Nasceu no Alentejo e foi o primeiro da sua família a licenciar-se. Como juiz, passou pelos tribunais de Ponte de Sôr, Sesimbra, Santiago do Cacém, Lisboa, Setúbal e Almada. Agora está no Tribunal da Relação do Porto, onde já foi notícia por causa de um acórdão polémico, num caso de agressão sexual a uma mulher embriagada.

Foi na condição de presidente da Associação Sindical dos Juízes Portugueses, a única representativa do setor, que Manuel Soares se sentou no estúdio da Rádio Observador. O convidado desta semana do programa Sob Escuta rejeitou a tese de uma cabala do Ministério Público contra o PS, no caso Tancos, que considera “absurda” e “populista”, e acusou o PSD de demagogia na comparação entre o salário de um juiz estagiário e o de um professor. O magistrado garantiu ainda que a justiça não é insensível à realidade — “não é cega, surda e muda” —, mas não se deixa influenciar por grupos.

Manuel Soares voltou a criticar os juízes, como Neto de Moura, que usam os processos para fazer “comícios” sobre as suas opiniões pessoais, e reafirmou que preferia que Rui Rangel não estivesse a julgar processos-crime. O regresso ao trabalho do arguido da Operação Lex — e de qualquer outro na mesma circunstância — não devia ser permitido, defendeu.

Sobre os problemas da justiça, criticou a falta de meios — relevante, sobretudo, na dificuldade de julgar processos económicos complexos sem qualquer apoio técnico de especialistas, o que torna os julgamentos muito lentos — e alertou para o perigo de um novo colapso do Citius: “O que me dizem é que o sistema não foi concebido para tantos processos, para tanta informação, e que não tem condições técnicas para suportar aquilo que, neste momento, suporta. E, portanto, eu receio que o colapso de 2014 se possa repetir no futuro”.

Feita em plena campanha eleitoral para as Legislativas 2019, a entrevista tocou também no tema do segredo de justiça — depois de Rui Rio ter defendido penas mais severas para os jornalistas que o violem. Manuel Soares diz que o problema é uma “chaga” e explicou que a investigação deste tipo de crimes é muito difícil. Ainda assim, lembrou que a violação do segredo de justiça acontece, por norma, nos processos mais mediáticos e que, muitas vezes, são os próprios arguidos cultivarem esse mediatismo: “Se eu for acusado e vier aqui para a Rádio Observador defender-me, dizer que isto é injusto, que não fiz isto e tal, não me posso depois queixar de a justiça estar mediatizada e de os jornalistas andarem à procura da acusação ou de algum pormenor processual”. A explicação saiu na primeira pessoa, mas Manuel Soares estava a pensar “naquele em que estamos todos a pensar”, José Sócrates. “E não só.”

[O melhor da entrevista ao Juiz Manuel Soares:]

Vamos começar por um tema da atualidade. Nos últimos dias, um caso judicial — Tancos — pôs os partidos a falar muito de justiça e, especificamente, sobre a judicialização da política. A acusação foi deduzida em plena campanha eleitoral. Há coincidências na justiça?
Aquilo que é público é que havia um prazo para a acusação ser finalizada. O Ministério Público, estou eu convencido, fez a acusação quando chegou ao fim do prazo.

Podia ter feito antes…
Podia ter feito antes se tivesse condições, não sei. Nós só conseguimos supor que há uma coincidência estranha se tivermos condições para dizer que era possível tê-la feito antes e que não a fez. Sinceramente não acredito nisso. Apesar de não conhecer os pormenores do processo, acho a tese da cabala um, peço desculpa, um disparate, porque isso implicava que vários procuradores e juízes, que nem se conhecem, que combinassem qualquer coisa uns com os outros, que fizessem telefonemas a combinar, que fossem todos simpatizante do partido A ou do partido B e, portanto, tinham de se ter reunido para combinar uma estratégia qualquer. Portanto, parece-me pouco provável que um disparate desses ocorresse sem que alguém soubesse. Percebo as teses da cabala, quando estes processos ocorrem, mas acho que, quando pensamos nisso a sério, chegamos à conclusão de que não pode ser.

É isso que vê, por exemplo, naquela ideia de que o PS está a olhar para esta acusação como uma perseguição do Ministério Público e uma vingança?
Não sei se o PS ou algum partido faz uma leitura dessa natureza relativamente à ação do Ministério Público. Se a faz, eu acho que, pelas razões que acabei de dizer, a probabilidade de haver uma cabala em que os vários procuradores, juízes, que são escolhidos para os processos de forma aleatória e que não se conhecem uns aos outros, é uma coisa tão ínfima e tão absurda que, pelo menos da minha parte, não vejo razoabilidade nenhuma nisso.

Neste caso falamos de uma acusação, que é da competência do Ministério Público, o doutor como juiz, caso tivesse alguma diligência, algum acórdão por proferir em altura de campanha eleitoral e relativamente a um político ou alguém do Governo, esperaria por um timming certo ou não olharia aos tempos da política?
Se eu disser que espero, também depois posso dizer que acelero. Quando nós supusermos que a instituições da justiça adequam os prazos dos seus atos em função dos momentos políticos, seja para atrasar para não incomodar o partido A ou B, depois temos que admitir que aceleram para ir coincidir com um determinado prazo para incomodar. Ora, eu acho que isto não faz sentido. Eu, pessoalmente, não acredito que isso aconteça, até haver alguma evidência. Vejo pessoas incomodadas, como é normal, se atos desta natureza, acusações com esta gravidade sucedem em campanha. Mas eu não consigo fazer essa soma fácil e até populista de dizer ‘Ah isto agora é o Ministério Público que quer perseguir o PS’, ou que quer favorecer o partido A ou B’. Acho que isso não tem sentido.

Mas estas reações significam que o poder político não respeita o poder judicial?
Não, acho que não, estamos em campanha eleitoral e, portanto, é natural que os assuntos tenham uma leitura mais emocional do que quando não estamos em campanha eleitoral.

