O padre José Frazão Correia, antigo superior dos jesuítas em Portugal, acredita que o pontificado do Papa Francisco ficou marcado pela capacidade de fazer chegar a mensagem do Cristianismo às realidades concretas do mundo contemporâneo — em vez de deixar a Igreja Católica fechada “sobre si mesma”, dentro das paredes das catedrais europeias, a condenar o mundo moderno.

Numa entrevista ao Observador em que fez um balanço do primeiro Papa jesuíta da história da Igreja, José Frazão Correia sublinhou que, mais do que uma distinção entre progressistas e conservadores, o pontificado do Papa Francisco deixou evidente a existência de uma diferença entre quem sente que a Igreja “está num tempo radicalmente novo” e precisa de encontrar uma linguagem “capaz de traduzir o Evangelho num quadro cultural existencialmente novo” — e aqueles que consideram que a Igreja deve recuar no tempo, regressando a práticas anteriores ao Concílio Vaticano II e retomando uma atitude de contra-cultura e de condenação do modernismo.

Para José Frazão Correia, as mudanças que o Papa Francisco introduziu no estilo da Igreja — desde a forma de comunicar à simplicidade com que se apresentava em público — traduzem uma substância, uma “coerência entre o dentro e o fora”. Contudo, o padre que liderou os jesuítas portugueses entre 2014 e 2020 rejeita ver uma “rutura” entre Francisco e os seus antecessores. Pelo contrário, salienta, Francisco teve “a sua identidade própria a interpretar” o Concílio Vaticano II e os sinais dos tempos.

Na entrevista, o antigo líder jesuíta reconhece ainda as duras acusações de que Francisco foi alvo durante o pontificado — quase todas relativamente às suas posições acerca de questões fraturantes como a moral sexual —, e sublinha a perda de uma voz global que nunca abdicou de combater a polarização, de “complexificar o discurso” e de chamar para a mesa das decisões na Igreja todos os católicos, numa lógica de horizontalidade e sinodalidade que deverá perdurar.

“Não entendo que o Papa Francisco se sentisse como um elemento de rutura”

O padre José Frazão foi superior dos jesuítas em Portugal. Creio que chegou a Superior dos jesuítas em Portugal pouco depois da eleição do Papa Francisco.
Sim, um ano depois, exatamente, porque também comecei no dia 19 de março como ele. Eu em 2014, ele como Papa em 2013.

E lembra-se da eleição do Papa Francisco, em março de 2013? Qual foi a sua reação quando percebeu que um jesuíta tinha sido eleito Papa? Algo que parecia improvável.
Sim, totalmente improvável. Confesso que para mim foi uma absoluta surpresa, porque temos um voto particular de obediência ao Papa, mas também fazemos um voto em privado, quando fazemos a incorporação definitiva na Companhia, de não aceitar cargos eclesiásticos e, portanto, mesmo bispos, só em casos muito excecionais, a pedido explícito do Papa. Portanto, não é essa tradição na Companhia. Papa, de facto, nunca tinha havido nenhum jesuíta e, pessoalmente, não esperaria que pudesse acontecer, por toda essa tradição da Igreja. Sabia alguma coisa do Cardeal Bergoglio, que se tinha destacado em algumas coisas. O nome dele já tinha surgido do conclave que elegeu o Papa Bento XVI, mas confesso que sabia muito pouco e, portanto, foi uma surpresa total.

Numa entrevista que lhe fiz há uns anos, ainda na sua qualidade de superior dos jesuítas, dizia que tinha sentido que a eleição do Papa Francisco confirmava alguns elementos do seu pensamento teológico e pastoral relativamente à realidade do cristianismo dos dias de hoje. Que balanço podemos fazer do pontificado do Papa Francisco?
É uma pergunta que implica uma resposta ampla. Apesar de tudo, foi um pontificado longo. Mas interpretava então, e interpreto agora, que de facto há uma força particular no Papa Francisco que vai muito para além dos aspetos anedóticos de estilo, de ser mais assim ou ser assado, em relação, por exemplo, a Bento XVI. São coisas interessantes, mas muito superficiais. Mas, de facto, o Papa Francisco é que interpreta de uma maneira única e, de alguma maneira, um bocadinho diferente dos seus antecessores o impulso que o Vaticano II dá ao modo como a Igreja deve estar em relação com o mundo e como se deve compreender a si mesma. E, por isso, vejo o Papa Francisco como um intérprete generoso dessa tradição conciliar, no sentido de ser capaz de reler a força do Evangelho num contexto cultural, como ele diz, que é de mudança, não apenas circunstancial, mas epocal. Portanto, parece-me que o Papa Francisco interpreta essa necessidade de a Igreja se compreender num quadro cultural, social radicalmente diferente para cumprir bem a sua missão, que é de ser capaz de testemunhar e de concretizar o Evangelho para pessoas existencialmente concretas, culturalmente situadas. E que, sem essa apropriação do quadro cultural e social, a Igreja corre o risco de ficar fechada sobre si mesma — uma palavra que ele usa muito, autorreferencial.

É curioso que logo no discurso que o Papa Francisco terá feito, ou na homilia, possivelmente o discurso aos cardeais dias antes da sua eleição, onde identifica três ou quatro coisas que acho que acabaram por ser marcantes do seu pontificado, uma delas era a necessidade que a Igreja tinha de abrir as portas, não apenas para deixar entrar a realidade, mas para deixar sair o espírito, curiosamente. Portanto, uma Igreja fechada sobre si própria, a autocelebrar-se, a proteger-se do mundo não era uma Igreja que interessava à sua missão de anunciar o Evangelho. Portanto, havia a necessidade de abrir as portas para deixar sair a força do Evangelho e, nesse sentido, também de se deixar interpelar, porque ele chamava às periferias, no fundo, as realidades humanas marcadas pelo sofrimento, pela pobreza, pela exclusão, pelo descarte, como ele depois acabou por citar muitas vezes. Como ele diz, não estamos apenas a viver um tempo de mudança, mas uma mudança de tempo, uma mudança epocal, e é a partir desse pressuposto que cabe à Igreja compreender melhor o Evangelho e encontrar os modos para o testemunhar de uma maneira que ele seja acolhido como aquilo que é.

Essa nova forma de olhar para o modo de a Igreja se relacionar com o mundo, de certa maneira, é uma proposta, mas pode também ser interpretada como um diagnóstico de algo que estava errado antes. Errado ou a ser feito de uma forma pouco eficaz, talvez.
Não entendo que o Papa Francisco se sinta como um elemento de rutura, mas creio que tem a sua identidade própria a interpretar, por um lado, o património do Vaticano II e de o procurar realizar no tempo presente. Nesse sentido, honestamente, parece-me que as tentativas de não encontrar nenhuma diferença entre os pontificados é bondosa, talvez, mas injusta, de nivelar as diferenças que também são marcas da própria identidade eclesial. E, de facto, o Papa Francisco não é Bento XVI, mas eu creio que ele não quis ser diferente de Bento XVI.

