Foi há precisamente 30 anos que a Culturgest abriu pela primeira vez as portas ao público. Dedicada em exclusivo à criação contemporânea, a pluridisciplinaridade tornou-se rapidamente marca de água. Desde então que a instituição ligada à Caixa Geral de Depósitos e tornada fundação em 2007 manteve um papel significativo no desenvolvimento do tecido artístico de Lisboa e do país. Acompanha a carreira de encenadores e coreógrafos, produzindo novas criações e apresentando-as a um público diversificado, encomenda obras a artistas visuais, organizando exposições individuais e coletivas, realiza concertos de música de todos os géneros e apoia e acolhe os maiores festivais de cinema da cidade. Mantém-se, acima de tudo, como espaço singular na oferta cultural de Lisboa e de encontro entre as diferentes expressões artísticas.

Ao longo desta semana, a celebração do aniversário arranca com dois concertos de Ricardo Toscano: With Strings (dia 11) e Chasing Contradictions (dia 12), a inauguração da exposição Fantasma Gaiata — A Coleção da CGD, a 13 de outubro, com curadoria de Bruno Marchand, bem como a abertura de um novo espaço expositivo cujo primeiro evento, intitulado Ideias, Projetos e Envolvimentos, será dedicado às edições do escultor Alberto Carneiro; por fim, a noite de dia 13 continua na garagem do edifício com a Festa 30 anos da Culturgest, com DJ set de Pedro Ramos (rádio Futura). A propósito desta ocasião, o diretor artístico da instituição Mark Deputter esteve à conversa com o Observador sobre o balanço deste percurso, as ambições e desejos do seu mandato e as mudanças de panorama.

Um mês depois de ter começado o terceiro mandato à frente da instituição, Mark Deputter salienta o papel que a Culturgest continua a ter junto dos criadores, mas também como espaço aberto à vanguarda e aos novos públicos. Em 2022 tiveram 88 mil espectadores, naquele que foi o melhor ano de sempre para a instituição. Depois de alguns anos parada, a Culturgest retomou a sua política de aquisições na criação de uma coleção de arte contemporânea portuguesa, onde já existem mais de 1800 obras. Na senda deste trabalho, explica Deputter, está uma ideia de continuação e de investimentos renovados no equipamento do edifício que continuará a ser da Culturgest, mesmo com a saída da Caixa Geral de Depósitos (CGD) deste edifício onde serão instalados vários ministérios do Governo. “Está a acontecer neste momento, e há cada vez mais pessoas de serviços de governo que estão a vir para este edifício. Reagir a isso também será parte do meu trabalho nos próximos anos”, explica Mark Deputter referindo-se à ligação com a sede da CGD que ficará localizada num outro edifício.

Para já, diz, importa manter o papel da Culturgest como polo agregador das várias expressões artísticas e abri-la aos públicos da forma mais acolhedora possível. “Acima de tudo, o importante é que a Culturgest vai continuar aqui, porque tem importância no meio cultural e na oferta que existe em Lisboa e não só. Continua a ser um espaço único, com uma oferta única e para um público crescente”, completa.

Como olha para estes 30 anos da Culturgest?
30 anos é muito tempo, é tempo de alguém nascer e chegar à vida adulta e ter um trabalho, eventualmente já ter filhos. Para uma instituição, não é necessariamente assim tanto tempo. Mas para mim, uma das marcas mais específicas da Culturgest é a enorme consistência. Tem tido uma programação desde o início com algumas características que não mudaram ao longo dos anos. Em primeiro lugar, uma programação multidisciplinar, ou seja, começou como um centro de artes a dar atenção a várias formas de arte, e, de facto, tem mantido esta oferta ao longo dos anos, sem grandes oscilações. Outra constante é que a programação tem sido sempre muito cosmopolita e já desde o início, que dá grande atenção ao que acontece a nível internacional e também nacional e que tenta criar um equilíbrio na sua programação. Procura-se sempre um equilíbrio entre aquilo que se faz aqui, que se cria aqui, e aquilo que se faz a nível internacional. E o terceiro elemento é a contemporaneidade. A Culturgest tem estado ao lado dos artistas que procuram inovar as linguagens e apresentar novas formas de teatro, de dança, das artes visuais e com grande enfoque também para as novas gerações.

Há 30 anos era certamente uma instituição muito singular que surgia em Lisboa.
Há 30 anos era com certeza uma grande novidade. E na altura, a Culturgest ganhou fama muito rapidamente por se colocar nesta posição muito marcada e muito definida que era vanguardista e com uma posição mais destacada face aquilo que já existia.

