Não há dúvidas de que Elizabeth Economy deseja que Joe Biden seja reeleito Presidente dos Estados Unidos no próximo mês de novembro. Uma das maiores especialistas norte-americanas na política chinesa, entrou pela primeira vez na máquina de um governo em 2021, quando aceitou o cargo de conselheira sénior para a China do Departamento do Comércio da administração Biden, onde esteve dois anos. Agora, está de regresso à academia, como fellow do Hoover Institute, na Universidade de Stanford. E foi nessa qualidade que esteve em Lisboa esta quinta-feira, para participar numa sessão organizada pela Fundação Luso-Americana com o título do seu mais recente livro: The World According to China (sem edição em português).

Mas a passagem pela administração Biden não impede a investigadora de reconhecer méritos ao governo de Donald Trump no que diz respeito à política relacionada com a China. A sua equipa, diz (reforçando mais algumas figuras em torno do Presidente do que o próprio), teve “uma noção muito clara de que a China era um desafio emergente nas áreas económica e militar” e ajudou a fazer a “chamada de atenção” necessária sobre o tema, apesar da “retórica inflamatória” — que diz ter sido contraproducente. E, apesar de todos os elogios à política de Biden face a Taiwan, bem como a empatia pessoal por Nancy Pelosi, Economy critica diretamente a decisão da antiga presidente da Câmara dos Representantes de visitar Taiwan no último ano do seu mandato. “Não podia ir quando já se tivesse reformado?”, questionou, durante a conversa com o Observador.

A relação do Ocidente com a China, explica, é uma dança delicada. Por um lado, as relações não estão cortadas e há colaboração em algumas áreas; por outro, Elizabeth Economy alerta repetidamente para a “visão transformadora” de Xi Jinping, que diz querer reformular a ordem mundial, colocando a China no centro dela. Palcos como as Nações Unidas, iniciativas como a Nova Rota da Seda e decisões como o apoio à Rússia na questão da Ucrânia são todos formas de exercer esse músculo.

E se os norte-americanos parecem estar relativamente alinhados na forma como encaram a China, com um ou outro pormenor por afinar, os europeus nem tanto. A visita recente de Xi Jinping à Europa ilustrou isso mesmo, com os encontros com a presidente da Comissão Europeia, Ursula von der Leyen, e com o Presidente francês, Emmanuel Macron, a assumirem tons diferentes. Perante isso, Elizabeth Economy parece voltar a assumir o papel de conselheira do governo norte-americano: “É intrigante para nós porque é que o Presidente Macron continua a sentir a necessidade de dizer ‘temos autonomia estratégica’”, afirma, falando numa perceção de “desalinhamento” com os Estados Unidos relativamente à China. “Acho que gostaríamos apenas que a França nos tranquilizasse, dando-nos certezas sobre a sua posição”.

Se o Ocidente tem divergências quanto à política de Xi Jinping, os próprios chineses também as têm, assegura a investigadora. “A China é uma sociedade tão polarizada como qualquer democracia, até mesmo como os Estados Unidos. Polarizada em torno dos rendimentos, polarizada em questões de género, absolutamente polarizada em questões de nacionalidade étnica”, enumera. Razão pela qual, diz, é importante recordar que o líder não fala por todos e “manter a porta aberta para o povo chinês e para as futuras gerações de líderes chineses”.

A visão transformadora do atual líder chinês, que “difere dos antecessores”

A principal tese do seu livro parece-me ser a de que a China tem um plano específico para alterar a ordem mundial e que tenciona vir a liderá-la. Quando é que crê que começou esta estratégia e quando é que se tornou visível para o Ocidente?
Há um grande debate na comunidade de especialistas na China sobre se o país sempre teve esta ideia de reclamar uma centralidade chinesa no palco mundial e de transformar o sistema internacional. Faço parte do grupo que acha que os líderes importam: líderes diferentes fazem escolhas diferentes. Da minha perspetiva, sempre houve algumas prioridades comuns para vários líderes chineses, nomeadamente a ideia de soberania chinesa sobre determinados territórios como Hong Kong, Taiwan ou até marítimos no Mar do Sul da China. Mas quando Xi Jinping chegou ao poder em 2012, foi o primeiro líder chinês desde Deng Xiaoping com uma visão clara do que queria para o país. E não era apenas uma visão doméstica, como a de Deng Xiaoping, mas uma visão de como a China poderia reclamar um papel central no mundo. O “grande rejuvenescimento da nação chinesa”, que Xi Jinping mencionou no seu primeiro discurso em 2012, preparou o caminho para um plano estratégico de transformação do sistema internacional, que não é uma simples reforma, é uma visão transformadora.