Alguém da Justiça não se sente desrespeitado por algumas das coisas que lê neste sentido?
A justiça está cá, e aqui juízes e procuradores. Nós conhecemos os custos do nosso trabalho e um desses custos é de vez em quando vermos coisas que não gostamos, mas isso faz parte, são os ossos do nosso ofício.

É que Azeredo Lopes, o antigo ministro da defesa, dizia que esta acusação em plena campanha eleitoral desrespeita a democracia.
Pois mas isso é a opinião de pessoas que está acusada, que tem direito a estar incomodada com a acusação e eu não quero comentar isso.

Não é uma forma de condicionar a Justiça?
Penso que não, acho que a justiça há-de fazer o seu caminho, condenando, se chegar a julgamento, as pessoas que eventualmente foram culpadas e absolvem aquelas que não forem.

A justiça não se deixa condicionar?
Penso que não. Quer dizer, evidentemente que a Justiça não é cega, surda e muda e, portanto…

Não é? Mas devia…
Nós somos todos seres humanos e todos lemos jornais e estamos atentos à realidade e, portanto, é normal, aqui e em qualquer parte do mundo, que a realidade influencie a maneira como as pessoas atuam. Agora dizer que a justiça se deixa influenciar porque determinadas pessoas, ou grupo de pessoas, fazem pressão num sentido ou noutro, eu francamente nunca senti isso e não acredito que isso aconteça.

A Justiça deixou-se condicionar quando afastou o juiz Neto Moura dos processos-crime depois da polémica relacionada com os acórdãos por violência doméstica?
Essa decisão do presidente da Relação, que foi tomada no âmbito dos poderes que tem de mudar os juízes de secção, e que foi tomada, segundo foi público, por acordo com o juiz em causa, certamente não foi tomada sem ter em atenção o momento social que se vivia. Portanto, se a influencia é essa, ela terá existido, mas então ainda bem que existiu! Se foi essa a razão, essa há de ter sido uma das razões, aliás ela está no despacho do presidente do tribunal.

Sim, sim… Ele diz mesmo que se “assume com especial relevância o da conveniência de serviço, em ordem à preservação da confiança dos cidadãos na Justiça”.
Ainda havia uma outra razão que eu admito como plausível. Um juiz que está numa situação dessas pode vir a ser objeto de muitos pedidos de afastamento do processo e isso causa embaraço na forma como os processos são tramitados na Relação.

Isso não se mantém para todo o sempre? Como é que um juiz nessa situação volta a julgar?
Não sei, quer dizer. Nós temos um juiz que tinha responsabilidade de um conjunto de processos criminais, proferiu uma decisão polémica que foi sujeita à critica e o juiz mudou para outro tipo de processos. Agora, a sua pergunta leva-me a esta resposta: então, e o juiz é afastado? Porque, das duas uma: ou o juiz continua no sistema a trabalhar ou então é expulso.

Essa era precisamente a minha pergunta. Quando se afasta um juiz para preservar a confiança dos cidadãos no sistema de justiça, citando de novo o despacho do presidente do Tribunal da Relação do Porto, isso basta para restaurar a confiança?
Naquele caso concreto, penso que sim, porque nós o que vimos foi que a crítica e as dúvidas sobre a possibilidade de o juiz continuar a trabalhar nos processos em que trabalhava terminaram. Isso não afasta a circunstância de ter havido uma polémica sobre um tipo de afirmações que o juiz fez no processo, que são polémicas e, portanto, nós temos que viver com isso. Mas isto é inevitável.

São só polémicas ou são erradas? O juiz cita a Bíblia…
Ouça, nós temos 2.300 juízes no sistema. Supor que todos podem, todos os dias, acertar sempre, parece-me pouco…

Aqui não é bem uma questão de acerto.
Não, o que eu digo é o seguinte: nós temos como princípio — e é aquilo em que eu acredito — que o juiz não deve utilizar uma decisão judicial para exprimir as suas convicções, sejam elas de natureza política, social, económica, religiosa, ou outras — aquilo a que eu chamo decisões-comício. O juiz não pode pegar numa sentença e dizer: ‘Ora aqui está um assunto interessante para eu agora fazer um comício e despejar aqui as minhas convicções sobre as questões mundanas ou da vida social ou o que quer que seja. Este é o princípio que os juízes acolheram e que está estabelecido como princípio-guia. Pode haver um caso ou outro, ou mais, de um juiz que se afasta deste princípio, mas toda a justiça não pode ser vista à luz de um caso isolado.

Se um juiz faz isso numa determinada decisão, relacionada com um determinado tipo de processos, qual a garantia de que não vai cair na mesma tentação de fazer uma decisão-comício num processo cível?
A garantia que nós todos temos como cidadãos quando vamos ao tribunal é ter um sistema que está preparado para lidar com o erro. Ninguém consegue dar a garantia de que, nos 2.600 juízes, todos vão acertar sempre. Se a pergunta é ‘tenho eu a garantia de que um juiz ou outro nunca mais se vai enganar?”, a resposta é não, não tem. Não tem aqui nem em lado nenhum, porque nem sequer é inevitável que possam ocorrer erros. Agora, o sistema de justiça tem um conjunto de válvulas e, portanto, está previsto o normal: se um juiz erra numa decisão, há uma outra forma de remédio para essa decisão, que é pela via do recurso. Embora, no caso desta, fosse uma decisão final, e ela teve uma consequência disciplinar para o juiz.