Sente que esse papel já é entendido facilmente pela cidade e pela sociedade em geral?
Em geral sim, até porque assistimos a um grande desenvolvimento do tecido cultural. Há vários exemplos, mas um muito claro é o da dança contemporânea. No início dos anos 90 era a chamada Nova Dança Portuguesa e todos esses coreógrafos estavam no início das carreiras. Tinham muito poucos anos de criação e de prática. Também tinham muito poucos meios para trabalhar. A Culturgest esteve ao lado desse movimento. Agora, obviamente que as pessoas já não dependem tanto da Culturgest, porque há muitos outros teatros que entretanto vão apoiando e apresentando este trabalho, mas na altura era mesmo importante a Culturgest estar lá. E neste momento a Culturgest também é mais aceite como o espaço onde há uma atenção especial e uma abertura especial para novas formas. Ainda que já não sejamos os únicos a fazer isso. Seja o São Luiz ou o Teatro do Bairro Alto. Até o próprio Teatro Nacional já se abriu também para novas linguagens e grupos de teatro mais novos.

Isso quer dizer que já existe um legado?
A Culturgest criou o seu lugar e, como disse, é um lugar muito específico, que tem características muito próprias. O próprio tecido cultural desenvolveu-se. Artistas que no início eram do pequeno grupo do público, começaram a crescer no trabalho e em rede, junto do público. Apresentei ainda na Bélgica os primeiros espetáculos da Keersmaeker, numa sala de 120 lugares. Hoje obviamente isso não é possível. E isto é verdade para grupos como a Mala Voadora, o Tiago Rodrigues ou a Marlene Freitas, criadores de grande escala que há 30 anos atuavam em pequenas salas. O legado, por assim dizer, da Culturgest tem sido sempre o facto de se colocar ao lado destes criadores e apoiar o trabalho deles, dar visibilidade e criar públicos com eles e para eles.

Um aspeto importante na afirmação da Culturgest foi a criação de uma coleção de arte contemporânea.
A coleção foi criada pela Caixa Geral de Depósitos e durante muitos anos foi um trabalho voluntário, digamos assim. Em 2006, a gestão da coleção passa para a Culturgest, quando nos tornámos uma fundação. E nesse momento começa a desenvolver-se uma política à volta da coleção, de aquisições, mas também uma política de apresentação expositiva.

Desde 2021, que existiram várias aquisições e no ano passado criaram o Concurso Caixa para Jovens Artistas, através do qual foram adquiridas obras a seis candidatos entre os 25 e os 35 anos: Adriana Proganó, Dayana Lucas, Fernão Cruz, Igor Jesus, João Gabriel e Sara Mealha. A atual política de aquisições é para se manter?
Claramente. A coleção passou por várias fases de aquisições e de crescimento. O que aconteceu é que, de facto, entre 2008 e 2020, ficou mais ou menos parada. Houve algumas aquisições, mas pontuais. O que conseguimos fazer foi voltar às aquisições. Para uma coleção de arte contemporânea isso é muito importante, porque o mundo da criação, o universo dos criadores não pára e uma coleção que não adquire rapidamente começa a ficar desfasada da realidade. Torna-se num fóssil. Neste momento, existem diretrizes sobre o que é que temos que comprar, quais são as prioridades e com um orçamento anual.

Qual o valor desse orçamento?
Neste momento são 150 mil euros anuais. Uma parte desse dinheiro é utilizado para fazer aquisições diretas junto de artistas e junto, eventualmente, de galerias ou mesmo em leilões. Depois, uma parte, 50 mil euros, é utilizada para o concurso que é dirigido aos artistas mais novos. As aquisições que são feitas através do concurso servem justamente para dar atenção a essa geração mais nova. De resto, tentamos comprar obras de artistas que já são de uma geração anterior e criar núcleos à volta de vários aspetos importantes da criação.

