguém quis vir. Não temos um eletricista quanto mais um engenheiro eletrotécnico. Quando há quatro ou cinco pessoas num departamento para lançar concursos, para fiscalizar obras, para as acompanhar, mesmo que os projetos sejam feitos fora, a falta de execução começa a ser um drama. Não é pois o facto de haver muito dinheiro para fazer obras que resolve os problemas. Há realmente, não tenhamos ilusões, um problema de desqualificação nos quadros superiores da administração pública. A Administração Pública tem que olhar muito bem para isso em todos os setores, na saúde, na educação, na cultura.

Ainda há poucos dias, o diretor do Museu Nacional de Arte Antiga, Joaquim Caetano, se queixava do mesmo na Assembleia da República, no caso dele, falta de conservadores. Anda a dizê-lo há mais de um ano.
Os museus têm feito milagres com as pessoas que têm.

A passagem do conhecimento e do testemunho já não existe.
Eu quando era novo e entrei, com 24 anos, para a carreira tive mestres que me ensinaram muita coisa. Hoje quem entra não tem isso, pode haver ajudas na administração local, que tem gente mais nova, mas não resolve o problema. Os salários não são nada apelativos. Todos conhecemos casos. Eu tenho um filho que está em Berlim há dez anos e está muito bem e não tenciona voltar. É pago por aquilo que faz. E como ele, tantos. Isto é um problema estrutural. O Estado tem que o tentar resolver e ganhar pelo exemplo.

Que orçamento tem para o CCB?
Tenho o mesmo do ano passado. Nunca me queixei, nem queixo. Há uma gestão que tem que ser feita, fina, constante, de vasos comunicantes. No CCB, a Fundação vive entre a receita que tem quer da subvenção anual do Estado que é fixa, 8,4 milhões de euros (tempos houve em que foi mais, pré-Troika), e as receitas que temos na área comercial, ou seja, tudo aquilo que são proventos quer do aluguer de lojas, quer dos eventos corporativos que aqui fazemos, de congressos, conferências, com clientes que temos. É essa receita toda que nos permite gerir a casa, o seu funcionamento, salários a 150 trabalhadores, despesas de luz, água, segurança, limpeza, e este ano levámos um grande rombo na energia, tendo a despesa subido um terço daquilo que tinha sido no ano passado. É quase 1,5 milhões de euros em eletricidade, gás e água, que nos obrigou também a sacrifícios. Como tenho sempre o objetivo de chegar ao fim do ano com as contas direitinhas, o sacrifício é sempre na missão do CCB, que é a missão cultural. Não é a receita dos espetáculos, porque os preços que praticamos nos nossos espetáculos são preços sociais, não cobrem muitas vezes as despesas da produção, que nos permite ter dinheiro, mesmo que as casas estejam cheias, para a programação. Tem que vir mais. Só para manter estes 100 mil m2 a funcionar são quase sete milhões de euros. É a receita comercial que nos permite fazer a programação cultural, quando há um acréscimo destes, as coisas complicam-se.

Há uma certa desilusão em relação à oferta cultural que o CCB podia oferecer ao público e que não oferece. Há essa noção de que está muito dependente das suas valências comerciais.
Acha que sim?

É o que depreendo ao falar com muita gente. Fala-se sobretudo da dependência que tem dos alugueres que faz para sobreviver, descurando na programação cultural da casa. A oferta dos auditórios está associada à produção privada.
Começámos a fazer esse trabalho com produtores privados, que nos alugam as salas, mas também de coproduzir e arriscar com os privados. Acho que é uma prática salutar. Aliás, as pessoas quando aqui vêm, vêm ao CCB, não sabem se o espetáculo é financiado na íntegra pelo CCB, se é por um privado ou se é aluguer de sala, ou não. Vão ao CCB. O que nos interessa é que haja boa oferta, com qualidade, e que haja público.