Nem condenar Bento XVI.
Não, de maneira nenhuma. Aliás, ele mostrou sempre uma quase delicadeza humana, espiritual, em relação a Bento XVI. E, portanto, não parece que houvesse nenhuma tentativa de rutura, de todo, mas anular as diferenças também me parece injusto em relação à análise da realidade. E, de facto, há intérpretes que dizem que o Papa Francisco é verdadeiramente filho do concílio enquanto não teve nenhuma implicação no concílio como tinha tido João Paulo II e Bento XVI. De alguma maneira, João Paulo II e Bento XVI sentiam uma espécie de responsabilidade por terem sido pais do concílio.

João Paulo II foi padre conciliar e Bento XVI era teólogo perito?
Perito, exatamente. E, portanto, particularmente envolvidos na própria execução do concílio. Papa Francisco, não, é um filho do concílio e, nesse sentido, tem a liberdade dos filhos. Portanto, recebe uma herança, mas é capaz de a interpretar e de a reelaborar.

Aliás, Bergoglio era um jovem em formação, já formado naquela época de transição marcada pelo concílio do Vaticano II. Portanto, isso moldou também o seu pensamento?
Sem dúvida.

Anos 60, para quem nos ouve.
Exatamente. Há teólogos que interpretam, no fundo, o pontificado do Papa Francisco como se formos capazes de identificar os pontos fortes do Vaticano II. O pontificado do Papa Francisco não é tão original como possa parecer. Na realidade, ele vai recuperar grandes elementos que são constitutivos da reforma conciliar. Um deles é a disponibilidade da Igreja para estar em contacto vivo com a realidade, que não interpreta, imediatamente, como um inimigo a combater ou como um perigo do qual se proteger. E esse é um património do Vaticano II. Portanto, o Papa Francisco com o desejo de ter um contacto muito franco com a realidade, sobre a qual não cai como uma espada para cortar tudo ao meio, mas com o desejo de dialogar, de se confrontar, de deixar interpelar pela realidade, como ela é, não como gostaríamos que fosse ou como seria bom que fosse, nem realidade ideal, nem idealizada, nem suposta na sua perfeição, mas a realidade concreta. Esse é um elemento do Vaticano II. O outro é da singularidade que esteve e está em cima da mesa. E, portanto, também já há trabalho de casa para os anos futuros, não é mais do que uma realização da compreensão que a Igreja tem no Vaticano II de que é um sujeito plural, e que é na circulação de palavra entre os vários elementos deste sujeito plural que a própria vontade de Deus se manifesta. Dois traços marcantes do Papa Francisco, mas que são traços conciliares.

A questão do estilo ou da forma é muitas vezes apontada por observadores externos como uma das grandes transformações que o Papa introduziu na Igreja contemporânea. Mas considerando que durante décadas as pessoas podem ter-se habituado a olhar para a Igreja como uma instituição fechada sobre si própria, em combate contra o mundo, desconfiada da cultura contemporânea, termos um Papa que mudou pelo menos a forma de falar com o mundo, que numa sociedade secularizada também já é mais ouvido e admirado tanto por crentes como não crentes, não é já uma transformação também da substância, ou seja, o estilo não traduz também a substância?
Sem dúvida, não desvalorizo de todo o estilo e a forma. Até porque o estilo, a categoria estilo, é uma categoria hoje muito significativa. O estilo diz uma coerência entre o dentro e o fora, mas que marca uma visibilidade, um determinado modo de vida, um modo de estar, de pensar, de estabelecer relações. Pensamos no estilo manuelino, que identificamos imediatamente diante do estilo gótico. Isto é, há uma manifestação arquitetónica específica que marca uma determinada forma de habitar, de estar no espaço. E, portanto, estes elementos estilísticos de Francisco não são de todo irrelevantes. O que me parece menos interessante é quase vê-los como elementos episódicos, quase manias, pequeninas manias do Papa Francisco que o distinguem do Papa Bento XVI. Ora, esse tipo de aspetos episódicos interessam um pouco, mas agora interessa-me o alcance do estilo, isso sim. Quando o Papa Francisco decide sair do Palácio Apostólico e ir viver para Santa Marta, é uma questão quase psicológica, ele precisa estar com pessoas. Mas vejo aí, mais do que um simples gosto pessoal, um traço de uma igreja que ele depois vai dizer tantas vezes que quer em saída.

Para estar junto das pessoas.
Exatamente. Ele quer sair de uma redoma protegida, sacral, separada, hierática, hierárquica, etc., para vir para um espaço onde haja pessoas. E, portanto, acho que este elemento é estilístico, mas não é apenas individual ou pessoal. Traduz no modo de ser aquilo que o Papa deseja para a própria igreja. E, obviamente, há aqui uma real retirada simbólica de elementos que estavam associados ao Papa. Portanto, um monarca absoluto, separado, um sumo sacerdote, uma certa ideia de igreja triunfalista, imperial, hierática, separada, que alguns lamentam que se tenha perdido, de alguma maneira. Isso é interessante porque alguns acharão que, ao perder esses elementos de estilo que marcaram o Papado durante um milénio, também se está a perder alguma coisa de essencial do cristianismo e da fé cristã. Outros entenderão — parece-me que o Papa o entende, e na minha modesta opinião também entendo assim — que estes elementos que foram distintivos da igreja, hoje são mais obstáculo à sua missão e à frescura e à força do Evangelho do que elementos de identidade que, se os perdermos, estamos a perder alguma coisa de essencial. Portanto, há claramente uma dessacralização, neste caso do Papado — e, através, do Papado de uma certa imagem de igreja —, que me parece que o Papa interpreta como sendo não um elemento que testemunha a força, a vitalidade do Evangelho, mas um elemento que acaba por encobrir essa mesma vitalidade. E, portanto, ser um obstáculo à comunicação que a igreja deve ter com os seus interlocutores, de maneira que aquilo que tem como património que é o Evangelho consiga testemunhá-lo como relevante para aqueles que o possam, eventualmente, acolher.

Esse era já um argumento dos críticos do Conselho Vaticano II: a dessacralização, a relativização da autoridade do Papa, mesmo as transformações litúrgicas, a abertura ao diálogo com outras religiões. As críticas que Francisco ouviu também ecoam as críticas que foram feitas ao Conselho Vaticano II.
Sim, não são novas nesse sentido. Agora, são concentradas na figura do Papa, e é curioso que o Papa Francisco se tenha apresentado logo lá no Balcão de São Pedro como Bispo de Roma, porque é isso que ele é. Obviamente que aqui concentram-se mais na figura, porque ele se põe a jeito para isso, ou se pôs a jeito para isso, obviamente. Mas o que gostava aqui de sublinhar é que parece-me que não são tanto traços simplesmente de um estilo individual. Parece que há aqui uma autenticidade que ele procura. O que me parece interessante é que essa autenticidade pessoal traduz um estilo eclesial que marca claramente o pontificado Papa Francisco, com as clivagens que depois implica.