Ao longo dos anos foi uma coleção virada para os artistas nacionais, mas também os artistas do espaço lusófono. Esse cunho mantém-se?
Mantém-se. A opção de comprar arte portuguesa é o foco principal. E é esse o objetivo: criar uma coleção de arte contemporânea portuguesa. Houve um momento em que esta ambição foi alargada para os países lusófonos e foram compradas, na altura, obras de artistas de países lusófonos. Isto foi feito durante algum tempo pelo António Pinto Ribeiro, algo que se refletia — e bem — na sua programação. Neste momento, depois de tantos anos de paragem, voltámos a focar-nos nos artistas de origem portuguesa. Não quer dizer que isto se manterá para sempre até porque as próprias coleções são entidades vivas que vão mudando ao longo dos tempos. Atualmente, sentimos a necessidade de olhar também um bocado para o passado e tapar alguns buracos que ficaram dos últimos 15 anos no que diz respeito à criação portuguesa.

Até porque, atualmente, existem outras preocupações na criação de coleções, desde a questão da parentalidade à sua diversidade de expressões. Existem essas preocupações?
Não apenas na representação de artistas jovens, mas das várias gerações, bem como elementos que têm a ver com o facto da relativa invisibilidade de artistas mulheres, por exemplo. São tudo aspetos que atualmente fazem parte do pensamento sobre esta coleção. Para a Culturgest, o que tem sido importante também é pensar a coleção como algo vivo, como um acervo que pode ser utilizado e mostrado. Por isso, ao longo dos anos, temos organizado muitas exposições da coleção em vários territórios no país. Entretanto, também criámos há dois anos, uma base de dados com todas as obras da coleção que é um instrumento importante porque permite o acesso a estudantes, a curadores, e pessoas interessadas, que podem ver o que existe na coleção. Da mesma forma, estamos presentes numa plataforma internacional que é Google Arts & Culture, o que lhe confere essa maior visibilidade internacional.

Uma das iniciativas que têm feito é a de colocar jovens estudantes a pensar curatorialmente numa exposição, precisamente com as obras que têm no acervo.
É uma iniciativa que já tem duas edições e que queremos continuar, chamada Coletivo de Curadores. De facto a ideia é a de dar a um grupo limitado de pessoas muito jovens a possibilidade de trabalhar diretamente com as obras da coleção para criarem uma exposição. Acaba por ser, acreditamos, uma experiência muito enriquecedora para pessoas que têm interesse nas artes e que até podem vir a seguir estudos nestas áreas.

Nos últimos anos houve afirmações do ponto de vista espacial: o espaço expositivo no Porto e a relação criada com a Galeria Fidelidade, no Chiado. Como é que este espaços se relacionam com a casa-mãe?
A Culturgest Porto foi criada sensivelmente há dez anos como um polo de exposições, aproveitando um espaço da Caixa Geral de Depósitos, num sítio estratégico do centro da cidade. Obviamente que é um espaço muito mais pequeno do que a nossa galeria, mas é um braço importante da nossa atividade. Nos últimos anos, temos criado uma ligação com a Fidelidade Arte, no Chiado, e o que temos feito é uma ligação entre a Fidelidade e a Culturgest Porto. Criamos projetos que se apresentam primeiro aqui na Fidelidade Arte e depois no Porto, criando uma espécie de itinerância.

Mas concretamente em relação à galeria da Fidelidade: porque é que fez sentido desenvolver esse espaço?
A Fidelidade já existia e a Culturgest já lá organizava exposições pontualmente. Como eles tinham este espaço e queriam ter uma galeria, pediram à Culturgest para organizar um programa de. Decidimos então criar uma ligação entre os dois espaços, por razões práticas e de recursos, mas também para aumentar a consistência da oferta. Ali funcionam então projetos de três anos e neste momento estamos no segundo projeto, que vive, como disse, entre Lisboa e Porto. O projeto chama-se ‘Territórios’ e convida curadores, muitos deles jovens, para montarem exposições à volta de um tema que lhes interessa. O convite é aberto e a ideia é juntar uma série de obras, mesmo que não entrem no cânone artístico estabelecido.

Em paralelo com a coleção, quais são neste momento os desafios de se programar a Culturgest?
Numa instituição desta dimensão o importante não é tanto a direção artística em si ou as ideias. É importante defender a instituição e manter o seu lugar. Vejo o meu trabalho na continuação desta trajetória. Obviamente, cada um e cada direção tem as suas próprias preferências e a sua própria maneira de olhar para as coisas. Mas em geral, o objetivo tem sido sempre manter a Culturgest e o seu papel. Depois, obviamente que há a possibilidade de estruturar as coisas de maneiras diferentes. O que acontece é que, por exemplo, nas artes do espetáculo, decidi programar o grande auditório tal e qual como ele é. Antigamente, colocavam-se, por vezes, bancadas e criava-se um espaço mais pequeno dentro do palco, porque muitos dos artistas que faziam coisas inovadores na altura trabalhavam em espaços pequenos.