Quem é o público?
O público varia muito. Há um público para determinado tipo de espetáculo. Temos muitas vezes que atender a espetáculos chamados, entre aspas, de nicho, mais contemporâneos, mais experimentalistas, em que, às vezes, temos a desilusão de ter o Pequeno Auditório com 50 pessoas, com primos, tios e amigos. As pessoas podem assim perder um bom espetáculo ou não, temos que reconhecer que quando arriscamos e damos apoio a quem se quer mostrar, pode ser um flop. Isso faz parte da vida. Mas temos procurado equilibrar a programação. Há tabelas, e não são os eventos corporativos, os alugueres do Grande Auditório a congressos, o que fazemos numa ínfima parte do ano, que nos impedem de ter programação cultural. Há é espetáculos que não são para o Grande Auditório, outros que são para o Pequeno Auditório, outros são para salas mais pequenas. Por isso mesmo recuperámos há dois anos a Sala Almada Negreiros, que neste momento é polivalente, tem lugares para 250 pessoas, pode montar-se um palco, passar filmes, pode fazer-se música de câmara. A Sala Luís Freitas Branco também está adaptada para pequenos concertos, para pequenas manifestações de artes performativas. Temos procurado diversificar a oferta cultural e dar-lhe primazia. No entanto, a área comercial é muito importante para manter a casa. Não é, contudo, a área comercial que obstaculiza mais quantidade de oferta cultural.

Às vezes mais é menos. É isso?
Às vezes mais não quer dizer nada. Lembro-me do ciclo que fizemos aqui, o Belém Cinema, em que só passávamos filmes com mais de 40 anos. Isso jogou com a sensibilidade das pessoas porque tinham saudades das grandes salas de cinema. Agora a gente vai para uma casca de fósforos ver um filme, ou vê em casa. E isso trouxe aqui muita gente e lembro-me de ver no intervalo, porque aquilo tinha intervalo à moda antiga, folha de sala, cá fora gente a dizer que afinal o CCB era muito bonito. Gente que nunca tinha vindo ao CCB e que veio ver o “Lawrence da Arábia”. É isso que faz o CCB ter o potencial que tem e é por isso que lhe chamamos Cidade Aberta. Vem aqui muito tipo de público e temos que ir ao encontro dele, mantendo critérios de qualidade.

A pandemia massacrou muito o CCB?
Bastante. Uma instituição que mexe muito diariamente com 150 pessoas e que, de repente, se veem metidas em casa, salvo uma equipa que ficou aqui em turnos, os guardiões do templo, que trabalhavam na conservação, manutenção, segurança, não podia deixar de sofrer uma quebra grande. Tivemos o privilégio e a sorte de, poucos meses antes da pandemia começar em Portugal, março de 2020, termos feito o aluguer do Módulo 1, o Centro de Congressos, à Presidência Portuguesa da União Europeia.

Muito criticado, de resto.
A memória é curta. O CCB nasceu para acolher a Presidência Portuguesa da Comunidade Europeia em 1992. A pretexto disso, depois da ideia do professor Valente de Oliveira, o CCB construiu-se e é aquilo que é hoje. Houve uma primeira fundação, das Descobertas, depois os estatutos foram reformulados no tempo do ministro Carrilho e passaram a ser os atuais, que, quanto a mim, também necessitariam de uma adaptação, de uma reformulação. Mas ainda não estou aí. É mais para a frente.