“Durante o pontificado de Francisco, há uma perda de pudores na crítica direta ao Papa”

O Padre José Fazão resiste à dicotomia progressista versus conservador, porque talvez ela retire alguma nuance na nossa interpretação. Mas a verdade é que nestes últimos anos, pelo menos no espaço público, parece que durante o pontificado do Papa Francisco se abriu mais um fosso entre estas duas sensibilidades dentro da Igreja. Ainda há uma fação, uma ala que prefere uma Igreja em combate com o mundo, em contracultura, e outra que prefere um diálogo com o mundo?
Talvez essa seja a grande distinção. Muitas vezes parece-me que o uso dos termos conservador-progressista acaba por encobrir essa grande divisão, porque o ponto está aí: uma Igreja que sente que está num tempo radicalmente novo e precisa de encontrar palavras, articulações teológicas, formas de vida, expressões litúrgicas, direito canónico capaz de traduzir o Evangelho num quadro cultural existencialmente novo (e nesse sentido a Igreja tem que se expor, e correndo riscos de eventualmente errar, a exposição é sempre expor alguma coisa fora de si e pôr-se a jeito); e depois há um entendimento que a Igreja não deve seguir, eventualmente quase pôr entre parêntesis o Vaticano II, e voltar a recuperar o seu estilo, que foi de 200 anos, de combate com o mundo e de proteção de si própria.

Condenação do Modernismo, do Iluminismo, etc.
A chamada Igreja antimodernista. Só que é curioso que a Igreja que chega ao Vaticano II, todos os bispos reunidos em concílio ecuménico, entenderam que esse modo da Igreja se compreender e de se relacionar com o mundo não servia. Já nos anos 60. Passados 60 anos serve ainda menos. E, portanto, parece-me que, mais do que entre conservadores e progressistas, a grande diferença está entre o entendimento que se tem do modo como a Igreja deve estar em relação com o mundo, de abertura, de ser uma voz no mercado das múltiplas vozes, que acrescenta alguma coisa a partir da sua particularidade, ou uma identidade fechada sobre si própria, à margem da cultura e da sociedade, que quando pode a combate, e quando não a pode combater, se preserva numa espécie de bolha de santidade, de perfeição moral.

E perde a relevância.
Perde relevância. Parece-me que, mais do que entre conservadores e progressistas, se trata de entender o lugar como a Igreja se compreende e o lugar que está em relação com o mundo atual.

Quando diz que mesmo nos anos 60 os bispos todos reunidos entenderam que esse modo de Igreja já não servia, não foram exatamente todos. Houve vozes divergentes, movimentos ultramontanos a aparecerem. Parece-lhe que, nestes últimos anos do pontificado, o facto de Francisco se ter posicionado tão claramente abriu um fosso para estes grupos ultraconservadores, mais tradicionalistas, começaram a fazer mais barulho, a tornar-se mais evidentes.
Sim.

Como é que olha para essa realidade?
Vemos, durante o pontificado do Papa Francisco, um tom de crítica ao Papa, ao Bispo de Roma, como até então não se tinha ouvido. Portanto, uma espécie de perda de pudores na crítica direta ao Papa.

É acusado de heresia.
Exatamente. Aliás, o próprio Papa disse que não deseja nenhum tipo de cisão, mas também não se furta às oposições e à argumentação da sua posição. Portanto, em nome de uma suposta unidade falsa, não se importa de se expor à tensão. E esse parece-me que é um traço do modo de o Papa Francisco estar.

O facto de ele se ter posicionado de modo tão claro não abriu também este fosso?
Isso também é o risco, se o Papa Francisco assume uma liberdade de palavra e deseja que esta liberdade de palavra seja inerente ao próprio sujeito eclesial. No sínodo da família, foi muito interessante, o Papa Francisco quis que não se chegasse ao final com uma espécie de harmonização de todas as diferenças, que é uma bela forma de anular todas as diferenças. Portanto, faz-se um ramalhete final. O Papa Francisco quis que se publicassem as várias posições, as votações, e que se percebesse as divergências. Precisamente porque a unidade não é uma espécie de água benta que se lança sobre as diferenças, mas é a capacidade de chegar a uma adesão comum, não apesar das diferenças, mas nas diferenças. Obviamente que esse modo de entender e de querer que a Igreja seja se expõe também à maior crítica. E, nesse sentido, estas críticas mais vocais e, em alguns casos, bastante acintosas são também uma consequência previsível e se calhar natural — ainda que seja difícil de gerir, eventualmente — dessa vontade que o Papa tem de que a Igreja seja capaz de conversar, de procurar em conjunto o tal discernimento da voz do Espírito, mas que não vem apesar das diferenças, mas pela capacidade de pôr as diferenças em cima da mesa e de conversar sobre elas.

O Papa Francisco foi alvo de críticas mais duras em momentos em que o que estava em causa eram os clássicos temas da moral sexual ou da moral familiar. O facto de estas críticas se terem focado tanto nestes assuntos demonstra que ainda existe uma obsessão com dois ou três temas da moral? E isso é um problema que o Papa tentou combater?
Isto também tem uma história. Se voltarmos ao período antimodernista, que vai, grosso modo, da Revolução Francesa até o Vaticano II, e que tem pelo meio o Conselho Vaticano I, no fundo, quando a Igreja foi posta em causa pelos Estados Liberais, praticamente ficaram-lhe dois ou três elementos aos quais a Igreja se agarrou, uma espécie de rochedo de identidade. Hoje, estes temas acabam por ser reflexo disso, que era a família e a moral sexual. Basicamente, são os dois elementos em que a Igreja preserva para si uma autoridade que quase exacerba. Somos herdeiros dessa tradição. Portanto, hoje, tudo o que diz respeito à moral pessoal e, concretamente, à moral sexual, à ordenação de padres, ao acesso da mulher ao Ministério Ordenado, são temas com uma tal relevância que criam mais cisões. Curiosamente, a moral social não causa tanta cisão. A consciência acaba por ser o critério de discernimento dessas matérias. Mas, se pensarmos em rigor, o Evangelho falará mais de questões que possam cair, hoje, no âmbito da moral social do que da moral pessoal. Portanto, mesmo o modo como a Igreja, hoje, lida com estes temas, também tem a sua história. E, portanto, tem uma história recente de espécie de proteção de um conjunto de matérias às quais a Igreja se agarrou para preservar também a sua zona de poder dentro dos Estados liberais. Obviamente, são matérias de grande relevância, mas, talvez, uma relevância absolutizada em relação a outros elementos que mereceriam da Igreja igual ardor argumentativo e de defesa.