E para um público relativamente pequeno.
Hoje, muitos dos nossos artistas querem e ambicionam trabalhar para espaços grandes. Senti que era o momento de abrir o palco e utilizar a infraestrutura na sua capacidade total. Isto tem a ver também com uma situação também concreta na oferta cultural em Lisboa, porque, entretanto, o São Luiz abriu uma sala pequena, o Teatro Nacional fez o mesmo, bem como o CCB. Decidi que devíamos dar a oportunidade aos artistas para criar para um palco desta dimensão. É preciso recordar que em 2008-2010, com a crise e a Troika, houve cortes importantíssimos nas artes, o que criou a necessidade para muitos artistas, na área da dança e do teatro, especialmente, de voltar a fazer espetáculos de pequena dimensão, com menos cenário e menos público. Quando cheguei aqui senti que era necessário dar os meios a uma série de artistas para voltar a fazer espetáculos grandes. Um espaço grande para um público alargado.

Foram-se as bancadas, portanto.
Respondia a uma necessidade atual. Também fizemos muito dança nos últimos anos. Não é porque acho que não há espaço para teatro, porque continua a haver, mas houve um interesse e uma abertura grande para a dança contemporânea. Novamente, é resposta a uma realidade. O Teatro Nacional começou a apresentar imensos artistas que tinham estado aqui e que de repente, encontraram com o Tiago Rodrigues, uma outra casa para essas linguagens.

O próprio CCB tem alargado o seu leque.
É importante estarmos dentro das linhas orientadoras do próprio espaço, porque ter uma consistência é importante, mas ao mesmo tempo temos que reagir ao contexto. E numa cidade como Lisboa, esse contexto é muito dinâmico. A verdade é que seja onde for é importante que um centro cultural como este esteja aberto a todos os públicos e tenha uma programação que funcione para uma vasta realidade. Em Lisboa, onde há muitos centros culturais e a oferta é muito diversificada, estamos sempre a viver entre uma realidade que vai mudando, e se estamos numa situação onde é importante dar atenção à dança, acho que temos que dar essa resposta.

O mesmo se aplica certamente à música? Nos últimos anos a Culturgest manteve uma programação muito relevante, até para músicos portugueses.
A Culturgest sempre teve uma programação regular de música, sobretudo na área do jazz. Neste momento, de facto, há uma programação de música contemporânea muito importante da Culturgest, pela escala que tem e pela regularidade que tem. Havia alguns festivais importantes, mas que estavam no pequeno auditório. Neste momento, também na área da música, decidimos colocar o foco no grande auditório e fazer todos os espetáculos para um público alargado. Acho que este aspeto do público é importante porque a Culturgest surgiu como um espaço único em 1993 na defesa da criação contemporânea. Esta singularidade deixou de existir, embora seja ainda um espaço especial neste contexto. O que mudou? De facto, o nosso público cresceu imenso, mas também em Lisboa. Há uma maior disponibilidade para estas linguagens e para estes artistas. Como já disse no início desta conversa, os próprios artistas criaram o seu público. A Marlene Monteiro Freitas começou com um público de 50 pessoas e hoje tem público em todo o mundo. Podia dar muitos outros exemplos, mas é um desses casos especiais.

Há um papel importante no que diz respeito à formação de públicos?
Neste momento, a Culturgest é um espaço onde a contemporaneidade e os grandes públicos se podem encontrar. Há um conceito que existe muito no mundo anglo-saxónico que é o mainstream… no fundo, é tentar criar e abrir públicos para artistas que ainda não são conhecidos como os grandes nomes, mas que estão no momento em que podem vir a ser.

Há uns anos disse que queria uma Culturgest mais pop.
São frases que se tiram de entrevistas… disse aquilo porque achava que a Culturgest se poderia abrir a um público alargado. Se isso é uma ideia pop? O termo vem de “popular” e acho que a programação de artes contemporâneas está agora em Lisboa, com o público que temos, num sítio onde se pode tornar popular. Não é uma coisa que só consegue sobreviver se for feita numa sala pequenina. Há muitas propostas que funcionam com públicos mais alargados. E vejo a Culturgest a funcionar neste ponto. Para tornar ainda mais claro: acho que não somos o palco onde as pessoas dão os primeiros passos. E continuo a achar que são muito importantes esses espaços mais pequenos. São espaços onde se pode experimentar e onde se pode falhar para aprender. A Culturgest é um espaço que, pela dimensão, já não é tanto para o experimento, mas continua a ser um espaço para a vanguarda, feita por pessoas que já têm alguma segurança, que têm alguma experiência e que sabem o que significa apresentar um espetáculo num palco grande.