Acho que essa visão foi progredindo com o tempo, mas se lermos os discursos de Xi Jinping e acompanharmos as suas ações [ao longo do tempo], vemos como ele dá sinais do que quer alcançar desde muito cedo. Um dos elementos centrais da sua estratégia, por exemplo, é a transformação das normas e instituições internacionais, para garantir que os valores e prioridades chineses estão refletidos em lugares como as Nações Unidas. Diria que isso só se tornou claro nos últimos anos da sua liderança, mas já num discurso em 2014 ele afirmava que a China tem de liderar a reforma do sistema de governança global. Que não pode apenas seguir as regras do jogo e tem de criar os tabuleiros onde se joga. Acho que na cabeça dele já havia muitas ideias sobre como reformular a ordem mundial, mas às vezes é preciso tempo para colocar essas ideias em prática.

E colocou-as em prática através daquilo a que chama uma combinação de “diplomacia habilidosa” com “força bruta”. Influenciar as instituições mundiais é uma forma de aplicar essa diplomacia?
É, mas [a China] também o faz por vezes com recurso à força bruta. A “diplomacia habilidosa”, claro, é usada: a China é muito subtil na forma como, por exemplo, interliga a sua iniciativa Belt and Road [também conhecida como Nova Rota da Seda] com 26 ou mais agências e programas da ONU. Por vezes paga pelo privilégio de ter relatórios feitos por agências das Nações Unidas a elogiar a mais-valia da Nova Rota da Seda. Mas, outras vezes, simplesmente ameaça países com a perspetiva de suspender laços comerciais se estes não votarem a favor do candidato chinês para uma posição da liderança na ONU. Essa é a parte da “força bruta”. Portanto é mesmo uma combinação de ambas.

Isso tornou-se mais visível para o mundo com a pandemia de Covid-19? Especulou-se muito sobre se a Organização Mundial de Saúde (OMS) foi constrangida devido à influência que a China tinha sobre esta agência.
Para muitas pessoas fora da China e da OMS, a perceção foi de que a OMS não pressionou suficientemente a China a propósito da origem do vírus e não fez força suficiente para que houvesse uma investigação completa. Não condenou a China pela sua demora em divulgar a sequência genética do vírus, que só foi conhecida graças à ação dos cientistas e não através do governo [chinês]. A comunidade internacional preocupou-se e bem com a possibilidade de a OMS — por causa do trabalho que a China faz em áreas como a saúde global e a redução da pobreza — ter perdido parte da sua independência neste contexto. Não reagiu, por exemplo, à proibição imposta pela China de que Taiwan participasse nos briefings da OMS. E isso, tendo em conta as circunstâncias daquela pandemia, parece-me criminoso.

Também gostaria de abordar a questão de Taiwan, mas já lá vamos. Disse que considera que as personalidades dos líderes importam. No caso de Xi Jinping, acha que estamos perante um ideólogo do Partido Comunista Chinês (PCC) ou alguém que está a correr em pista própria?
Acho que Xi Jinping é um verdadeiro crente, no sentido de que ele acredita de fac3to nos ideias leninistas de um Estado de partido único, controlado a partir do topo. Assim que ele chegou ao poder, tornou-se muito claro que ele sentia que o PCC se tinha corrompido, tinha perdido a sua pureza e coesão ideológicas. Que se tinha tornado num partido que servia apenas os interesses pessoais, políticos e económicos dos seus membros. Daí que ele tenha mencionado a necessidade de combater a corrupção desde o início, caso contrário, dizia, seria a morte do partido e a morte do Estado chinês. Portanto, creio que ele é um verdadeiro crente no marxismo-leninismo: fala no triunfo do socialismo sobre o capitalismo, na ascensão do leste face ao ocidente, etc. Isso é parte da sua visão.

Mas acho que no seu íntimo também há uma ideia da centralidade chinesa e é aí que ele difere de outros antecessores. Ele não faz uma demarcação clara, como eles faziam, entre a História da China tradicional e 1949 [ano da Revolução Comunista]. Tentou desde cedo criar uma linha que ligasse toda a História chinesa, para relembrar os feitos da História imperial do país e demonstrar assim a grandeza da China. E usou elementos das tradições chinesas como ferramentas de soft power. Por isso ele combina a ideologia com uma identidade chinesa. O seu desejo de mostrar a China como grandiosa é separado da ideologia.