Mas será referente a quê?
Penso que é necessário que haja atores da sociedade que estejam presentes nas reuniões do conselho de administração, alguém que represente privados, a Câmara Municipal de Lisboa, que é um dos nossos parceiros anuais e que contribui também com programação e com algumas iniciativas conjuntas, como o Há Fado no Cais. Ou seja, acho que devíamos abrir o conselho de administração. Neste momento, o conselho de administração é nomeado pelo Governo exclusivamente. Foi nacionalizado em 1999, data da criação dos estatutos da Fundação CCB, e nunca mais se lhe mexeu. Enfim, quero dizer que tivemos essa sorte de ter aqui a Presidência da União Europeia, que coitados, não tiveram a agitação de que estavam à espera. Na verdade, a PPUE fez-se mais em realidade virtual do que física. Mas o Estado cumpriu honrosamente o seu contrato e, graças a isso, tivemos o financiamento de que precisávamos para manter os postos de trabalho, os salários das pessoas sem ter que entrar em “lay out” e sem ter que ir para consequências mais dramáticas, uma vez que a subvenção fixa do Estado não nos permitiria aguentar o barco sem a PPUE aguentar. Portanto, conseguimos, reduzindo despesas, ocupando menos, gastando menos, fazer o milagre de manter uma estabilidade na casa a nível financeiro e laboral.

E aos trabalhadores do Museu Berardo, o que é que lhes vai acontecer?
Os postos de trabalho dos quadros do museu, 26, serão garantidos e transferidos para aqui. O Museu Berardo tem uma boa equipa, isso tem que ser reconhecido.

Haverá cargos que desaparecem?
Há de haver um diretor para o Módulo 3, um diretor artístico. Portanto, nesse aspeto mantém-se.

E a equipa de comunicação, promoção…
Comunicação é comunicação, temos uma equipa para a qual serão transferidas as pessoas, juntam-se as equipas. O Museu Berardo tem uma boa equipa de comunicação, isso também é reconhecido por todos. As pessoas da casa, com quem tenho falado, acolhem os colegas do Módulo 3. A minha preocupação é sossegar, pois, como é evidente, isto gera algumas ansiedades.

E em termos de público, a pandemia trouxe alterações ao CCB?
Claro. Eu próprio senti isso. Assistir a um concerto com máscara não me seduz. Prefiro estar em casa e ver em streaming. Entrámos também no streaming e ainda lá estamos. Mas, até que a máscara deixasse de ser obrigatória, as pessoas coibiam-se de vir. E ainda não regressámos aos níveis pré-pandemia. Temos vindo a subir, mas só desde setembro é que notamos uma retoma. Só desde o mês passado é que estamos a notar que há mais gente no auditório. Criaram-se outros hábitos, houve muita coisa que mudou, até a questão do teletrabalho, uma mudança virtuosa, porque há muitas funções que podem ser desempenhadas nesse regime. E não houve alterações não só no público, mas também nos clientes. No início do verão, em julho, estava muito triste porque pensava que íamos ter mais clientes, e só agora, este mês, é que começámos a ter uma procura de eventos corporativos, que para nós são fundamentais. Este ano é por isso complicado de contas.

Foi a sobrecarga da energia, também.
É por isso que vamos investir nas energias renováveis. Optámos pelos painéis de energia solar. Só que isso é um investimento bastante pesado, perto de um milhão de euros. Estamos a tentar o apoio do Fundo Ambiental, uma vez que o PRR da Cultura está fechado. E aí eu garanto que temos execução. Em cinco ou sete anos é um investimento que se paga e que irá reduzir bastante as faturas da energia a quem cá estiver depois de mim.

E quanto à conclusão do CCB com a construção dos Módulos 4 e 5, em que pé estamos?
Isso foi uma das minhas preocupações desde o primeiro mandato. Existem aqueles terrenos onde está a tenda, a poente, e o projeto inicial nunca foi concluído. No tempo do arquiteto Vittorio Gregotti e do Manuel Salgado, aquele espaço foi planeado para a construção de um hotel e, não de um centro comercial, mas de uma galeria de comércio e serviços, restaurantes, lojas, escritórios. Constatei em 2016 que faltava umas coisinhas muito prosaicas para que o projeto pudesse avançar, que eram as cadernetas prediais, ou seja, a legalização dos terrenos. Isso nunca foi preocupação, ou pelo menos obsessão dos meus antecessores, e eu levei três anos e mais um, quatro, para conseguir ter as cadernetas na mão. Não foi fácil, foi um processo moroso, que teve que passar pela Direção-Geral do Tesouro e Finanças, foi uma via sacra. Eu é que sou teimoso e isso foi conseguido. Depois lançámos o concurso para encontrar um consórcio que construísse e explorasse e que nos pagasse, e a razão também era essa, um rendimento anual que nos permitisse subir a fasquia na programação. Isso seria precioso e há de ser.