Também disse que sentia que a programação, nas suas vertentes, não estava ainda ligada entre si.
É um trabalho contínuo. A Culturgest, pela oferta que tem, é um espaço onde se reúnem pessoas do cinema, de dança, de teatro, de artes visuais. Conheço imensas pessoas que dizem que a primeira vez que aqui entraram foi no IndieLisboa ou num concerto e depois voltaram para ver outras coisas. Ao mesmo tempo, sinto que é algo que controlamos pouco. Podemos abrir as portas, mas haverá sempre pessoas que gostam imenso de cinema e que vêm cá só para os festivais. Haverá sempre pessoas que gostam imenso da dança e que estão cá cada vez que há um espetáculo de dança. O que tentamos fazer é criar momentos de encontro e de reverberação entre as áreas e o facto de eles serem programadas no mesmo edifício, sob o mesmo teto, cria possibilidades.

Também o fazem com as conferências?
Nas conferências tentamos criar isso com mais regularidade, mas de facto é um trabalho que se continua a fazer e a própria Culturgest é uma encarnação desta possibilidade de ligação entre as várias artes.

Hoje a sustentabilidade e a ecologia acabam por ganhar dimensão, nomeadamente nestes momentos de debate?
Estão muito presentes. Sempre olhei para as artes como uma atividade que nos faz pensar sobre o mundo. Todos os dias estamos ocupados em organizar a nossa vida e a obra artística dá-nos um momento em que podemos fazer abstração desse lado produtivo que todos temos e pensar a um outro nível sobre a nossa sociedade, sobre o que estamos a fazer aqui como indivíduos. É por isso que sempre pensei que era interessante ver uma programação cultural diretamente ligada a essa ideia de pensamento em que os temas da atualidade vão entrando. Um desses grandes temas é obviamente a ecologia, mas também as alterações climáticas, que são uma crise sistémica. No fundo, estamos a tentas dar resposta a uma maneira de produzir riqueza que está a chegar ao fim.

Um centro de artes deve ter isso em conta?
Faz parte da nossa missão. Vejo as artes como um comentário, lugar de pensamento e de discussão. Daí que estes temas entrem naturalmente na programação. Há muitos artistas que estão preocupados com estes temas, que os trabalham, e acho interessante que a nossa programação crie uma linha que reflita exatamente sobre isso. Tendo dito isto, as conferências também fazem parte da prática da Culturgest desde o início. Tem havido um programa de pensamento, de debate e encontro ao lado da obra puramente artística, porque as coisas na realidade também se misturam muito. Os artistas são influenciados por filósofos, psicólogos, sociólogos e, ao mesmo tempo, estes pensadores também são muito influenciados por aquilo que os artistas trazem. São sistemas de conhecimento que têm uma interligação forte, mesmo sendo diferentes entre si.

Como é que estão os números de público? O balanço é positivo?
É muito positivo. Era muito claramente uma preocupação minha, mas está a correr bastante bem, ou seja, o público vai crescendo. Tivemos um período difícil durante a pandemia, foram anos muito complicados em termos de público também porque estivemos fechados e depois pelas limitações. Mas neste momento já estamos ao nível de 2019 de novo e vamos crescer.

Há uma meta?
2022 foi o ano que a Culturgest teve mais público de sempre. Foram 88 mil espetadores. É razão para estarmos felizes porque estamos aqui também para criar esta ligação entre artistas e o público. É um motivo de satisfação.

Aqui há uns anos falou-se de uma redução gradual do orçamento para a programação da Culturgest.
Nas artes há sempre uma limitação grande de orçamentos e em Portugal os anos de crise foram difíceis. Houve grandes cortes nas instituições e por vezes demora algum tempo para se mudar de direção, para se adaptar a novas situações. Devo dizer que, entretanto, o donativo da CGD voltou a crescer.

Qual é o orçamento para a programação?
Neste momento são 3 milhões euros.

Cresceu nos últimos dois anos?
Sim, entre 2022 e 2023 cresceu de 2,8 milhões para estes valores atuais.