É mais importante do que o comunismo?
Diria que sim [risos].

A “preguiça” dos governos norte-americanos acabou. A mudança desde Obama

Também considera que os Estados Unidos devem reagir a esta postura não travando a China, mas sim tentado criar a sua própria ideia de reforma da ordem internacional. Isso não tem sido feito pelos últimos governos — em concreto pela administração Trump, que publicamente se focou muito na China, e pela administração Biden, da qual foi conselheira?
Olhando para a administração Trump, o Presidente focou-se muito em retirar os Estados Unidos de uma série de acordos e instituições internacionais, como a OMS, mas também os Acordos de Paris, o acordo nuclear com o Irão, o Conselho de Direitos Humanos da ONU, etc. Esta foi uma rejeição muito clara do papel até aqui considerado tradicional para os Estados Unidos, de liderança dentro do sistema internacional e de apoio à promoção desse sistema. Mas acho que o ex-Presidente Trump estava sozinho em muitos aspetos desta rejeição.

Quanto aos outros Presidentes… Creio que os Estados Unidos se tornaram preguiçosos e não perceberam os problemas que se passavam em instituições como as Nações Unidas, por exemplo. Pensaram “Está tudo a correr de forma razoável, por que havemos de mudar?”. Mas a ascensão da China veio mudar tudo, porque não tinha havido um desafio deste calibre ao sistema de valores e normas internacionais desde a União Soviética. E os EUA demoraram a perceber isso e a entender a natureza do desafio que a China representa. Nos EUA achávamos que os conflitos que tínhamos com a China se resumiam a três temas: comércio, Taiwan e direitos humanos. E, com exceção desses temas, queríamos muito envolver-nos com a China, trazê-la para o sistema internacional, ajudá-la a tornar-se num pilar da ordem liberal internacional.

Algo semelhante ao que os EUA tentaram fazer com a Rússia depois do colapso da União Soviética. Mas nesse caso não resultou…
Não, não, acabou por não acontecer nada disso. É verdade. A certa altura pareceu que sim, mas tem razão, não foi esse o resultado, de todo. E também não foi esse o resultado com a China. Fomos tendo chamadas de atenção graduais, e a [mudança] começou com a administração Obama, com a perceção de que a China tinha ambições na Ásia-Pacífico.

Daí o chamado pivô para o Indo-Pacífico, uma política transformadora.
Exato. E embora nós disséssemos que a viragem aconteceu em parte porque reconhecíamos a importância daquela zona do mundo e de como estava a crescer de forma dramática…

Toda a gente sabia que a grande razão da mudança era a China.
Sim, toda a gente sabia que pelo menos 50% dessa decisão se devia à China. Havia esse elemento [risos]. E depois, com a administração Trump, eles tiveram uma noção muito clara de que a China era um desafio emergente nas áreas económica e militar.

E estavam errados?
Não, não estavam. Foi uma chamada de atenção importante. Agora, podemos é dizer que a forma como a administração Trump falava sobre a China, a retórica que usou sobre a Covid, por exemplo, era demasiado inflamatória. Foi tão exagerada que criou problemas nos EUA com os americanos asiáticos, retratou todos os chineses de forma muito negativa e houve consequência terríveis dessa forma como a administração Trump decidiu falar.

Em tempos escreveu que o governo Trump, no que diz respeito à China, usava uma marreta em vez de um bisturi.
E é verdade.

Mas por que é que os Estados Unidos devem usar um bisturi para lidar com a China?
Bem, porque é importante reconhecer que, embora enfrentemos um país que nos desafia em múltiplas dimensões, dentro da China existem ideias diferentes, tal como acontece nos Estados Unidos ou em qualquer outra democracia. E que muitas pessoas na China não gostam da direção para que Xi Jinping está a conduzir o país. Não quero que encurralemos a China num canto, porque isso também dá espaço a alguns comentários de Xi Jinping como “Os Estados Unidos e o Ocidente só querem deitar abaixo a China, querem impedir que a China cresça”. E, de alguma forma, estamos a permitir-lhe usar isso para fomentar o nacionalismo e fazer com que o povo chinês sinta que é esse o caso. Por isso, quero ter muito cuidado com a forma como descrevemos os problemas e como os atacamos. Acho que isso é importante. Manter a porta aberta para o povo chinês e para as futuras gerações de líderes chineses, que podem ter ideias muito diferentes sobre a forma de liderar o país.