Uma justiça mais atenta à “voz” do povo e o caso de Rui Rangel

O senhor também assinou um acórdão polémico, que chegou a ser comparado com o espanhol La Manada. Nesse acórdão [num caso de abuso sexual de uma mulher embriagada num bar], quando falam das condições para a suspensão da pena — e não sobre a culpa propriamente dita —, consideram que houve um “clima de sedução mútua”, expressão que foi notícia na altura, e que a culpa era “mediana” e a “ilicitude baixa”. Arrepende-se desse acórdão?
Eu não vou justificar a decisão porque não posso, mas posso dizer-lhe o seguinte. Ponto 1: aceito como absolutamente legítimo e normal que eu profira uma decisão que incomode a si ou a alguém, portanto não me queixo da circunstância de ter havido crítica social intensa sobre uma decisão que tomámos. Ponto 2: a decisão até pode estar certa ou errada, porque temos de admitir essa possibilidade, e eu, quando assumo uma decisão, estou convencido de que está certa e que é justa, mas posso-me enganar. Ponto 3: esta decisão em causa foi proferida, em primeira instância, por três mulheres e, em segunda instância, por uma juíza relatora que escreveu o projeto e por um juiz homem, que sou eu, que assinou o projeto.

O que é que isso significa?
Significa que a decisão pode estar errada, mas não pode ser por machismo, por misoginia…

Pode haver mulheres machistas…
Certo, mas a probabilidade de todos os juízes de um processo serem machistas… quer dizer, isto depois não resiste a uma análise objetiva. A decisão pode estar errada, pode ser criticável pela escolha das expressões, mas não há-de ser por essa razão [machismo ou misoginia], porque essa razão parece disparatada. Quando falamos de um caso qualquer — no caso era um ato de natureza sexual, de relação sexual não consentida —, o tribunal, para apurar uma determinada factualidade e para chegar a uma decisão, tem que ter em conta todos os fatores relevantes. Não é igual — agora para fugir deste caso — uma pessoa que mata outra porque lhe apetece e passa por ela na rua e não gosta da cara da outra pessoa, ou alguém que mata outra pessoa porque há um histórico de desavenças e provocações. Nesse caso, a expressão polémica que foi posta no acórdão nem sequer tinha a ver com a avaliação das condições para a suspensão da pena. Porque, nos termos da lei, uma coisa é a gravidade do crime — que é revelante para fixar qual é a pena, se é de dois anos, se é três, se é quatro. Depois há uma operação seguinte, que é ver se essa pena deve ser executada em regime prisional ou se pode ser executada com uma suspensão. E para este segundo raciocínio é relativamente indiferente a gravidade do crime, porque, aí, o que está em causa são as exigências de prevenção geral e é saber se é possível fazer um juízo de prognose de que aquela pessoa se ressocializará sem necessidade de ser privada da liberdade. Era o que queria dizer sobre isto, não penso que possa entrar em pormenores.

Mas vendo a forma como essas expressões e como a decisão foi lida…
Algumas pessoas não leram. Falei com várias pessoas que a criticaram, perguntei-lhe se leram e muitas disseram que não era preciso.

Mas algumas leram. Quando percebeu que algumas pessoas que leram, de facto, viram ali coisas que, provavelmente, quando tomou aquela decisão, para si não significavam aquilo… Se fosse hoje, escrevia as mesmas coisas?
Nós não podemos ser treinadores de bancada, dizer como se teria feito o jogo antes. Isso não consigo. Nós não somos insensíveis, nem eu nem nenhum juiz, à crítica. Estou convencido, para ser totalmente franco — e isto aplica-se a mim e aos juízes todos —, que há hoje uma maior atenção dos tribunais à necessidade de olhar para estes valores que estão em causa com uma atenção acrescida. Como eu lhe disse há pouco, que os tribunais não são insensíveis à realidade social, nem têm que ser. Nós aplicamos a justiça em nome do povo. Se o povo nos diz: não estamos contentes com o que os senhores estão a fazer, a nossa obrigação é parar e pensar. E nós próprios, Associação de Juízes, estamos interessados em fazer essa avaliação e vamos fazê-lo. No plano individual de cada juiz, estou convencido de que há hoje uma maior atenção para a necessidade de olhar para estes fenómenos, que têm a ver com a igualdade de género e com a não discriminação em função de circunstâncias dessa natureza, que se aplica, por exemplo, aos casos de violência domestica, mas também aos crimes sexuais. Acho que a atenção dos juízes é, hoje, maior.

E já é suficiente ou tem que haver maior sensibilização para estas áreas?
Claro que todos temos de aprender todos os dias. Esta conversa que estamos a ter hoje, se fosse há 40 anos não a tínhamos. O mundo evoluiu e, portanto, há 40 anos era relativamente tolerado que um homem batesse na mulher e que houvesse um conjunto de atos que hoje ninguém aceita — e bem. E daqui a 40 anos teremos outra conversa — nós não, mas alguém — de outra forma. É normal que o mundo evolua e os tribunais também vão evoluindo.

Talvez possa dizer-se que, depois dos acórdãos por violência doméstica e de agressão sexual, a imagem dos juízes voltou a estar “debaixo de fogo” por causa da Operação Lex — e, especificamente, num cenário mais recente, com o regresso ao trabalho de Rui Rangel e Fátima Galante, que são arguidos nesse processo. O senhor escreveu que as dúvidas sobre se isto devia acontecer são “legítimas” e que a confiança se destrói muito mais rapidamente do que se constrói. O regresso destes juízes envergonha-o?
Não, eu não quero usar essa expressão, que me parece demasiado forte e até inapropriada para aquilo que está em causa. O nosso sistema de disciplina sobre os juízes, talvez a maior parte das pessoas não o saibam, não é laxista. Nós temos, nos últimos 15/ 17 anos, 18 juízes expulsos da Magistratura. Neste caso, há dois juízes que estão a ser investigados — por atos que têm relevância disciplinar também — em processo crime. Se se vier a concluir que estes dois juízes praticaram os atos, que as notícias dizem que estão em investigação, o meu desejo, como cidadão, é que sejam severamente punidos. Não tenho nenhuma dúvida sobre isso. Nunca me vai ouvir dizer sobre um juiz que tenha sido punido por atos desta natureza que há uma cabala e que é uma injustiça. Nunca me vai ouvir dizer isso, a mim ou a um juiz responsável.