Como diretor da instituição, era imperativo esse aumento para cumprir o seu mandato?
Acho que temos um bom diálogo com a Caixa. A Culturgest começou como empresa que fazia parte do grupo, como várias outras empresas que giram à volta da Caixa Geral de Depósitos. Depois, em 2007, tornou-se uma fundação, por várias razões, mas a ligação com a Caixa é umbilical. Então este orçamento subiu porque também na Caixa sentiu…tem muito a ver com inflação também e os custos que iam aumentando. E foi de facto uma adaptação a um donativo que existia. Agora é facto que a Culturgest teve de se adaptar quando os valores baixaram, mas continuamos a trabalhar com estes meios.

Diria que a Culturgest está suborçamentada?
Temos de trabalhar com aquilo que temos. Se há mais meios, consegue fazer-se mais coisas. Não há grande ciência por detrás disto. Atualmente, conseguimos trabalhar com o dinheiro que temos e fazer um trabalho que continua a fazer sentido.

O que deve ser o papel hoje de um diretor de um centro de artes? É esperado que determine a agenda artística da instituição, que faça angariação de fundos, que alicie investidores, tudo isto?
Acho que neste momento, o que tem sido muito importante para mim é manter a ideia de que um centro cultural, apesar da importância da estrutura e dos meios também, é sobretudo um grupo de pessoas que lhe conferem vida. Nas artes sabemos que os equipas são pequenas, são pessoas que vestem a camisola, que fazem tudo por tudo para que as coisas corram bem. E como disse há bocado, o período de pandemia foi difícil, mas motivar uma equipa é muito importante e trabalhar esse elemento está no centro das minhas preocupações.

No caso da gestão de recursos humanos, durante a pandemia, o balanço foi positivo? Houve lay-offs?
Conseguimos manter toda a equipa trabalhar. Durante a pandemia virámo-nos muito para o digital e conseguimos criar alguns instrumentos que continuam a dar frutos. Fomos disponibilizando conteúdos à volta do nosso trabalho, olhando para o passado, mas também dentro da criação atual. Todo o trabalho em volta da coleção também foi feito neste período em que de facto não podíamos abrir as portas porque era proibido. Portanto, conseguimos redirecionar o trabalho da nossa equipa para outras áreas e toda a equipa se manteve assalariada durante o período.

Neste momento, quais são as suas ambições em relação ao mandato?
Entrei agora no terceiro mandato, há cerca de um mês. Neste momento, a ideia de facto é de continuação. É continuar a desenvolver o nosso trabalho, a crescer nos públicos, mas sem grandes mudanças de direção.

Manter também as parcerias com os festivais?
Sim, são momentos importantes da nossa programação. São também festivais que têm uma grande importância na cidade e até a nível nacional e internacional são reconhecidos como momentos importantes na programação em Lisboa. Precisam de casas como a Culturgest ao lado deles, pela infraestrutura que temos, pela equipa que temos e porque nos tornamos no escritório deles. Com outras salas, em conjunto, fazemos com que estes festivais consigam sobreviver e ter o papel que têm. Não quero puxar a brasa à minha sardinha, porque obviamente, todo os louros são para a direção e para as equipas destes festivais, mas acho que a Culturgest tem tido um papel muito relevante no apoio a estas iniciativas.

Já disse que Lisboa atravessa um bom momento no que diz respeito à sua abertura para com as artes contemporâneas. O que é que ainda falta?
Acho que são coisas mais transversais. Falta criar uma rede a nível nacional. Ou seja, acho que esta rede de teatros e cine-teatros é importante, mas ainda tem de se tornar uma realidade. Temos de dar tempo ao tempo. Tem de se realizar no terreno. São muitos teatros. Acho que isto é importante para os públicos em todo o país, mas também para os artistas. É muito duro para um artista estar a trabalhar dois, três meses num espetáculo e ser apresentado em Lisboa e no Porto apenas. Os espetáculos vão crescendo ao longo da carreira e é importante estes espetáculos terem uma vida mais longa e serem visto por mais públicos.

Terem circulação.
Seria muito importante para todo o país. E fiquei muito contente com a criação da rede dos teatros. Sei que estas coisas levam tempo, mas se não se começa algures, nunca acontece. Acho que é muito importante até em termos económicos. Se só temos lugar para apresentar um espetáculo em duas cidades e potenciais coprodutores, então é muito limitativo. Num país que tem mais de 80 teatros esta realidade é muito limitativa. Há muito por fazer. A Culturgest vai continuar a apresentar exposições fora da Culturgest, mas isto é na continuação do que já fazemos. Outro elemento que tem de acontecer e que também já tem um início, é fortalecer a carreira do artista. Este estatuto do artista, que agora existe, tem de crescer também. Tem muitos problemas de infância e sei que não tem sido fácil, mas a Culturgest tem estado a aplicar este estatuto desde o início e acho que é importante que isto continue a crescer.