Repressão interna aumentou, porque Xi “não quer concorrência”

Estamos a assistir a sinais nesse sentido dentro da sociedade chinesa? Vimos, por exemplo, os protestos relacionados com a Covid-19. Acha que nós, no Ocidente, tendemos a ignorar que se trata de um país enorme, com mais de um milhar de milhões de pessoas, e que as coisas podem não ser sempre tão favoráveis ao regime como parecem?
Absolutamente. Se olharmos para 2010, houve 180 mil protestos públicos na China. Alguns deles contaram com 30, 40, 50 mil pessoas, por causa de temas como o ambiente, as pensões ou o sector imobiliário — uma vasta gama de questões. Havia pessoas a exigir abertamente uma reforma política. Havia sete mil organizações não governamentais internacionais a trabalhar na China, em parceria com ONG chinesas. Tudo isso mudou em 2017, quando Xi Jinping aprovou uma lei que tornou muito mais difícil a atividade das ONG estrangeiras na China, agora existem cerca de 400. E o que aconteceu é que temos muito mais dificuldade em perceber o que está a acontecer dentro do país do que tínhamos há sete ou dez anos e, por isso, é fácil dizer que “A China é assim” e pronto.

Mas, se olharmos mais de perto, veremos que a China é uma sociedade tão polarizada como qualquer democracia, até mesmo como os Estados Unidos. Polarizada em torno dos rendimentos, polarizada em questões de género, absolutamente polarizada em questões de nacionalidade étnica (pensemos nos Uyghurs, nos tibetanos e nos mongóis do interior) e, diria eu, polarizada em torno de uma divisão entre a classe criativa — que inclui empreendedores e intelectuais — e a classe burocrática. Imaginemos o que aconteceu no mundo destes criadores nos últimos 12 anos, desde que Xi Jinping chegou ao poder: ficou muito mais pequeno, certo? O espaço para pensar de forma criativa, para escrever o que se pensa, para fazer o que se quer em termos de inovação…. Xi Jinping demonstrou não ter qualquer escrúpulo em cortar as pernas a alguns dos empresários mais talentosos do seu país, como Jack Ma, [dono da] Alibaba.

Porque o controlo do Estado é o mais importante?
Sim. E se olharmos para trás, para os anos de 2010, 2011, tínhamos uma situação em que alguns destes empresários milionários tinham 20, 30 milhões de pessoas a segui-los no Weibo [rede social mais popular da China]. E, nalguns aspectos, constituíam um verdadeiro desafio à autoridade exclusiva do Partido Comunista Chinês. Penso que isso também irritou Xi Jinping. Ele não quer…

Concorrência?
Qualquer tipo de concorrência, exatamente. Por isso, penso que é importante olhar para o interior do país, na medida do possível, e reconhecer as diferentes perspetivas, muito amplas e díspares. E reconhecer que dezenas de milhões, se não centenas de milhões de pessoas, estão descontentes com muitas das coisas que Xi Jinping está a fazer.

“Os EUA têm de ser claros a fortalecer a capacidade de defesa e o poder de dissuasão de Taiwan. Mas não podemos provocar”

Ao mesmo tempo, estamos a assistir ao aumento da repressão em algumas áreas, das quais Hong Kong foi o maior exemplo. Acha que Taiwan vai por esse caminho ou é um ninho de vespas demasiado complicado?
Hong Kong e Taiwan estavam em duas posições diferentes. Hong Kong estava formalmente sob o controlo da China continental, mas tínhamos “um país, dois sistemas”. O que aconteceu ali é trágico. Mas, se olharmos para 2014, Xi Jinping dizia já nessa altura que Hong Kong teria de ser integrada, mais cedo ou mais tarde, porque via-a a afastar-se da China continental de uma forma que considerava perturbadora. Portanto, já na altura, ele dava sinais do seu descontentamento com a situação em Hong Kong. Obviamente que os protestos em massa e as exigências de eleições diretas e de uma responsabilização clara dos líderes de Hong Kong desencadearam a repressão vinda da China continental. Mas nunca iria caminhar para o que o povo de Hong Kong desejava, para uma situação mais democrática. Xi Jinping nunca iria permitir isso. Taiwan é diferente. Taiwan é democracia avançada, com uma economia em pleno funcionamento. Nalguns aspectos, é mesmo um excelente exemplo de uma democracia. Tem alternância de partidos, tem transparência e responsabilização.