E o próprio Papa, em vários momentos do seu pontificado, até foi bastante crítico daquelas perspetivas — por exemplo, da perspetiva pro vida. Ele chegava a dizer que, muitas vezes, esse setor se preocupava muito com a vida no início, que era para combater o aborto e, no fim, para combater a eutanásia. E ignorava o trabalho, as migrações, etc. Mas até esse tipo de discurso, até esse tipo de posicionamento, foi, durante o pontificado do Papa Francisco, um foco de tensão com estes setores.
De grande tensão. Mas parece-me que não limitaram de todo a palavra do Papa, até porque entre os textos significativos deste pontificado estão, claramente, textos de grande alcance social. Desde logo, a Laudato si’, que tem a sua irmã gémea na Fratelli Tutti, e, portanto, a questão do cuidado da casa comum e o cuidado da fraternidade que partilhamos com qualquer ser humano são duas variações do mesmo cuidado, estão entre os textos marcantes, com uma grande Laudato Si’, talvez, infelizmente, mais do que a Fratelli Tutti, mas com grande alcance na sociedade científica, precisamente porque também é escrita a partir da recolha do melhor que o conhecimento científico pode oferecer sobre este campo. Portanto, apesar desses temas que citou serem temas muito sensíveis e que geram sempre muita celeuma e muita controvérsia dentro da Igreja e na relação que a Igreja tem com o mundo, não parece que o Papa Francisco se tenha deixado limitar por isso, tendo em conta a relevância da sua voz sobre temas sociais tão relevantes. Aliás, já nesta fase final, percebemos como a doença do Papa Francisco e um certo silenciamento da sua voz no quadro geopolítico é uma limitação. De facto, creio que a missão espiritual do Bispo de Roma do Papa no quadro geopolítico atual dá relevância à sua palavra também no quadro geopolítico. Porque a ausência da sua palavra é ausência, pelo menos, de um ângulo do qual precisamos para ler os debates e as tensões quase tectónicas a nível geopolítico que estão a acontecer.

E o desaparecimento de uma voz forte do ponto de vista político-social em Roma é também a perda de uma consciência moral coletiva da humanidade?
Sim, eu entendo que seja assim. De facto, este silêncio dos últimos tempos, pelo menos, interpretei-o assim. Há uma ausência. Uma voz que, não sendo dita, falta, pelo menos como elemento. Possivelmente, não alterará nada no terreno, mas penso que recorda elementos sem os quais não lemos a realidade de uma maneira adequada e justa. E, portanto, facilmente entramos nas polarizações que passam pela eliminação de uma parte e creio que o Papa Francisco, mesmo na guerra entre a Rússia e a Ucrânia, expondo-se a críticas, resistiu sempre. Não é conciliar os contrários, não é isso. O Papa Francisco foi claro nas suas posições, mas resistiu sempre a não perder a qualidade de uma palavra que não passa imediatamente pela adesão de uma parte que implica a anulação da outra. E, portanto, ser capaz de complexificar o discurso, de apreender a complexidade das realidades e não entrar no jogo em que hoje facilmente entramos, que é desequilibrar-se por uma parte que passa pela anulação da outra, e aí [teria perdido] a qualidade da palavra que se [esperava] dele.

Um aspeto que é muitas vezes mencionado quando olhamos para o pontificado de Francisco é a ideia de uma atenção muito concreta à realidade, à história das pessoas, à existência de pessoas reais do outro lado da mensagem, pessoas que raramente ou nunca correspondem à imagem idealizada de uma moral cristã, de uma doutrina moral. Talvez isso tenha ficado especialmente claro logo naquela primeira grande frase do “quem sou eu para julgar”, quando falou dos homossexuais. Era uma necessidade que a Igreja tinha nas últimas décadas, falar para pessoas reais em vez de falar para um abstrato idealizado?
Eu diria que sim. Na sua implementação no globo, a Igreja está em contacto com pessoas e, portanto, não há aqui uma novidade, e esse parece-me que é o grande trabalho da Igreja, ainda que não seja depois o lado visível. Agora, que o Papa Francisco assuma quase esse ónus de recordar à Igreja toda — também à Igreja que pensa, que celebra, que faz moral pessoal — que, como ele diz no seu texto programático, Evangelii Gaudium, que a realidade é superior à ideia. O risco da Igreja é de ter uma ideia tão clara que lança sobre a realidade e, se a realidade não se conforma à ideia, tanto pior para a realidade. O Papa Francisco tem uma abordagem indiferente. Não é que o Papa Francisco não dê valor à norma, à regra, nesse sentido, à ideia, só que o Papa Francisco diz que não é esse o ponto de partida. O ponto de partida é de contacto com a realidade que existe. Desde logo, a sua primeira viagem a Lampedusa é isso que faz, e vai dizer lá o que é que nos aconteceu para deixarmos de nos comover com o sofrimento. No fundo, é isso que ele está a fazer.

A globalização da indiferença.
Exatamente.

Essa expressão muito forte.
Mas ele interrogava o que nos aconteceu para deixarmos de nos comover, para deixarmos de chorar durante o sofrimento. E aí não importa quem é que aparece. Se é o homossexual, se é o transexual, seja quem for. E há essa disponibilidade do Papa Francisco, mais uma vez, que não é apenas um estilo individual, mas é um estilo eclesial: que, antes de aplicar uma lei objetiva sobre a realidade, seja capaz de se deixar tocar pelos contornos reais da realidade. Isso foi a disponibilidade do Papa em escrever, em telefonar, em estar sensível, não a casos mediáticos, mas a situações concretas. Parece-me que há uma disponibilidade verdadeiramente evangélica, como a de Jesus, de se deixar interpelar inesperadamente por quem lhe bate à porta. E não importa quem é. Ele deu o testemunho de se ter encontrado, por exemplo, com transexuais. Não significa que ele esteja a fazer um juízo sobre aquela realidade, mas começa por acolher pessoas reais, que são aquelas. E a disponibilidade para se deixar encontrar altera o olhar que se tem depois, mesmo do ponto de vista teológico ou abstrato, sobre a realidade.

É muito comum ouvirmos, numa análise do pontificado de Francisco, que o Papa mudou radicalmente a Igreja. Mas quando vamos ao Catecismo da Igreja Católica, não mudou nada. Essa atenção às pessoas reais, mais do que alterar a doutrina, inverte a lógica? Olhar primeiro para a pessoa e só depois para…
Inverte a lógica e poderá vir a mudar a doutrina. Pronto, sei que esta expressão, “mudar a doutrina”, para algumas pessoas é escandalosa, porque a doutrina não muda. Não. Basta olhar o percurso da Igreja e perceber que o seu pensamento muda. Não é que mude por solavancos, mas muda necessariamente, porque a Igreja não é fiel ao Evangelho se não traduzir o Evangelho em condições reais. Portanto, necessariamente, a tradução é uma variação da fidelidade. E, portanto, é uma lógica de abordagem. Mas também muda porque é impossível que se pense doutrinalmente, por exemplo, em moral sexual não considerando pessoas concretas ou considerando-as de facto e sendo interpelado pela realidade concreta. E, portanto, é, sem dúvida, uma abordagem estilística, mas é também uma abordagem teológica. Voltando ao Vaticano II, na realidade, o que se está a fazer é aquilo que a Gaudim Et Spes disse, que era a Lei de Toda a Evangelização. Isto é, o modo adaptado de anunciar o Evangelho é a Lei de Toda a Evangelização. Portanto, o modo adaptado é adaptado aos recetores. No sentido que a doutrina católica, a doutrina cristã católica, supõe a receção, não como elemento segundo em relação à doutrina, mas como elemento constitutivo da própria doutrina. O Vaticano II a isto chamou pastoral.