O panorama português, de alguma forma, também está a mudar. Os privados hoje desempenham um papel mais importante do que o Estado?
Acho que vai de mão em mão. Há uma ligação importante e o Estado continua a ser um jogador no meio cultural importantíssimo e acho bem que seja assim.

É um jogador com uma mão forte na mesa.
Se queremos que haja acesso democrático às artes, tem de haver um apoio por parte do Estado. As pessoas não sabem, se calhar, mas se organizamos aqui um espetáculo na Culturgest, a bilheteira nunca chega para pagar o espetáculo, à exceção de algum concerto. Antigamente, antes desta ideia de democracia existir nas artes, a cultura era reservada a um grupo muito limitado, muito elitista. O teatro e a dança existiam porque havia pessoas com muitos meios que podiam apoiar. No mundo moderno, depois da guerra de Segunda Guerra Mundial, de facto houve um caminho que foi percorrido nos países europeus em que o Estado começou a assumir esta responsabilidade e é importante que seja assim, porque o Estado é que tem os meios necessários para melhorar esta área como faz na ciência ou na educação.

Numa entrevista recente da Claire Bishop ao Observador, a teórica dizia que o mundo da arte está cheio de uma filantropia tóxica; que existe o interesse dos museus em conservar o interesse dos seus membros milionários presentes nos conselhos de administração e nas direções e prejudicar os empregados. Isto também acontece em Portugal?
É um pouco diferente. Ela vem de um mundo anglo-saxónico. Nos Estados Unidos o sistema é completamente diferente. De facto, a ligação entre empresas e instituições é muito forte. E, de facto, ela chama a isso tóxico e eu entendo. Muitas vezes há uma ligação de tensão entre a própria instituição e aqueles que a financiam. E isto porque as instituições são completamente dependentes destes doadores privados. Agora, na Culturgest é um bocado diferente, porque a Culturgest existe desde o início deste edifício. Foi criada para gerir uma infraestrutura que já existia dentro do edifício. Se se retirasse a Culturgest daqui, esta infraestrutura deixaria de ter utilização, ficaria vazia. Ou seja, afinal, é um investimento da Caixa Geral de Depósitos na sua própria infraestrutura e no seu próprio funcionamento.

Portanto, não se preocupa que, por exemplo, alguns ministérios se instalem no edifício da CGD.
Em relação à CGD o que acontece é que, obviamente, há uma série de expectativas em relação à Culturgest. Que seja bem gerida, com transparência, de forma responsável e com os meios que estão disponíveis. São expetativas normais e realistas. E nunca houve na minha prática uma interferência da Caixa na programação da Culturgest. Nunca ninguém me disse que não podia programar isto ou aquilo. E acho que esta independência artística é mesmo importante para o funcionamento da fundação. Esta linha vermelha nunca foi ultrapassada pela Caixa. Quando o Governo entrar aqui, não estou à espera que isso mude. Obviamente vai haver mudanças. Também é público. Estão a acontecer neste momento, e há cada vez mais pessoas de serviços do Governo que estão a vir para este edifício. Reagir a isso também será parte do meu trabalho nos próximos anos.

Em que sentido?
A grande questão que está aqui em cima da mesa é a ligação com a Caixa Geral de Depósitos. Não é a ligação em si que está a ser questionada neste momento. Não é isso que estou a pensar. Mas é verdade que a Culturgest foi criada para gerir uma infraestrutura da Caixa que estava dentro da sede da própria CGD. Quando a Caixa sai daqui e isto deixa de ser a sede, há uma mudança. Vamos estar a ocupar uma infraestrutura que é só da Culturgest e do Estado, e que se não será parte da sede da Caixa, o que vai mudar na situação? Mas vamos responder a isso quando essa mudança se tornar mais real. Neste momento, ainda não sei onde é que será a nova sede. Se será aqui ao lado ou a 20 quilómetros. A Culturgest estará certamente aqui. Porque também é o mais razoável a fazer e mais prático. Construir um novo centro de arte ao lado do novo edifício da Caixa seria um investimento brutal quando já temos tudo aqui que precisa de ser gerido. Parece-me uma equação simples.