Mas não há apetite por parte de Xi Jinping para mudar essa situação?
Há apetite por parte de Xi Jinping, é óbvio. É um dos seus 14 pontos essenciais para “o grande rejuvenescimento da nação chinesa”. Portanto, é mais um sinal que temos de levar a sério. A questão é que acho que ele gostaria de o fazer pacificamente, sem ter de tentar uma ação militar. Uma das coisas realmente interessante que ocorreram nos últimos meses, com as eleições [de janeiro] em Taiwan, foi que houve uma tentativa deliberada, por parte de Xi Jinping e do governo da China continental, de dizer que o facto de o candidato vencedor, Lai Ching-te, ter obtido menos de 50% dos votos [teve 40%] indicava uma vitória para a política de reaproximação do continente. Porque o candidato do DPP não era apoiado “pela maioria do povo de Taiwan”. Assim, ao fazer isto, Xi Jinping dá a si próprio um pouco de espaço. Depois tivemos a visita do antigo presidente de Taiwan, Ma Ying-jeou, ao continente. E, mais uma vez, Xi Jinping fica com mais espaço para dizer que as coisas estão a avançar na direção certa. Isto apesar do facto de Taiwan estar muito ativamente a diversificar o seu comércio e diversificar os seus investimentos, afastando-os da China continental. E, já agora, as sondagens em Taiwan mostram que praticamente não há apoio à ideia de unificação com o continente. Portanto, se Xi Jinping conseguir arranjar formas de ignorar estes factos concretos, penso que tirará partido disso enquanto puder. Mas, em última análise, sim: ele quer, durante a sua liderança, conseguir progressos claros e definitivos na unificação com Taiwan.

Como é que acha que a administração Biden tem lidado com o assunto? Houve muita discussão sobre as afirmações do Presidente Biden de que os EUA apoiarão Taiwan “aconteça o que acontecer”. Há quem tenha achado a afirmação demasiado arriscada.
Os EUA têm tido uma política de ambiguidade estratégica, que penso que a maioria das pessoas diria que tem servido bem tanto aos EUA como a Taiwan. Ou seja, nunca dizemos em público, de forma clara, o que faríamos [em caso de ataque a Taiwan]. Mas o Presidente Biden veio a público dizer, pelo menos três vezes, que os Estados Unidos iriam em auxílio de Taiwan. Penso que a política norte-americana, tal como está neste momento, é a de basicamente fazer o máximo possível para aumentar a resiliência de Taiwan e ajudar Taiwan a ter poder de dissuasão. E isso significa vender armamento a Taiwan e significa contactar aliados e parceiros, como o Japão, a Austrália, a Coreia do Sul e a Europa, para que invistam não só na economia de Taiwan (que é muito bem sucedida e tem trocas comerciais com muitos países), mas também na segurança de Taiwan e mostrem que levam isso a sério. Porque isto aumentará a parada para a China, que reformula o seu cálculo quanto a levar a cabo alguma ação militar contra Taiwan. Enquanto tentamos garantir que o povo de Taiwan está preparado para se defender.

Esta tem sido a estratégia da administração Biden, que me parece correta. Mas também temos de ter cuidado. Olhe a visita da presidente [da Câmara dos Representantes] Nancy Pelosi a Taiwan, por exemplo… Entendo-a, é a pessoa no Congresso que mais fez pela defesa dos direitos humanos e tem uma fatia considerável de eleitores com origens taiwanesas no distrito que a elegeu. Percebo a vontade dela em ir. Mas não podia ir quando já se tivesse reformado? Os EUA têm de ser claros em fortalecer a capacidade de defesa e o poder de disuassão de Taiwan. Mas não podemos provocar. Não devemos fazer este tipo de ações diplomáticas, em que agitamos uma bandeira de maneiras que podem provocar Pequim. Não vale a pena.

O que espera da próxima administração norte-americana?
Quer dizer da próxima administração Biden? [risos]

Tem a certeza que será uma administração Biden?
Aquilo de que estou certa é que tenho esperança e estou a trabalhar para isso. Agora, acho que o que me quer perguntar é o que acontecerá com outro governo Trump, certo?