E até lá?
Até lá, temos um problema que é este: por circunstâncias que eu não conheço, presumo que o inquérito disciplinar é mais complexo do que, se calhar, nós supomos…

Há uma audiência dia 3…
… não se conseguiu terminar no prazo de nove meses. Em regra, esse prazo de nove meses é suficiente para terminar um processo disciplinar com uma decisão final. Não foi possível. E a lei diz que, havendo uma suspensão, chega ao fim desses nove meses e não pode o juiz manter-se suspenso — e os juízes regressaram às suas funções. A sua pergunta é: isso está bem? E a minha resposta é: não, não está! Porque se um determinado ato mina a confianças nas instituições, cujo principal valor é a confiança, como a justiça, temos de encontrar uma forma de resolver — e não à custa de pendurar no pelourinho um juiz que nem sequer está acusado, porque este juiz e esta juíza em questão têm o direito à presunção da inocência, como qualquer pessoa tem.

Mas se tivesse havido uma medida disciplinar nesse processo, que está em curso — se tivesse sido concluído em nove meses, sendo que acusação não foi —, e essa medida disciplinar afastasse o magistrado, então isso não era também pendurar o juiz no pelourinho antes da acusação judicial?
Não, uma coisa é a punição disciplinar, outra é o processo-crime.

E isso não se sobrepõe?
Não. São razões processuais distintas, os valores que estão em causa…

Os factos são os mesmos…
Os factos podem ser os mesmos, mas as garantias que se dão no âmbito do processo penal não são iguais às garantias que o processo disciplinar tem. Estes processos podem ter resultados diferentes e não têm de esperar uns pelos outros.

Vamos supor que acontece que os dois magistrados são suspensos, na sequência desse processo disciplinar, e depois não são acusados no processo-crime. Como fica essa imagem?
Vamos supor mais: vamos imaginar que duas pessoas são punidas e são aposentadas compulsivamente e a pena é imediatamente executada porque os recursos não têm efeitos suspensivos. Se amanhã vierem a ser absolvidas no processo-crime — e se se vier a provar que não foram condenadas porque não se provaram os factos —, se isso tiver relevância no processo disciplinar, essas pessoas podem pedir a revisão do processo disciplinar e a revisão da pena. E ser reintegradas com os direitos salariais que perderam. Mas isso é melhor do que um sistema em que tivéssemos um juiz ou uma juíza condenada na pena de demissão por atos absolutamente incompatíveis com o exercício de função, e essa pessoa pudesse continuar a julgar durante 5/6/7 anos até que o Tribunal Constitucional, um dia, tivesse uma decisão final. Portanto, a válvula de escape do sistema é esta. A pessoa cumpre a pena de expulsão, se for decretada, e se amanhã, se vier a ser absolvida, pode pedir a reintegração.

Houve quem fizesse um paralelismo entre este caso, que não tem nada a ver nos seus factos, com o caso do juiz Neto Moura, naquilo que aconteceu nos tribunais da Relação do Porto e no de Lisboa. Enquanto que no Porto foi tomada, com a concordância do próprio magistrado, a decisão de o afastar dos processos-crime, isso não aconteceu em Lisboa. Mais que isso, o presidente do Tribunal da Relação de Lisboa disse que não podia fazê-lo por causa do princípio de inamovibilidade dos juízes. Concorda com esta decisão?
O que é que nós temos de mais importante num sistema? São os princípios e os valores. Se nós começarmos a torcer os princípios para acomodar as situações concretas, dois ou três dias depois já não temos princípios. O principio de que um juiz não pode ser movido do tribunal onde está, ou seja, tirar os processos desse juiz à força, sem o juiz aceitar, é um principio constitucional que tem uma razão de ser. Portanto, à pergunta sobre se eu concordo com o presidente do Tribunal, se não pode mover o juiz para outra secção se o juiz não aceitar, sim, concordo. Não sei se isso foi perguntado ao juiz, se ele não aceitaria. Eu teria desejado que tivesse sido encontrada uma solução igual ou próxima da do Tribunal da Relação do Porto. Mas eu não sei se era possível.

O juiz Rui Rangel recusou apenas — pelo menos que saibamos até agora, até porque já julgou outros recursos desde que voltou — julgar um processo relacionado com a Operação Marquês, mas porque já tinha sido impedido por um acórdão do Supremo de intervir naquele processo. Ou seja, não foi por ser arguido na Operação Lex e por estar à espera de uma acusação ou de um arquivamento de factos relacionados com tráfico de influências e crimes semelhantes. Estando previsto na lei que este magistrado volte a trabalhar, como qualquer outro na mesma situação, devia haver uma outra válvula de escape?
Devia, por isso é que eu disse, no artigo que referiu e até aqui para a Radio Observador e para outras rádios, que estamos totalmente disponíveis para olhar para a lei e ver se não conseguimos encontrar uma solução melhor do que aquela que existe, que é permitir, em certas circunstâncias, alargar o prazo de suspensão preventiva ou encontrar uma medida de coação diferente, que permita no âmbito do processo-crime aplicar uma suspensão de funções de outra forma…

Que também tem prazos.
Claro, mas os casos excecionais precisam de respostas excecionais.

E, neste caso excecional, o juiz Rui Rangel devia abster-se de julgar processos?
Não sei. O que eu sei é que este juiz declarou-se impedido num processo. Se amanhã aparecer um processo-crime em que as pessoas que estão no processo — sejam arguidos, seja o assistente, seja ao Ministério Público — olham para o juiz e dizem, por exemplo, por causa da pendência do processo Lex, ‘eu não confio neste juiz’, têm um mecanismo para pedir o afastamento do juiz e o juiz também pode, olhando para um processo, dizer: ‘Bom, olhando para este processo, com aquela circunstância, considero que não estou em condições de julgar isto com isenção ou, pelo menos, parecendo isento, e pedir o afastamento. Essas válvulas existem, não sei se foram pedidas noutros processos ou não. Enquanto este juiz estiver com responsabilidade de tramitar estes processos, esta possibilidade existe sempre.