Muitas vezes em Portugal complica-se.
Sim, mas como já disse, fechar um teatro como o Maria Matos, por exemplo, é fechar também uma porta a um público que conhece o espaço, que vive com o espaço, e esta ligação empática que existe entre o público e o seu centro cultural é um valor que é difícil de medir e de quantificar, mas é certamente de grande qualidade.

No caso do Maria Matos, foi revertida essa situação de aparente possibilidade de fecho. Como é que viu esse processo, sendo ex-diretor?
Achei importante não fechar portas. Fico muito contente de ver que o TBA está a funcionar bem, assim como o Lu.Ca. São os dois filhos do Teatro Maria Matos, mas estão vibrantes e têm público e uma boa programação. A programação do Teatro Maria Matos não tem nada a ver com aquilo que a minha equipa fez. De alguma forma, isso passou para as duas estruturas que referi e foi uma boa resposta. Continuo a pensar que não se tomou em conta a ligação que existia nesta parte da cidade do Teatro Maria Matos com o seu público e houve elementos de programação que se perderam. Faz parte. Há coisas que se ganham, há coisas que se perdem.

O CCB ganha com este novo museu de gestão própria?
Acho que para o próprio CCB, não tenho dúvidas que é uma boa decisão e que vai trazer benefícios. Não quero entrar na questão legal, mas acho que para o próprio CCB é muito bom voltar a gerir todo o espaço que tem disponível.

Neste caso o Estado fez bem o seu papel?
Sim, exatamente. Para uma instituição cultural que é pluridisciplinar, tal como nós, era quase uma amputação ficar sem o museu. Estava ali mesmo ao lado, mas nunca permitia uma gestão completa da infraestrutura. Nunca achei que isso era uma solução feliz para o CCB.

Passa a ser, como infraestrutura coesa, um concorrente da Culturgest.
Acho muito bem. Todos os competidores são bem-vindos. Estou sempre convencido de que com mais oferta haverá também mais procura, mais público interessado e à procura de coisas novas.

O que está por fazer na Culturgest e que quer tentar realizar no seu mandato?
Ainda falta fechar algumas coisas. Estamos no caminho. Houve um momento difícil na pandemia e acho que ainda há espaço para solidificar o nosso trabalho. Temos o desafio das mudanças que vão acontecer aqui. Também, não é visível para o público, mas é importantíssimo para a Culturgest, estamos a renovar todo o nosso equipamento. Houve uma paragem desde a crise até ao ano passado, em termos de investimento no equipamento. Agora temos um novo equipamento de cinema instalado na sala, que vai ser experimentado pela primeira vez no Doclisboa e que era importantíssimo. Havia, inclusive cineastas que já não queriam apresentar filmes aqui.

Foi uma exigência sua.
Absolutamente. E chegámos a um acordo com a Caixa sobre a importância destes investimentos. Tínhamos chegado a um ponto em que em que a infraestrutura existente já não estava a responder às necessidades técnicas. Isto é um exemplo, mas também o nosso parque de projetores de teatro ainda é feito de equipamentos de halogéneo, ou seja, já começa a ser difícil comprar lâmpadas para estes projetores. Este investimento também era muito urgente e nisso a Caixa também tem sido muito responsável na resposta a estas necessidades da renovação de equipamento. Como disse, o público não nota que está a acontecer, mas para quem sabe o que está a acontecer aqui, sabe que é extremamente importante. Um outro exemplo é que até ao ano passado tínhamos um sistema de vídeo em VGA e quem chegava aqui com um computador moderno não podia fazer a ligação com o seu computador. Isto só para dar exemplos. Temos tido investimentos na própria entrada da Culturgest, para a tornar mais acolhedora. Receber público num edifício destes nem sempre é fácil e todo o trabalho que temos feito é no sentido de tornar esta entrada um bocado mais afável.

Tem um mandato de mais de três anos. É para cumprir?
Sim, tenho mais três anos pela frente e é para cumprir. Aceitei ficar porque tinha muita vontade de continuar estes próximos anos. Acima de tudo, o importante é que a Culturgest vai continuar aqui, porque tem importância no meio cultural e na oferta que existe em Lisboa e não só. Continua a ser um espaço único, com uma oferta única e para um público crescente e por isso mesmo é que temos de continuar o nosso trabalho.