Sim, porque se for uma vitória de Biden, o rumo provavelmente será o que já está em vigor.
Sim, o rumo mantém-se o mesmo. Acho que se tivermos uma segunda administração Trump, muito dependerá das pessoas à volta dele. Uma das coisas que muitas vezes não é reconhecida no mundo, com exceção de um grupo muito pequeno nos EUA e talvez na Ásia, é que na verdade havia um grupo de funcionários, como o secretário Mattis (ex-secretário da Defesa), o secretário Tillerson e até o secretário Pompeo (ex-secretários de Estado) e a equipa Conselho de Segurança Nacional, que realmente tentaram continuar uma política externa americana muito mais tradicional. Eles tentaram, especialmente com os nossos aliados asiáticos. Durante a administração Trump, por exemplo, foi reforçado o “Quad” — o relacionamento com a Austrália, o Japão e a Índia na verdade foi fortalecido durante esse período. As relações com a Europa, obviamente, não correram muito bem e essa relação foi claramente prejudicada pela administração Trump. Acho que dependerá de quem estiver a apoiar o Presidente. Talvez com um grupo semelhante tenhamos políticas que não serão tão dramaticamente horríveis quanto aquelas que o Presidente Trump por si só seguiria.

Uma coisa interessante que ouvi de um ex-funcionário do governo Trump foi “O que o Presidente Trump respeita são líderes fortes”.  Não necessariamente apenas ditadores, apesar dos enamoramentos com Putin, Xi Jinping e Kim Jong-un. O primeiro-ministro [japonês Shinzo] Abe era alguém com quem o Presidente Trump acreditava que podia trabalhar, porque sentia que o primeiro-ministro era capaz de avançar com as coisas no seu próprio país.  A Europa foi um desafio maior, porque temos a União Europeia e depois temos os líderes [dos países] e ele sentia que se falasse com um líder europeu, na verdade ele não conseguiria avançar com nada. Portanto, penso que uma coisa a ter em mente é que a Europa pode apresentar uma frente unida forte e forçar o Presidente Trump a lidar com isso neste contexto. É o meu conselho.

Emmanuel Macron “não parece ter plena noção do desafio que a China representa”

É também interessante como, se houver uma segunda administração Trump, ela terá lugar num ambiente global muito diferente. Olhando especificamente para a relação da Europa com a China: vimos agora a visita de Xi Jinping, em que ele se encontrou com [Ursula] von der Leyen. Ela foi um tanto crítica em algumas questões, especialmente na questão dos carros elétricos…
Sim, ela é ótima!

A Europa parece ser muito mais dura com a China agora. Mas, ao mesmo tempo, Xi Jinping visitou a Sérvia, a Hungria, e reuniu-se com o Presidente Macron — que é um grande defensor daquilo a que ele chama “autonomia estratégica”. Como acha que a relação entre a Europa e a China está a evoluir?
Acho que não há ninguém em Washington que não tenha noção de que a Europa tem autonomia estratégica. Penso que a maioria de nós que estivemos no governo — eu servi durante dois anos como conselheira sénior do secretário do Comércio para a China, até Outubro passado — não tem qualquer dúvida de que a Europa é um ator independente. Por isso, às vezes é intrigante para nós porque é que o Presidente Macron continua a sentir a necessidade de dizer “temos autonomia estratégica, temos autonomia estratégica”, quando nós acreditamos plenamente que a Europa tem autonomia estratégica. Aquilo que esperamos é que os nossos valores e as nossas normas e as nossas prioridades políticas estejam alinhadas no geral, em virtude do facto de sermos democracias e geralmente termos uma visão alinhada do sistema internacional. Não sentimos nenhuma ameaça por parte do Presidente Macron quando ele fala em autonomia estratégica. Acho que o que nos incomoda é quando ele parece ignorar a questão de Taiwan ou de alguma forma a rebaixa. Ou quando não parece ter plena noção do desafio que a China representa. Acho que aí temos uma dificuldade.

Mas Macron não estará apenas a tentar não provocar a China? E ao mesmo tempo acreditar na importância de defender Taiwan?
Sim, é inteiramente possível. Nós próprios, nos Estados Unidos, restabelecemos vários grupos de trabalho com os chineses. Estamos a tentar gerir a concorrência e não queremos, de todo, que a relação avance para um conflito cinético.