Comparar salários de juízes e professores é “demagogia”

O senhor chegou à presidência do único sindicato que representa os juízes há cerca de um ano e meio, com uma pasta que estava por resolver desde o Governo anterior, que tinha a ver com o novo estatuto dos juízes. Meses depois, os juízes estavam em greve. E, alguns meses depois, ganhavam aquilo que, pelo menos do ponto de vista mediático, era o ponto mais difícil, que era o dos aumentos salariais. O dinheiro era o mais importante?
Não, não era só o dinheiro que estava em causa. Isso passou um pouco despercebido, mas também é normal, as pessoas dão atenção àquilo que acaba por ser mais mediatizado. Mas nas normas do estatuto estava previsto, por exemplo, a possibilidade de o Conselho Superior da Magistratura poder dar ordens aos juízes sob a forma de executar um serviço. Ordens essas cuja violação podia gerar responsabilidade disciplinar e que podiam, em certas circunstâncias — porque o país não vai parar já amanhã, nós daqui a dez anos podemos ter um Governo mais autoritário, mais populista — permitir uma interferência. E na fundamentação da greve dos juízes estavam essas normas também. Nós quando chegámos tínhamos do outro lado, atrás de uma porta, alguém que não nos queria abrir a porta. E tivemos de bater com força, porque é assim que se entra. Nós não conseguimos se dermos um knock knock devagarinho, não nos abrem a porta.

E não é estranho ver um órgão de soberania fazer greve?
Mas qual é a alternativa? Se tem à volta de 2.600 profissionais representados por uma associação, que é única; se há uma divergência sobre questões profissionais… Porque estamos  a falar de pessoas que fazem uma carreira de 40 anos, com progressão na carreira, com salários, com exclusividade absoluta e vitalícia — eu não posso ganhar um cêntimo para além daquilo que é o meu vencimento como juiz, desde que tenho 25 anos até ter os 70. Aliás, até morrer, porque não posso se me jubilar. Portanto, se não houver uma forma de uma profissão destas ser representada perante os órgãos que têm capacidade de influir nos vencimentos e também na gestão da carreira, nas condições para o exercício da função, qual é a alternativa? Eu gostava que as pessoas que falam muito disso pensassem nisto: não há nenhuma democracia no mundo — e eu conheço razoavelmente, estive a semana passada num encontro com 90 associações do mundo inteiro —, onde não hajam associações. E não há ditaduras onde haja associações livres. Se isto não diz nada às pessoas, quando dizem, de forma às vezes pouco pensada, que os juízes não podem ter uma associação, não podem ser representados… Por outro lado, isto do associativismo não fomos nós que inventámos! Não foram os juízes portugueses que se reuniram num sitio escuro: ‘Vamos combinar fazer uma associação subversiva para incomodar os órgãos de soberania. O associativismo dos juízes está definido não só como útil, mas absolutamente essencial para a defesa da independência em documentos das Nações Unidas e do Conselho da Europa. Não fomos nós que inventámos isto!

E esse associativismo e essa greve, especificamente a de que falamos, levou a esses também polémicos aumentos. O senhor acha que é justo que um juiz ganhe o mesmo que um Presidente da República (PR), ou então a comparação que foi muitas vezes feita pelo PSD: um juiz estagiário ganhar mais que um professor no topo da carreira?
Este sistema de que estamos a falar foi aprovado em 1990 por um Governo do PSD. Aquilo que foi aprovado na altura: a escala remuneratória dos juízes previa que um juiz em topo da carreira ganhasse mais que um Primeiro ministro. Foi este o modelo aprovado na altura — não podia ganhar mais que o PR, nem pode agora. Menos de um ano depois, foi subvertido por uma norma temporária que disse: bem, têm este limite, do primeiro-ministro. Esta norma, que era suposto ser temporária até os políticos chegarem a acordo e reverem o seu estatuto remuneratório, durou de 90 até 2019. O que provocou essa norma? Como houve progressão no topo da carreira, entretanto foi havendo subidas salariais na base da carreira, chegámos ao absurdo de um juiz conselheiro com 40 anos de profissão ganhar mais 250 euros do que um juiz com 15, 16, 20 anos de profissão. Portanto, aquilo que foi resolvido foi aplicar a tabela remuneratória de 90. Não foi eliminar aquela tabela, foi apenas eliminar aquele travão, que era um travão supostamente temporário, que criou esta distorção na carreira. A sua pergunta é outra, é se é justo. Quando olhamos para uma situação comparada, podemos sempre pôr em equação se é justo um juiz ganhar mais que um polícia, mais que um militar. Mas também podemos perguntar se é justo um polícia ganhar mais que outra profissão qualquer… O que eu digo, como representante dos juízes, é isto: se me perguntar se acho que a carreira dos professores está subavaliada, a minha resposta clara é sim, como é evidente. Eu tenho filhos na escola e imagino a dificuldade que é a vida de um professor e, portanto, gostava de ter um país em que os professores fossem mais reconhecidos. Agora não entro em comparações demagógicas sobre se o salário do juiz estagiário é melhor do que o professor em fim de carreira…

Isso é demagogia?
Acho que sim porque, quando entramos a fazer comparações dessa natureza, podemos pôr tudo em causa. Porque se quiser depois comparar o salário de um professor em topo de carreira com uma outra profissão que seja também muito digna e respeitável, mas que tem um salário inferior, depois também podemos começar a pôr em causa o salário do professor. Acho que isso não faz sentido. Por outro lado, nós nunca pedimos que fosse revisto o estatuto desde 90, não andámos a bater atrás do poder político a dizer: ‘Os senhores mexam nisto porque têm que eliminar isto’. Mas também dissemos sempre: no dia em que for revisto o estatuto, não podemos passar ao lado deste problema. Nós não podemos rever um estatuto para 10 ou 15 anos e manter uma escala remuneratória em que as pessoas a partir de 15 anos de profissão já não progridem na carreira em termos remuneratórios. Foi isso que foi resolvido, portanto, verdadeiramente, não foram aumentos. Foi aplicada uma tabela salarial que tinha sido aprovada em 1990.