Essa perspetiva expõe-se ao risco da acusação do relativismo?
Sim, expõe-se ao risco do relativismo, mas, ao mesmo tempo, valoriza o que é relativo. Isto é, a doutrina é relativa ao Evangelho e aos seus recetores. E os recetores não são destinatários passivos da doutrina. Portanto, a receção é constitutiva da doutrina. E a receção é aquela parte sem a qual a própria doutrina não evolui. Nesse sentido, os destinatários não são apenas recetores da doutrina, mas são destinatários cuja receção permite que a doutrina se enriqueça. Portanto, a Igreja não tem apenas a ensinar aos seus destinatários, tem também a aprender. E isso é o que nós encontramos nos Evangelhos. Os Evangelhos não são apenas o que Jesus disse, mas são o que Jesus disse e o que Jesus fez, recebido por homens e mulheres concretos…

De um tempo específico.
Que depois resulta numa narração. Mas a narração evangélica não é apenas o que Jesus fez e disse, mas o que Jesus fez e disse recebido, interpretado, acolhido e correspondido por pessoas concretas.

Na popular frase, “o que é que Jesus faria hoje”. De certa maneira, é uma forma de interpretar.
Sim, o que faria hoje, não porque simplesmente se lembrou de fazer coisas e dizer coisas, mas porque as diz e as faz em relação concreta com pessoas reais.

“Temos que reconhecer ao Papa Francisco como uma força sua o estar em contacto com a realidade”

Um dos documentos centrais que ele deixa do seu pontificado será a encíclica Fratelli Tutti. Na primeira parte, faz um diagnóstico muito claro dos problemas do mundo contemporâneo, e depois faz uma proposta de caminhos de paz, reconciliação, amizade social. A dada altura, deixa críticas muito fortes aos perigos do liberalismo, uma economia de mercado que esquece os mais frágeis. É um texto com um posicionamento político muito forte. Parece-lhe que estes posicionamentos contribuíram para que o Papa tenha sido tão aplaudido, por exemplo, em setores à esquerda, que parece uma inovação no contexto da igreja?
Talvez, mas aí parece-me que pouco importa se é aplaudido à esquerda ou à direita.

Ou aplaudido por setores mais secularizados também.
Sim, mas parece-me que é interessante isso e ao mesmo tempo preocupante em relação a setores que supostamente teriam uma disponibilidade maior para acolher o evangelho e a mensagem da igreja, que rejeitam esse tipo de perspetiva. Isto é, setores que desejam, no fundo, uma igreja fechada na sacristia, nas suas coisas. Portanto, não se misture com estas coisas do mundo. E a facilidade com que este discurso depois também é aproveitado por dinâmicas políticas às quais interessa uma espécie de cristianismo que dê uma bênção sacral ao seu projeto político. Parece-me que este texto não pode ser lido sem ler ao lado a Laudato Si’. A Frateli Tutti podia ter sido escrita antes, eventualmente, do ponto de vista lógico até faria mais sentido, mas no fundo é um duplo cuidado. Se não cuidarmos do espaço onde vivemos, da casa comum, assim chamada, se não cuidarmos da fraternidade que nos aproxima de todos, homens e mulheres, corremos o risco de estar a desbaratar e a destruir algo sem o qual não vivemos bem como humanos, sem termos um lugar digno onde viver, e aqui são os mais pobres que pagam tudo o que diz respeito às alterações climáticas e às suas consequências. E, ao mesmo tempo, se não formos capazes de nos reconhecer como irmãos, irmãs, uns dos outros, independentemente da riqueza, do estatuto social, do lugar onde vivemos, corremos o risco de uma desumanização e, portanto, é a lei do mais forte a nível político. Com a eleição do Presidente Trump, parece que vimos aqui uma aceleração destas dinâmicas e, portanto, mesmo a lei parece que perdeu a sua força e, portanto, é a lei do mais forte.

E do mais rico.
Que conquista, impõe algo ao mais fraco, ao nível individual, ao nível coletivo, ao nível político, ao nível geoestratégico, e, no fundo, percebemos, pelo lado contrário das dinâmicas geopolíticas atuais, o alcance da Fratelli Tutti: ser capaz de encontrar um elo comum. É curioso, nesse texto, que o Papa Francisco não vai buscar grandes fundamentações ontológicas. Vai, no fundo, buscar quase uma espécie de contrato social. Assumamos que precisamos todos, independentemente da religião, do partido político, da riqueza, assumamos todos que é um elemento de cuidado e, portanto, que as leis, que as dinâmicas sociais, políticas, culturais, sejam capazes de cuidar deste elemento, que é um património comum. Se não o cuidarmos, estamos a pôr em risco algo de essencial, desumanizamos, por um lado, e destruímos um bem que é o nosso planeta e destruímo-lo para nós, eventualmente, com responsabilidade também às gerações futuras, a quem não deixaremos uma boa herança.

O facto de o Papa fazer um documento sobre alterações climáticas e sobre política, sobre o modo de organizarmos a nossa sociedade global, é uma tradução deste esforço da igreja de ser uma voz relevante para o mundo, de sair da sacristia?
Creio que sim, mas não como um plano estratégico feito numa secretária. Parece-me que temos que reconhecer isso ao Papa Francisco como uma força sua, que é de estar em contacto com a realidade, de se deixar interpelar por ela. Estes documentos resultam de conversas com o mundo ortodoxo, cuja relação ficou afetada com a invasão da Ucrânia por parte da Federação Russa, e com o mundo islâmico, no que diz respeito à Fratelli Tutti. E resultam de uma atenção à realidade, da necessidade de reagir, de um contacto vivo com a realidade e, portanto, de uma reflexão sobre ela e de um desejo de interferir nela de uma maneira positiva, não para ocupar espaço, mas para iniciar processos, para influenciar positivamente processos.

Para dar o seu contributo.
Para dar o seu contributo como Igreja. Mas parece-me que há aqui também um termo grego, que é um palavrão, que se chama parrésia, podemos traduzir por falar franco, falar com uma coragem, com uma liberdade de palavra. O Papa Francisco, sem querer imediatamente tomar partido por um lado ou pelo outro, tem uma palavra franca, livre. E a palavra livre, quando o é, de facto, é autêntica. Podemos não concordar com alguém que é autêntico, mas a autenticidade tem uma força particular, não é postiça, não é programada simplesmente, não é fruto de um plano de comunicação. E, obviamente, depois pode expôr-se também mais a críticas e reações mais viscerais, mas parece-me que estes textos fazem parte, como tantas outras palavras ou gestos não verbais, de uma parrésia, uma liberdade de palavra, um falar franco, que gostaria muito que caracterizasse a Igreja no seu conjunto. O que temos são palavras postiças, fruto de planos de comunicação, que dizem uma coisa querendo outra coisa. Parece-me que esse falar franco, essa palavra franca, é a palavra que resulta do Evangelho e que se a Igreja ousar dizer, também sem ter medo das suas consequências, é um contributo relevante para o tempo em que vive a sua missão.