A propósito disso, diz uma coisa muito interessante no seu livro: não devemos comparar esta situação com a Guerra Fria, porque existem acordos em vigor entre EUA e China em questões importantes como macroeconomia e alterações climáticas. Portanto, a relação não está quebrada?
Não, não está. E não é como se a China tivesse uma ideologia que está a impor a outros países. Está sim a exportar elementos de autoritarismo para países que o desejam, o que é um desafio por si só. Nem me faça falar sobre o apoio da China à Rússia… Mas sobre a Europa, quero explicar este ponto. Olhemos para um país como a Alemanha, onde há uma ministra dos Negócios Estrangeiros forte, que diz “Reconhecemos muito claramente os desafios que a China nos coloca e estamos a reagir”. Portanto, mesmo quando o chanceler vai à China e leva uma delegação empresarial, entendemos que os [nossos] valores estão alinhados. Acho é que se não virmos essas outras vozes a surgirem num país como a França, se não ouvirmos o suficiente sobre os aspetos negativos das ações da China a nível global, aí sim ficaremos preocupados.

Os EUA não confiam em Macron?
Não sei se é uma questão de não confiar, acho é que ele tem a sua própria maneira de gerir as coisas. Acho que gostaríamos apenas que a França nos tranquilizasse, dando-nos certezas sobre a sua posição. Quer dizer, o facto de ele ter ido à China e levado uma delegação de grandes empresas, ter feito uma grande viagem comemorativa e não ter sido muito crítico numa série de temas… E depois voltar e dizer: “Ó meu Deus, estamos prestes a ser inundados com carros elétricos chineses!”. Foi um pouco estranho. Foi um pouco estranho. Talvez seja apenas uma questão de como ele expressa as suas preocupações ou de quando o faz, mas faz parecer que há um ligeiro desalinhamento da perspetiva americana.

A Nova Rota da Seda e a presença chinesa no resto do mundo, que já tiveram melhores dias

Diz que outros países estão a importar o sistema chinês. Como é que outras regiões do mundo para lá do Ocidente estão a reagir a este plano da China para alterar a ordem mundial?
A China é atrativa nalguns aspectos, mas também causou danos a si própria e a outros. Olhemos para a Nova Rota da Seda, por exemplo. Começou de forma muito positiva, mas a maneira como a China a foi aplicando, ao enviar os seus próprios trabalhadores, levando países a contraírem tanta dívida junto da China que não conseguem pagá-la, levantando considerações ambientais… Se olharmos para os países onde a Nova Rota da Seda esteve mais ativa, especialmente em África, na Ásia Central e em alguns países da América Latina, encontramos protestos em todos os países contra os projetos da Nova Rota da Seda.

Ou seja, não é tão popular quanto pensamos que é aqui no Ocidente?
Correto. E também vimos isso aqui, penso que Portugal também é um exemplo disso, tal como a Grécia. A Itália, por exemplo, saiu da Nova Rota da Seda.

Mas houve grandes investimentos feitos pela China nestes países, quando estes não estavam em boa forma financeira…
Mas agora o nível de investimento chinês diminuiu e o entusiasmo de muitos países também. Repare, há muito entusiasmo em muitos países de África, no Indo-Pacífico, na América Latina, por uma reaproximação aos Estados Unidos, à Europa, à principais economias da Ásia. Todos eles querem outros países lá, não querem ser dominados pela presença chinesa. Isso não quer dizer que não apreciem o que a China fez, mas não querem ser dominados. Também acho que alguns países estão mais dispostos e interessados porque já possuem sistemas autoritários e, para eles, a China dá-lhes diferentes tipos de apoio. Não se trata apenas de investimento em grandes projetos, mas também de sistemas de vigilância de tecnologia chinesa. Vimos vários casos em África, onde líderes acolheram favoravelmente a capacidade de aprender com a China como controlar a dissidência social, como monitorizar a Internet…. Para estes países a China é uma presença muito bem-vinda. E há uma série de economias de médio porte, algumas das quais nos BRICS ou que querem aderir aos BRICS, que consideram que já é tempo de o dólar deixar de dominar. “Por que não podemos usar a nossa própria moeda?”

O Presidente brasileiro, Lula da Silva, disse isso mesmo recentemente: “Por que fazemos comércio com o dólar?”
Exato. E há pressão da China nesse sentido. [O modelo chinês] não é necessariamente aquilo que outros países desejem, mas muitos gostam deste impulso para a desdolarização da economia global. E a China encontrou aqui uma forma de fazer avançar os seus próprios interesses, ao mesmo tempo que apela a um conjunto muito mais vasto de países.