Nos estamos em plena campanha eleitoral, os partidos fazem algumas propostas na área da Justiça. Rui Rio, por exemplo, defende que os jornalistas devem ser punidos de forma mais severa pelas violações do segredo de justiça. Concorda?
Eu acho que a lei que temos em matéria de segredo de justiça está bem. O problema não está na lei, está, eventualmente na dificuldade que existe em investigar este tipo de crime e chegar a punições.

Como é que se resolve?
Não é um crime, presumo eu, fácil de investigar. Se eu lhe disser que tenho um processo em que vai haver uma busca, esta é uma conversa entre nós…

Quem é que violou o segredo de justiça aí?
Fui eu, mas a lei também permite que, em certas circunstancias, a divulgação do ato possa ser considerada. Isso já está na lei. Isso de que me falou no programa não é nenhuma inovação, já está na lei que um jornalista pode, em certas circunstâncias, ser responsável pelo crime. Se eu lhe disser isto, estou não interessado em divulgar porque cometi o crime e a Sara também não, porque é jornalista, está vinculada ao dever de segredo, e também não pode dizer que ‘foi o juiz Manuel Soares que me disse’. Isto cria uma dificuldade grande na investigação destes crimes. A violação do segredo de justiça é uma chaga. Isso estamos todos de acordo. Nós não podemos ter pessoas que se presumem inocentes cujo nome é depois arrastado na lama. Mas é preciso ter em atenção que muitas das pessoas que se queixam da violação do segredo de justiça, quando são partes em processos, são pessoas que utilizam a comunicação social para fazer valer aquilo que consideram ser as suas razoes. E, portanto, usam a comunicação social como palco para fazer um processo paralelo ao processo do tribunal.

Mas a justiça não deve ser imune a esse palco?
Com certeza que é, mas o que estou a dizer é que, se eu for acusado e vier aqui para a Rádio Observador ou para uma televisão defender-me, a dizer que estou a ser acusado, que isto é injusto, que não fiz isto e tal, não me posso depois queixar de a justiça estar mediatizada e de os jornalistas andarem à procura da acusação ou de algum pormenor processual…

Isso justifica que algum procurador, algum juiz, algum funcionário viole o segredo de justiça, para proteger a honra do processo, por assim dizer?
Não justifica, com certeza que não. O processo não tem honra nem o MP tem de pensar nisso, nem os juízes. Os processos fazem-se dentro do tribunal. Como é evidente, ninguém pode violar as regras — nem essas nem outras — e se alguém as violar deve ser severamente punido, sobre isso não há dúvida nenhuma. O que estou a dizer é que muitas pessoas queixam-se da mediatização dos processos, mas são elas que lhe dão também causa, quando utilizam a comunicação social para fazer um palco de discussão pública sobre o processo.

Está a lembrar-se de alguém específico?
Com certeza que sim, daquele em que estamos todos a pensar, mas não é só.

Do engenheiro José Sócrates e a Operação Marquês?
Não é só a Operação Marquês e os arguidos da Operação Marquês. Há muitos casos de pessoas que utilizam a comunicação social, e não estou a dizer que é ilegítimo. É um instrumento que está à disposição. Se entendem que, a par do processo judicial, devem ter também um processo mediático, pois muito bem. Que o façam.

Mas admite que isso possa ser também uma tentação para algumas pessoas da justiça, que se possam sentir, como humanos que são, atacadas por algumas declarações e que por isso…
Presumo que sim. Eu também já me senti atacado aqui e ali, mas, como lhe disse há pouco, isso são os ossos do meu ofício. Eu não posso vir para uma profissão que desempenha uma função desta dimensão com esta importância e depois não querer que me critiquem. Então tenho de ir fazer oura coisa. Eu entendo isto como natural. Se eu amanhã proferir uma decisão, tiver um processo e for objeto de crítica, até muito injusta, tenho que aguentar. Não vejo outra forma. Não vou subir a um palanque e fazer um comício sobre a minha decisão e dizer que os críticos não têm razão ou que deviam todos estar calados.

Citius: pouco prático e em risco de voltar a colapsar

Em 2014, o Citius colapsou. Estamos em 2019 e esta semana foi noticiado que a auditoria ao sistema está em segredo, pelo que ainda não se sabe o que aconteceu. Este segredo faz sentido, tendo em conta a importância deste tema?
Não sei. Se o segredo se destinar a proteger uma fragilidade tal do sistema, cuja revelação tornava o sistema inoperacional, pode fazer sentido. Se for apenas para proteger alguém que fez uma coisa errada e que não quer que se descubra, então está errado o segredo. Não sei, depende daquilo que estiver a ser protegido. O Citius é um problema e vai ser um problema cada vez maior.

Ia perguntar-lhe como está o Citius…
O Citius, naquilo que é o dia a dia dos juízes, transformou-se num problema. Nós não vivemos todos em Lisboa e no Porto. Há muitas pessoas no interior do país que demoram dez minutos a abrir um PDF, porque a rede é lenta. O sistema tem tanta informação e está de tal maneira pesado que nós hoje temos juízes que, para assinar uma simples ata de um julgamento, demoram 10/15 minutos, quando antes demoravam dez ou 15 segundos. E vai ser cada vez pior. Com o número crescente de processos informatizados e que estão desmaterializados, o sistema é cada vez mais incapaz de resolver os problemas e de corresponder às necessidades. Nós não podemos ter um sistema em que o juiz, para trabalhar, precisa de esperar meia hora, todos os dias, para o sistema atualizar. Meia hora quando não é mais.