E essa liberdade de palavra está também na origem do facto de o Papa acabar por se ter posicionado contra aquele setor político que tradicionalmente mais seria o católico. Estou a pensar em líderes políticos que não têm pudor em usar a fé cristã para angariar votos. Donald Trump, com a Bíblia na mão; Matteo Salvini, com o Terço no Parlamento Italiano.
O Bolsonaro.

E depois o Papa Francisco vai a Lampedusa pôr a coroa de flores no mar, a chorar os migrantes, a pôr as imigrações no topo da agenda, a fazer alguns posicionamentos políticos, por exemplo, contra o liberalismo e a economia de mercado, que até poderíamos ler um pouco mais à esquerda. Este posicionamento também serviu para denunciar o modo como algumas forças políticas usam a fé cristã para patrocinar os seus projetos?
É fácil que a Igreja seja instrumentalizada para fins políticos que lhe são alheios. Outra questão é que a Igreja se deixe instrumentalizar nesse sentido. Claro que depois o Papa é associado à sua tradição latino-americana, eventualmente mais de esquerda, apesar de na América Latina, quando ele foi provincial, ter sido acusado de ultraconservadorismo. Então, parece-me que esse falar franco, para voltar à expressão, se tem o Evangelho como a sua força e se lê a realidade com verdade e com autenticidade, o que lhe interessa é que o Evangelho possa ler a realidade e ao mesmo tempo permitir que a realidade também descubra coisas novas nos Evangelhos. Depois, pouco importa se é a direita que gosta ou se é a esquerda que gosta.

O Papa Francisco situou-se num contexto muito para além simplesmente das clivagens políticas e, nesse sentido, ainda bem, porque mostra que a Igreja não está disponível a ser refém de qualquer tendência habitualmente de direita, nem de esquerda, porque não me parece que o Evangelho seja direita nem de esquerda. Mas, se apela à justiça, se apela à atenção ao órfão, à viúva e aos estrangeiros, no fundo, categorias bíblicas do indigente e daquele que merece a atenção particular da Igreja, porque a merece de Deus, parece-me que o discurso de ser direita ou ser de esquerda é pobre também para ler essa liberdade evangélica e a liberdade de tentar dar um contributo positivo a uma realidade marcada pela guerra, ou pela injustiça, ou pelo sofrimento, ou pelo descarte, ou pelas ofensas climáticas.

Portanto, aí o Papa rejeita claramente ficar refém de determinado posicionamento político.
Diria que sim e, do meu ponto de vista, ainda bem, porque a Igreja tem uma longa história de ser, sobretudo, conotada com setores da autoridade forte. Mais uma vez, somos herdeiros de uma Igreja que se compreendia como sociedade perfeita e sociedade de desiguais, muito ancorada na compreensão da honra e da autoridade. Mas esses elementos não são evangélicos, são elementos culturais. Hoje, numa sociedade que se compreende a partir da dignidade, a partir da igualdade, que retém como um valor a democracia, isso dá um quadro diferente para ler a própria identidade da Igreja e para ler o modo como realiza a sua missão. E, nesse sentido, se há setores políticos aos quais interessa uma afinidade, não de conteúdo, mas de uma afinidade de proximidade com a Igreja, cabe à Igreja não se deixar instrumentalizar nesse sentido. Isso também a expõe, tenho consciência disso, também a expõe. Não é fácil ter essa liberdade de palavra num contexto político que a põe em causa. Mas, também, sem essa força profética, possivelmente a Igreja não cumpre a sua missão.

Já este ano, o vice-presidente dos Estados Unidos, JD Vance, usou uma argumentação teológica para justificar a deportação de imigrantes e, pouco depois, o Papa estava a escrever um texto aos bispos americanos em que rejeitava, claramente, essa perspetiva. Portanto, nunca abdicou de se posicionar.
Sem dúvida, diante de uma leitura abusiva de São Tomás e uma leitura abusiva e quase chocante do Evangelho. Porque o Evangelho põe a Igreja do lado do mais fraco e não do que tem mais sucesso, quase como recompensa divina. Portanto, usar São Tomás e usar o Evangelho para legitimar políticas de reenvio de imigrantes, se os bispos não o fizeram de uma maneira eficaz, imediatamente, o Papa recordou-os do lado em que eles deveriam estar. Claro que esta posição, depois, não agrada e é rejeitada por outros, mas não parece que seja muito difícil esse discernimento de por onde passa o Evangelho.

Francisco foi o primeiro Papa da história da Igreja Oriundo da América Latina e foi, também, o primeiro Papa da Companhia de Jesus. Isto diz-nos qualquer coisa de uma mudança em curso na Igreja Católica dos dias de hoje? Por um lado, um homem vindo da América Latina e, por outro lado, um jesuíta.
Eu diria que sim, apesar de serem elementos que já não garantem tudo e não garantem muito. Mas é verdade que há quem diga que estes são os três grandes traços de Francisco, que é de ser o primeiro Papa jesuíta, o primeiro Papa latino-americano, o primeiro Papa verdadeiramente filho do concílio. Creio que, pelo facto de ser latino-americano, ainda que de origem europeia, italiana, tivesse um olhar que não vem do centro e que não vem da Europa e, de alguma maneira, quase traduz um lugar geopolítico, quando percebemos que a Europa, bem ou mal, deixou de ser um ator determinante no quadro geopolítico, deixou claramente de ser central. E, portanto, há um olhar que vem de uma zona periférica em relação ao centro, que é a América Latina, com toda a dinâmica eclesial que conhecemos, também com grandes debates, grandes clivagens desde logo em relação à Teologia da Libertação, onde o Papa Francisco também foi protagonista e, portanto, também deu e levou com força nesse campo. Há um olhar descentrado, mais periférico, que determinou esse olhar e a escolha, por exemplo, depois que foi fazendo dos cardeais. Creio que podemos lê-la como a preocupação de dar voz a lugares menos centrais da Igreja, mesmo a comunidades cristãs muito pequeninas.

A Mongólia, por exemplo.
Exatamente, ou mesmo Cabo Verde. Lugares eclesialmente não relevantes. Isso resulta também desse olhar que não se compreende a partir do centro. E, depois, o primeiro Papa jesuíta. Quem conhece o modo de proceder e o tal estilo dos jesuítas, a linguagem dos exercícios espirituais, percebe que o Papa Francisco não se compreende sem esse modo proceder, sem esse estilo e sem essa linguagem. E, talvez, o discernimento seja um traço, apesar de não ser específico do Papa, porque, de alguma maneira, ele recolhe-o do Vaticano II, a necessidade de a Igreja compreender, discernir qual era o seu lugar num quadro cultural radicalmente diferente e de como é que pode realizar o Evangelho nesse mesmo quadro.