Ou seja, essa aproximação não acontece tanto por estes países serem pró-China, é mais por que desejam afastar-se dos Estados Unidos?
Diria que é porque desejam ser menos dependentes dos Estados Unidos.

A aliança China-Rússia. “Há um alinhamento no apoio ao autoritarismo. Mas também por estarem isolados entre as maiores economias do mundo”

Como acha que a Rússia se encaixa nesta equação?
Penso que a decisão da China de apoiar a Rússia na invasão da Ucrânia causou-lhe enormes danos, especialmente na Europa. Primeiro tivemos Xinjiang [região onde a China é acusada de estar a levar a campo violações de direitos humanos em massa contra a minoria Uyghu], quando a China impôs sanções a uma série de intervenientes europeus, tanto instituições como indivíduos, que levaram ao colapso do acordo comercial UE-China, depois de muitos anos de negociação. Esse foi o primeiro rombo na relação. Depois temos as questões relacionadas com operações de influência chinesa, espionagem, etc. Durante a Covid, outra coisa problemática foi a forma como a China se comportou, com a sua diplomacia de “lobo guerreiro”, que alienou muitos países. Mas o apoio da China à Rússia revelou ser uma enorme preocupação para a Europa. Porque [a guerra] é ali nas suas fronteiras e muitos países europeus sentem uma ameaça direta por parte da Rússia. O facto de nos últimos anos a China não ter feito nada para responder a essas preocupações, ao mesmo tempo que aumentou a relação comercial com a Rússia… Sabemos muito bem que está a fornecer à Rússia componentes, carrinhas, drones... Pode não estar a fornecer equipamento militar per se, mas vende muitas das matérias secundárias que apoiam a guerra.

O que ajuda Russa a contornar as sanções?
Certo. Nós os Estados Unidos avisámos e avisámos novamente os chineses de que vamos sancionar as empresas deles que estiverem a vender à Rússia material alvo de sanções. Ou seja, se nós vendermos à China e a China vender esse material à Rússia, vamos impor sanções a essas empresas. Os chineses protestaram e disseram que o acordo não é esse: “O acordo é apenas de que não usamos esse material para as nossas próprias Forças Armadas”. Mas nós dissemos que vamos fazê-lo e ameaçámos também sanções a alguns pequenos bancos chineses que temos quase a certeza que estarão a apoiar diretamente a Rússia. Portanto, penso que a questão do apoio da China à Rússia causou muitos danos à sua reputação na Europa, que já tinha sido prejudicada por uma série de considerações anteriores.

Mas quais acha que são as motivações da China para ser um aliado tão poderoso da Rússia? A Rússia precisa da China neste momento , está bastante dependente. Mas o que ganha Xi Jinping com isto?
Desde o início do mandato de Xi Jinping que ele fala sobre Putin como sendo um dos seus amigos mais próximos no sistema internacional. Acho que existe uma relação pessoal real entre os dois líderes. Em parte, isso decorre do medo [partilhado] de uma “Revolução Colorida” [levantamentos populares pró-ocidentais como o da Maidan, na Ucrânia], de um alinhamento no apoio ao autoritarismo. Mas também por estarem isolados entre as maiores economias do mundo. Se olharmos para as dez maiores economias mundiais, a China é a única que não é uma democracia. Se expandirmos para as 20 maiores, só temos a China e a Rússia. Portanto, é um relacionamento forjado a partir de um alinhamento político em muitas questões, que vem de antes. Basta olhar para a China e para a Rússia nas Nações Unidas e vemos como muitas vezes votaram juntos e trabalharam em conjunto em questões relacionadas com direitos humanos, regulação da Internet e questões de soberania. Há uma longa história de apoio mútuo, que melhorou devido à relação pessoal entre Xi Jinping e Putin.

Dito isto… Uma vez mais, se olharmos para dentro da China, para o que os académicos têm escrito, até mesmo para as opiniões populares na internet — e não para as sondagens oficiais —, há muito descontentamento com a decisão de Xi Jinping de apoiar a Rússia. Não é uma decisão inteiramente apoiada pelas camadas intelectuais, diplomáticas ou até mesmo populares. Neste momento, isso não está a ter qualquer impacto. Mas pelo menos recorda-nos que Xi Jinping não fala em nome de 1,4 mil milhões de pessoas. E que as coisas podem mudar se ele não estiver no poder.