Mas o consórcio que ganhou, a Mota-Engil, desistiu.
Estávamos na fase de negociar o contrato e cai-nos a pandemia em cima. Não podíamos violentar o caderno de encargos que tinha presidido ao concurso sob pena da concorrência dizer “Ah se eu soubesse que era assim…” Obviamente e compreensivamente, o grupo desistiu. Entretanto, caducou o PIP, que tinha sido aprovado pela Câmara Municipal de Lisboa, no tempo do Fernando Medina, e houve que renovar o PIP. Temos o PIP para ser renovado há uns meses longos. Estamos à espera para relançar um novo concurso, o que leva sempre alguns meses. Portanto, se tudo correr bem, penso que mais um ano e meio, dois, possa iniciar-se a construção.

É terminar o CCB 30 anos depois. O CCB faz 30 anos no próximo ano, não seria uma boa comemoração lançar a primeira pedra?
Não, a primeira pedra não tenho ilusões. Mais, o meio imobiliário, o meio da construção, neste momento, está bastante em crise. Falta mão de obra qualificada, o aço não abunda, há 200 milhões de toneladas de aço em Mariupol dentro dos barcos. Os próprios agentes, com quem vou contactando me dizem que, para já, isto não está bem, que é preciso esperar mais um bocado. É que a seguir à pandemia, cai-nos uma guerra. O CCB não está numa bola de cristal, numa redoma, está numa conjuntura. Ainda há pouco tempo, o promotor que está a fazer o hotel ali na Rua da Junqueira, no antigo liceu D. Amélia, me disse que está com a obra mais de um ano atrasada por falta de gente e de materiais. Há também este cutelo em cima de nós nesta fase. De qualquer forma, aguardo que venha o PIP e lanço o concurso. Não é a primeira pedra e eu não sou de inaugurações, lancei a obra e conclui o Museu do Côa e não fui inaugurá-lo quando fui secretário de Estado da Cultura [em 2010].

Era a festa dos 30 anos.
E era bonito nos 30 anos ter aqui um hotel e teríamos tido não fosse a pandemia. Era fazer cidade.

Assim, comemoram-se os 30 anos com a chegada de novas coleções ao Museu de Arte Contemporânea de Belém, nomeadamente a Ellipse.
Sim. Mas a Coleção Ellipse foi comprada com o espaço das suas reservas. Há muita coisa que há de ser acomodada aqui, mas há muita coisa que há de sair daqui, há muito caixote vazio, terá que se adaptar espaço para acolher essa coleção porque temos reservas grandes.

E no que respeita à Coleção de Arte Contemporânea do Estado, CACE?
Temos já cá algumas coisas, poderemos vir a ter mais, mas essa coleção está distribuída e tem feito algumas itinerâncias.

Por Coimbra, Abrantes…
Exato. De acordo com o que nos for solicitado, poderemos acolher parte dela. Este edifício, este conjunto edificado foi muito bem pensado e muito bem desenhado.

Não foi o elefante branco que lhe chamaram.
Não. E aí até puxo pelos galões que até nesse tempo fui dos defensores deste projeto.