A solução passava por um sistema completamente diferente?
Não sei, não sou informático. O que me dizem é que o sistema não foi concebido para tantos processos, para tanta informação, e que não tem condições técnicas para suportar aquilo que, neste momento, suporta. E, portanto, eu receio — estou apenas a falar intuitivamente — que o colapso de 2014 se possa repetir no futuro. Em 2014 houve uma circunstância excecional, mudamos centenas de processos do sistema, migraram fisicamente e também migraram…

Qual é o risco de um colapso?
Não sei avaliar, mas repare, no dia em que já não tivermos processos físicos…

Essa é uma pretensão do Governo, mas não estamos um bocadinho longe?
Não estamos muito longe. Não sei o que é o conceito de longe. Nestas matérias das tecnologias, daqui a cinco anos, se calhar já estamos a falar de outras coisas.

Mas vai continuar a haver o suporte em papel?
O suporte em papel é cada vez mais residual, porque o Governo vai fazendo portarias a tornar cada vez mais proibido o juiz ter um suporte em papel para trabalhar — não obstante nós sermos todos ainda da geração em papel e da leitura em papel. Os meus filhos leem no digital, mas eu não leio com o mesmo conforto. Se houver um dia um apagão tal que os dados se percam, nem sequer há o registo documental que permite reconstruir os processos. O que eu acho é que, nestas coisas, devíamos avançar com mais cuidado, porque não é seguro que estejamos a fazer bem.

Não sente essa segurança?
Não, não sinto. Vou dar-lhe um exemplo. Imagine que estou a fazer um julgamento de tráfico de droga, com um processo clássico: um volume com milhares de escutas telefónicas, outro volume com as buscas, outro com as vigilâncias e com as fotografias da polícia. São quatro volumes na minha secretária e eu consigo folhear e encontrar aquilo de que preciso rapidamente. Agora torne isto num processo digitalizado: são 2 ou 3 mil documentos em PDF. Acha que eu tenho condições, com a mesma facilidade com que folheio um livro, para encontrar a busca do dia de 30 de agosto 1900 e não sei quê? Encontrar o PDF, esperar cinco minutos que ele abra e depois não é aquele, é outro…

Isso não é uma questão de segurança, é uma questão de ser mais prático e eventualmente mais confortável…
Não é só mais prático, isto vai provocar erros judiciários, porque as pessoas não conseguem trabalhar com o modelo de processo que temos assim. A tentação, a certa altura, vai ser encontrar uma forma de conseguir resolver o caso sem estar 15 dias a abrir PDFs. Esse risco existe, porque nós hoje temos uma capacidade de trabalho que está rotinada com o formato em papel, físico. E, para casos com uma dimensão e complexidade grande, custa-me a crer que seja possível replicar este modelo de trabalho com um processo totalmente digitalizado. E o que é que vai acontecer? Como não conseguimos adaptar o processo digital ao juiz — àquilo que são as necessidades do juiz —, o juiz vai adaptar-se ao processo e trabalhar de outra maneira. Por isso digo que está por provar que essa nova maneira de trabalhar pelos juízes, que vamos ter daqui a uns anos, seja melhor que essa.

Ivo Rosa, Carlos Alexandre e a falta de meios para julgar megaprocessos

Quando se fala em juízes portugueses, além daqueles de que já falámos, há normalmente dois nomes e dois rostos: Carlos Alexandre e Ivo Rosa, que são normalmente retratados como água e vinho. Esta antítese prejudica a imagem da Justiça?
Eu não gosto nem de diabolizações nem de deusificações de juízes. Nesse caso concreto, desse tribunal, eu estava no Conselho Superior da Magistratura quando o tribunal só tinha um juiz e isso era mau. E foi possível passar a dois — e está mal. Esse tribunal devia ou ter mais processos e mais juízes ou, então, uma solução que o anterior presidente do Supremo deu, que me parece boa: os processos passarem a ser da responsabilidade do Tribunal de Instrução Criminal de Lisboa e todos os juízes de instrução também terem esses processos.

O Tribunal Central devia acabar, é isso que está a dizer?
Não, não devia acabar, devia ter mais juízes. Se for preciso ter mais processos para ter mais juízes, pois que tenha. Porquê? Nós não podemos ter um tribunal com duas pessoas — que hoje são estas, amanhã podem ser outras — e começarmos a personalizar as decisões e a tentar adivinhar em função da personalidade do A ou B se a decisão vai ser assim ou assado. Ou ter as polícias a tentar perceber qual vai ser o juiz que está de turno, para levar o processo àquele juiz ou ao outro.

Isso acontece?
Não sei se acontece, mas não me admiro que aconteça, porque temos um foco tão intenso nas pessoas de dois juízes, com os processos mais relevantes do país e depois cria-se aqui uma coisa a preto e branco: um é a favor das polícias e o outro é a favor dos arguidos; e depois um prende toda a gente e o outro liberta toda a gente. Isto não faz sentido nenhum, não só porque, provavelmente, não é verdade…

Provavelmente?
Não. Eu não consigo dizer se o juiz A ou B prende mais ou menos que a média, sem conhecer os casos. Não é por causa de um caso que sai no jornal que eu depois vou tirar uma conclusão qualquer. Agora, para estes juízes como para todos os outros, às vezes esquecemo-nos de que há uma válvula de escape. É que se o juiz Carlos Alexandre ou o juiz Ivo Rosa se enganarem numa decisão, há recurso e há um ou dois tribunais acima que vão reapreciar a decisão. Não gosto de um tribunal em que toda a discussão sobre o tribunal é sobre a pessoa dos juízes. Não gosto de um sistema com juízes anónimos, acho que o juiz tem de dar a cara porque exerce um poder público e, se for necessário saber-se quem é o juiz, tem de se saber. Mas um sistema em que nós deixamos de olhar para a decisão e começamos a olhar para o juiz também não é um bom sistema.