“Francisco queria que aqueles que formava não fossem marxistas de ideias, mas fossem verdadeiramente aos bairros”

Mas, claramente, este desejo de prescrutar os movimentos do Espírito na realidade concreta é um traço da Companhia. Não pensa a realidade em abstrato, mas parte da realidade para perceber como é que o Espírito circula nessa mesma realidade. E, nesse sentido, é jesuíta, sem dúvida.
Como jesuíta, o Papa José Frazão identificou, ao longo do pontificado do Papa Francisco, várias marcas dessa pertença.

Sim, na linguagem, seguramente, nos textos, seguramente. Ele cita, frequentemente, o património Inaciano, mas, mesmo quando não o cita, percebemos que é a força que corre entre as linhas. Mas, depois, acho que há mais do que isso. Há, claramente, quase uma feliz coincidência entre o jesuíta Bergoglio e o nome Francisco que vai buscar. É como se, no Papa Francisco, tivessem confluído duas tradições muito diferentes entre si, mas confluíram de uma maneira feliz. Por um lado, essa simplicidade, essa alegria, esse desejo de ter a todos, homens e mulheres e até criaturas como irmãs, esse património franciscano que o Papa Francisco vai buscar com o seu nome, mas, ao mesmo tempo, o património jesuíta de um certo apostelado culto inteligente, que não tem nada a ver com o erudito, não tem a ver com a inteligência teológica da realidade, mas que queira entrar em diálogo com a realidade e não cair sobre a realidade como uma espada que corta as coisas a meio. E, nesse sentido, acho que o Papa Francisco é uma confluência muito feliz e fecunda de duas tradições muito diferentes, que é a tradição franciscana, que é mais antiga, e jesuíta, mas que confluem no nome, depois no estilo, no pensamento e na ação do Papa Francisco, um jesuíta que escolheu o nome de Francisco.

Pela sua origem latino-americana, olhando para a história do padre Bergoglio e do cardeal Bergoglio, encontramos, claramente, alguns marcos na história da Igreja latino-americana, que depois se refletem no pontificado do Papa Francisco. A questão da teologia da libertação, em que houve uma tensão muito grande. E aí, entra uma perspetiva mais marxista da teologia da libertação e outra que seria a do Bergoglio, de olhar mais para o povo como categoria teológica. Depois, por exemplo, também no documento da Aparecida, em que Bergoglio tem um papel fundamental e onde já encontramos aquela opção preferencial pelos pobres. Todo este património foi universalizado para a Igreja Católica através da ação do Papa Francisco?
Podemos dizer que sim, até porque quem chega a Roma como Papa — aliás, parece que o cardeal Bergoglio estava a preparar para entrar na Reforma —, não chega do zero, obviamente. Entra numa missão diferente. Ser bispo de Roma, ser Papa não é a mesma coisa que ser cardeal de Buenos Aires. Mas, penso que também não pode fazer um reset, não pode começar de novo, como se agora fosse uma espécie de ofício exterior.

Até porque foi escolhido também por isso.
Exatamente. Traz consigo todo o seu património biográfico, o seu património religioso como jesuíta e o seu património como pastor, como arcebispo de Buenos Aires e, depois, com o papel relevante que teve na Aparecida. E, portanto, se formos ler as suas intervenções, o seu modo, as suas homilias, os seus discursos antes, percebemos que há uma continuidade muito grande. Mas também é interessante que, logo numa entrevista que o Papa deu a António Spadaro, o jesuíta diretor da [revista] La Civiltà Cattolica, no verão, imediatamente a seguir à sua eleição, onde ele diz de uma maneira muito clara que aprendeu muito, e aprendeu a custo e com sofrimento, o modo de governo que tinha tido como provincial, que ele dizia muito imediato, autoritário, que lhe deixou a imagem de ser ultraconservador e que ele aprendeu, à custa, depois, também do longo retiro que lhe foi imposto, quase lá numa zona perdida da Argentina, em que ele aprendeu, por exemplo, o valor de pedir conselho. Ele, nessa entrevista, diz que foi aprendendo que o seu primeiro impulso, a sua primeira decisão, era errada. Portanto, precisava de amadurecer as coisas e pedir conselho. É interessante que todo este tema da sinodalidade, que tem estado tão em cima da mesa e que gerou este longo processo sinodal que agora está em aberto, também tenha aí um elemento biográfico. Obviamente que a sinodalidade não vem do Papa Francisco, vem do Vaticano II, como outro modo de ser igreja, em relação ao que tinha sido antes, mas também é interessante ver que há um elemento biográfico. Isto é, o modo como ele exerceu a autoridade como provincial ensinou, a custo e com sofrimento, que haveria um outro modo de governar e que, em Roma, acaba por ter a possibilidade de o pôr em prática, não apenas como um estilo pessoal, mas como um estilo de igreja.

Talvez este seja um dado pouco conhecido da generalidade das pessoas, mas Bergoglio, na Argentina, era tudo menos unânime.
De todo.

Foi muito polémico como provincial. Foi provincial da Companhia de Jesus na Argentina muito jovem, tinha 36 anos, e veio a reconhecer que cometeu muitos erros na sua governação. Depois, também foi muito criticado por, no colégio de que era reitor, ser muito crítico de um elitismo intelectual. Foi muito criticado e até visto como um anti-intelectual, e por isso também anti-jesuíta. Depois também teve um reflexo no seu pontificado, porque as pessoas comparavam-no muito a Bento XVI. Depois de um académico, veio o Papa Francisco, que era o anti-intelectual.
Sim, compreendo a pergunta, mas acho que por aí há algumas nuances. O Papa Francisco não é um intelectual no sentido em que lhe damos. No fundo, alguém que está à secretária, a estudar as suas coisas, a escrever os seus documentos, erudito. O Papa Francisco interpreta bem o entendimento que Santo Inácio de Loyola tinha do jesuíta como um padre instruído, que cultivasse a inteligência das coisas e tinha que cultivar a inteligência das outras ciências, não simplesmente a teológica ou a bíblica. Isto para que pudesse ser capaz de dialogar novamente com o mundo. Ser o interlocutor capaz dos seus interlocutores. E por isso não é um entendimento meramente escolar, erudito, mas é verdadeiramente inteligente dos fenómenos. É verdade que logo no início diziam que era um pobrezinho teologicamente, mas percebemos que o Papa Francisco trazia um património teológico, filosófico, artístico, literário, significativo. Isso percebe-se também nos seus escritos, nas suas homilias. Muito diferente do Bento XVI. Mas o que o incomodava era um cristianismo elitista enquanto não está em contacto com a realidade. E, portanto, queria que aqueles que estudavam filosofia e teologia estivessem em contato real com a realidade e não ideologicamente. Queria que aqueles que formava não fossem ideológicos, não tivessem ideias, mais uma vez, mas pusessem a realidade em prática, assumissem a realidade à frente. E, portanto, que não fossem marxistas de ideias, mas fossem verdadeiramente aos bairros e dedicassem tempo significativo a pessoas, a realidades concretas de pobreza.