Quando todos o atacavam?
Era o politicamente correto da altura. Acompanhei com interesse o concurso, aliás, a parte de memória do sítio fui eu quem a preparou, era o técnico superior de serviço, fiz o enquadramento romântico para o concurso de arquitetura. Quando vi as propostas e depois de ver a selecionada, fiquei tranquilo, gostei dela desde o primeiro boneco que vi. Nunca entrei no coro dos contestatários. Bem sei que era o tempo do cavaquismo no seu esplendor e tudo isso, mas sempre achei que era o edifício público mais importante e mais interessante do ponto de vista arquitetónico que se fez depois do 25 de Abril. E está classificado e também foi no meu tempo quando estava no IPPAR. Vinha aqui ao jardim quando os meus filhos eram pequenos e agora já sou avô e eles vêm com os meus netos. É uma cidade aberta, como digo, é um edifício fantástico.

Já que estamos a olhar para o passado em perspetiva com o presente, o que é que acha que mudou na Cultura desde a Lisboa 94, Capital Europeia da Cultura, altura em que começou a lidar de perto com o setor?
Tive essa experiência magnífica, que foi um grande privilégio, quando o dr. Jorge Sampaio me incluiu na equipa da Capital Europeia da Cultura, com um grande amigo, que me faz muita falta, que era o Rúben de Carvalho. Havia os administradores do Estado, era secretário de Estado da Cultura da altura o Pedro Santana Lopes, e havia os da Câmara Municipal de Lisboa. Tive nessa altura o pelouro da Intervenção Urbana.

Que se notou muito.
Sim. Passou pelo restauro do Coliseu, mas também pela Sétima Colina. Com uma cumplicidade ativa do meu amigo e saudoso José-Augusto França, que foi quem me abriu os olhos para a Sétima Colina quando me disse que se fossemos do Largo do Rato ao Cais do Sodré só encontraríamos três prédios do século XX. Três quilómetros e 300 metros fazendo a linha do elétrico. O mestre Frederico George até desenhara muitas fachadas dos prédios. Assim nasceu o projeto que passou por tudo, desde as pinturas das fachadas, e toda a gente dizia que era só isso, que as casas estavam a cair, até uma colega sua escrever “até os doentes precisam de tomar banho”. Houve a polémica das cores, houve uns happenings de arte urbana, as grandes fotografias dos nus do Mário Cabrita Gil, e depois a cumplicidade ativa do Manuel Reis e do Hernâni no Bairro Alto. Alguma “movida”, tenho vaidade nisso, acho que começou aí. Além disso, em equipa, fizemos a programação de todos os espaços culturais da cidade de Lisboa. Completou-se a Casa Fernando Pessoa, cuja abertura foi em 1994, fez-se a exposição do Carlos Botelho no Palácio Galveias com as pinturas desconhecidas meias abstratas do mestre, fez-se a dos Anos 60, ainda com o comissariado do António Rodrigues, que infelizmente já morreu, fez-se a exposição do Siza sobre o projeto do Chiado, fez-se a exposição no Museu da Cidade sobre Lisboa subterrânea. Enfim, houve uma multiplicidade de ações em todas as áreas, patrimoniais, artes plásticas, concertos…

Olho para a Lisboa 94 como o início de uma mudança.
Concordo plenamente. Que depois foi solidificando e deu a Expo 98.

Nessa altura, a Cultura já era tu cá tu lá com a cidade. Em 94 não era.
Não era, não. Foi o início dessa oferta a que nos habituámos rapidamente.

Foi a sua grande aproximação à Cultura.
Foi. Era uma área que conhecia como cliente, digamos assim, à exceção do património, onde era profissional. Contactei com muitos artistas, fizemos muita coisa a todos os níveis, com teatro, com dança, com música. Eu estava como técnico superior no IPPC, e fui para a Câmara Municipal de Lisboa nessa altura para o pelouro da Cultura, por indicação do João Soares, que tinha tido o acidente na Jamba. Trabalhei lá até 1996, quando fui convidado para a DGEMN. Esses anos em que estive na CML para mim foram preciosos, foram de grande aprendizagem, de estar num poder local em que vemos as coisas acontecerem, está perto das pessoas, a administração central é mais distante, por isso é que digo que é mais para trabalho invisível. Foi fundamental na minha formatação futura. Foi uma experiência muito importante e que me serviu bastante agora aqui nestas funções no CCB.

De resto, esteve sempre mais ligado ao Património.
E o património não chora. Só sentimos a falta de uma coisa quando ela já lá não está. Quando deixa de estar é que perguntamos o que é que aconteceu. E aí, cai o Carmo e a Trindade, como é que foi possível? Como é que deixaram?

E para voltar à pergunta inicial, o que é que mudou mais desde 1994 até agora no setor cultural e na sua gestão, nesta distribuição de dinheiros?
Mudou muita coisa para bem. A oferta, a qualidade da oferta. Lembro-me do que era o drama em 1993 e 94, e o dr. Sampaio, presidente da CML então, era melómano, para fazer a abertura do Coliseu. E veio a Sinfónica de Londres com o Solti e o Pedro Burmester, porque as nossas sinfónicas e as nossas filarmonias não eram propriamente o ideal, havia muito bons músicos, sempre houve. Mas a geração que nestes últimos 30 anos sai das escolas de música que se abriram em todo o país, nos politécnicos, em todo o lado, no interior, a Orquestra das Beiras… Veja-se a Orquestra XXI, que teve agora aqui a apresentar “Pelléas et Mélisande”, do Debussy, que é um projeto do maestro Dinis de Sousa e que conta com músicos portugueses na casa dos 30, 40 anos, que estão nas melhores orquestras do mundo e que se reúnem nesse projeto. Lembro-me do dr. Jorge Sampaio chorar aqui ao meu lado no camarote a ouvir e a dizer “a qualidade disto”. Lembro-me de uma performance que houve aqui com os finalistas da Escola Superior de Música a fazer o “Così fan Tutte”, do Mozart… a qualidade. E no jazz, que é uma área que conheço muito bem, tocam desalmadamente. No meu tempo, contavam-se pelos dedos. E isto aconteceu aqui noutros setores das artes. Quando há esta choraminguice com o dinheiro, a minha distância faz-me dizer: caramba!, nunca houve tanta oferta e tanta qualidade na oferta. Há coisas boas e más, é como as farmácias. Mas houve uma mudança brutal. O salto foi enorme. Sempre houve grandes escritores, grandes poetas, pintores, mas nas artes performativas era o que tínhamos, eram poucos os Ruy de Carvalho, as Eunice, os Rogério Paulo.

Já ninguém se pode queixar de que não há o que ver, o que fazer, onde ir?2
Não gosto de ser velho do Restelo, mas quando vejo tanta choraminguice, apetece-me perguntar-lhes se sabem como isto era há 40 e há 50 anos. O salto que se deu nos últimos 30 trouxe-nos uma qualidade que nunca existiu antes e com a qual nos podemos bater com outros na Europa. Víamos a preto e branco e havia meia dúzia de iluminados que tinham acesso à Cultura, uns eram de esquerda, outros intelectuais de direita, mas era paroquial. É bom que as pessoas se lembrem disso, sobretudo daqui a dois anos, quando se comemorarem os 50 anos do 25 de Abril, que é um ano especial e que também há de ser especial aqui no CCB. Nada disto caiu do céu, houve um investimento muito grande. E se juntarmos ao financiamento central, o financiamento local no sector, que começou a despontar em 2010, quando os presidentes das câmaras se aperceberam de que a Cultura também era identidade e uma alternativa ao turismo sol e praia, então chegamos ao 1,7%. A Cultura deixou de ser encarada como um ónus e passou a ser uma alavanca. É preciso seguirmos essa trajetória, sem a tentação, que também acontece a muitos ministros da Cultura, de serem os Antónios Ferro desta vida, porque o SNI e o Secretariado Nacional da Propaganda já foram e não precisamos de políticas do gosto.