Isso era uma crítica também que ele fazia, que a própria Companhia de Jesus integrou. Mesmo em Portugal, quando pensamos nos jesuítas, pensamos em colégio, privado, elite. Isso era uma crítica que o próprio Papa fazia à sua própria congregação?
Toda a Companhia na América Latina tinha uma grande presença junto da elite, através dos colégios, mas, igualmente, uma grande presença junto dos bairros populares, dos movimentos operários, dos campesinos, dos agricultores. E, portanto, no fundo, o Padre Bergoglio, e depois, sobretudo como provincial, no fundo, estava no meio de uma grande clivagem daqueles que queriam preservar uma certa tradição de presença através da educação e dos colégios, e aqueles que achavam que isso era incompatível com o compromisso com os mais pobres. Portanto, a teologia da libertação, de alguma maneira, era uma espécie de caldo intelectual e teológico que acabava por dar cobertura a uma coisa ou a outra. O Padre Bergoglio, no fundo, seguiu o seu caminho. Claramente rejeitou esse lado mais marxista, mais teórico, e adotou essa tal teologia do povo que, no fundo, realizasse, de uma maneira prática aquilo que supostamente o marxismo dizia na teoria.

Ele foi até acusado de ter colaborado…
Ou não ter protegido suficientemente pelo menos dois jesuítas, que depois o que estava vivo confirmou que não foi isso que sentiu.

E veio a saber-se que ele salvou muita gente até da ditadura.
Exatamente. Podemos perceber que do ponto de vista político e do ponto de vista eclesial era um tempo de grandes tensões e, mais uma vez, era fácil desequilibrar-se ou para um polo ou para o outro. Parece-me, daquilo que consigo compreender, que aí Bergoglio encontrou o seu caminho. Mas é verdade que não foi de todo um provincial consensual, de tal maneira que, mais tarde, com o seu próprio retiro para Córdoba, reflete que o seu posicionamento criou uma grande divisão, e mais tarde vai reconhecer que, em grande parte, também se deveu ao seu modo de governo. Portanto, ele também assume uma cota-parte de responsabilidade no seu modo de governo, que não foi o mais adequado, talvez para as circunstâncias. É muito interessante que, já como Papa, não encubra esse lado doloroso da sua vida, até porque ele reconhece que aí houve uma fase de conversão que lhe foi muito benéfica para fases posteriores.

Ele demorou muito tempo até reconciliar-se com a Companhia de Jesus. Houve um período em que nem sequer ficava hospedado…
Em Roma, nunca ficou hospedado em casas da Companhia. Portanto, mesmo quando ele foi eleito Papa, houve alguma reação negativa, algum temor, de como é que ele iria reagir como Papa. Mas a reconciliação foi imediata. Já como Papa, escreveu a vários jesuítas cartas pessoais de reconciliação, porque de facto haveria ainda feridas, se calhar pessoais, dele e também de outros jesuítas. E parece-me que esse lado mais duro, que não seja escondido, mas seja exposto como parte da biografia e como elemento de conversão e de aprendizagem, parece-me também fazer parte dessa tal autenticidade e dessa força de palavra. Ou melhor, é algo que dá força à palavra. Portanto, não é figura perfeitinha, a tal figura sacral. Não, é um pastor que aprendeu com o seu próprio percurso biográfico e assumindo-o todo, no momento presente, realizou a sua missão o melhor que lhe pareceu… Enfim, que conseguiu e que lhe parecia adequado.

O que é que fica como legado do Papa Francisco para o futuro da Igreja? E como é que podemos perspetivar o futuro da Igreja?
Este tema da sinodalidade, apesar de ser um palavrão quase impronunciável, difícil de traduzir, que não entusiasma de todo… Há muitos a quem não entusiasma, para outros se calhar é uma grande chatice, para começar a ser uma palavra vulgar, mas parece-me que é um processo já sem retorno. E o facto de haver um processo já estabelecido, um programa, até 2028, várias etapas, parece-me que há aqui um processo sem retorno, porque, se for aplicado, vai gerando um outro estilo eclesial, que ainda está por explorar. Ainda só temos uma certa intuição do que possa vir a ser. Um teólogo que me acompanha bastante, Andrea Grillo, diz que, de facto, hoje corremos o risco de ter um léxico particular de grande abertura, de grande sensibilidade, mas depois, no nível mais baixo, temos uma forma eclesial que ainda é tridentina, burocrática e clerical, centralizada.

Quando disse base, está mesmo a falar das paróquias, da realidade com que as pessoas contactam?
Exatamente. O quadro mental, que herdámos de 500 anos, não se muda rapidamente. O direito canónico, as práticas eclesiais acabam por determinar, consciente ou inconscientemente, aquilo que a Igreja é. E, portanto, a vontade, o desejo, as forças de mudança acabam por ser anuladas por essa prática. Ora, a sinodalidade é uma tentativa efetiva de alterar esta base. E, portanto, ainda que com avanços e recuos, com a adesão mais entusiasta de uns ou menos entusiasta de outros, é um processo irreversível, que gerará com o tempo os seus frutos. E, nesse sentido, no conjunto do pontificado, parece-me que este seja o mais efetivo. Precisamente tem a ver, não apenas com declarações de princípios ou elaborações teológicas, mas tem a ver com as práticas. Com os modos como a Igreja se organiza, como trabalha, como consulta, como presta contas. Portanto, tem a ver com o dia-a-dia da forma eclesial.

E os leigos, os fiéis, a generalidade dos crentes, não serem, digamos, sujeitos passivos, que estão apenas a ouvir e a receber, mas serem parte integrante, parte ativa.
Mais uma vez, esse é um traço do Vaticano II, que é de entender a Igreja como um sujeito coletivo, onde cada batizado, na medida do seu carisma, do seu chamamento, dos ministérios que recebe, é chamado a participar ativamente. Portanto, esta participação ativa é uma espécie de orientação. Cabe ir perguntando como é que ela se deve e se pode realizar nas várias instâncias da vida da Igreja. Creio que este elemento é o mais estrutural do Pontificado porque é o que diz respeito ao modo de proceder, à prática. E, alterando essa, alterando os fundamentos de uma casa, a própria casa depois está mais segura ou menos segura. Habitualmente, não olhamos para os fundamentos, mas são os fundamentos que determinam depois a robustez, a solidez da casa. Ora, hoje temos uma casa ainda assente sobre pilares que foram estabelecidos por uma Igreja que respondia a problemas e vivia num quadro que já não é o nosso. E, portanto, hoje, para que os nossos desejos de mudança, de fidelidade ao Evangelho, de vontade de que o Evangelho seja reconhecido como uma boa notícia pelos nossos contemporâneos, precisa de trabalhar as bases sobre as quais depois a Igreja se alicerça. E parece-me que o tema da sinodalidade toca esse ponto.