Porque é que um processo — e não apenas um megaprocesso — demora anos a resolver em tribunal?
Isso não é bem assim. Nós tivemos, nos últimos cinco anos, uma redução de pendências na ordem dos 43%, portanto, não há nenhum fogo que seja preciso apagar com medidas de emergência — tirando algumas áreas ainda difíceis, nos processos comerciais e administrativos. Há processos que vão sempre demorar muito tempo, porque um megaprocesso é um megaprocesso porque ou houve um megacrime, ou houve necessidade de fazer uma mega-investigação e é impossível resolver um processo dessa natureza em dois ou três meses, ou num ano ou dois. É impossível.

Significa que não devia haver megaprocessos?
Não, não significa. Temos que viver com isso, porque a única forma de não haver megaprocesos que demoem vários anos era dizer às pessoas ‘olhe, você teve sorte porque, como o seu crime é muito difícil de investigar e nós não vamos conseguir concluir isso em seis meses, olhe, vá lá para casa’.

Mas há quem preconize que não se devia ter processos tão grandes…
Mas como é que podemos não ter um processo tão grande ou tão demorado se eu precisar de fazer, por exemplo, uma diligência em Angola, que demora dois anos a responder? Ou preciso de uma informação bancária na Suíça, que me demorem um ano a dar…

Não é só a cooperação internacional que atrasa os processos…
Não é só, mas é um fator. Há diligências que são muito demoradas. Como é que é possível interpretar dados sobre movimentos bancários, sobre muitas contas de offshores daqui e dali que às vezes aparecem, presumo eu, na secretária do magistrado em não sei quantos CD, com milhões de dados e volumes de papel? Interpretar aquilo não é fácil…

E, mesmo em fase de julgamento, as coisas, por vezes, não aceleram…
Eu tenho dito sempre e quero dizer aqui: em fase de julgamento ainda vai ser pior, porque os procuradores têm, felizmente, auxílio técnico, mas os juízes não têm. E não têm porquê? Porque o Governo nunca quis abrir os cordões à bolsa. O Governo fez uma lei em 2013, mas, neste momento, o Conselho Superior da Magistratura já pediu duas ou três vezes verbas — e nem sequer é muito, são dois ou três milhões — para contratar os técnicos de apoio para o país todo e nunca veio o dinheiro. Portanto, quando o processo Marquês, ou outro desta dimensão, cair na secretária de três juízes — que são os três sozinhos, que têm de avaliar isto tudo sem um contabilista, sem um economista, sem uma pessoa especializada em movimentos informáticos e financeiros —, as pessoas vão dizer que demora muito. Pois demora. E porquê? Porque não se atribui meios. Eu estou a dizer isto e tenho repetido sempre porque estou com esperança de que, quando isso chegar, já tenha havido uma solução. Se não houver uma solução, vou estar cá para dizer de quem é a culpa. Porque o Governo está farto de saber isto — este, o anterior e o próximo, que ainda não sabemos qual vai ser.

Porque é que isso acontece?
Não sei. Acho isso um absurdo e incompreensível. Nós atribuímos ao Conselho Superior da Magistratura a competência para nomear assessores para os tribunais, e depois não damos o dinheiro. E a senhora ministra diz ‘o Conselho é que tem responsabilidade’ e o Conselho diz ‘pois tenho, mas não tenho dinheiro para contratar as pessoas’. Eu não estou a tentar perceber o que aconteceu, estou a falar no resultado. E o resultado é péssimo.

E nunca se pôs a pensar no que é que aconteceu?
Não consigo perceber, acho inconcebível que não haja dinheiro para isto, porque já aconteceram muitos processos que demoram dois, três anos em julgamento, que podiam durar muito menos, e há prescrições — às vezes também há casos que prescrevem — por causa da demora excessiva. Nós temos de dar ao sistema todas as condições para os sistema funcionar, não podemos só lembrar-nos dos tribunais e do sistema de justiça quando acontece alguma coisa mal, para apontar o dedo. É preciso, antecipadamente, que quem tem responsabilidade encontre fórmulas de dotar o sistema de meios para poder funcionar.

Uma justiça mais transparente e o paradigma do bom juiz

A justiça em Portugal é verdadeiramente pública quando há decisões que continuam a ser escritas de forma tão hermética e numa linguagem tão fechada, que é quase impossível perceber, até mesmo para quem costuma ler decisões judiciais?
Não, não é. Se eu comunico como juiz…

O senhor escreve as suas decisões em português ou em juridiquês?
Eu procuro escrever em português, o mais simples possível.

Mas sabe que isso não é muito comum…
Não, é comum. O que acontece é que há quem não tenha essa capacidade. O que eu digo é que, quando o Estado se corresponde com o cidadão — e uma sentença é um ato de comunicação do Estado ao cidadão —, o mínimo é que o cidadão destinatário da decisão perceba o que é que o Estado quis dizer. Portanto, se a sentença tem uma linguagem de tal maneira hermética que é incompreensível, o ato de comunicação falhou — e, nesse plano, a Justiça não é transparente porque não revela suficientemente as razões das suas decisões. Não podemos depois também chegar ao extremo de dizer que uma sentença agora vai ser escrita em linguagem de café, para toda a gente perceber a linguagem de café, porque é uma peça técnica, que depois tem recursos — estamos a falar de questões jurídicas que, elas próprias têm a sua complexidade. Agora, não acredito que não seja possível escrever uma decisão judicial sem ser em juridiquês. Porque a decisão pode ter uma parte mais em juridiquês, que o advogado analisará, mas há de ter uma possibilidade de o destinatário da decisão, numa leitura de uma sentença ou de um acórdão, numa sala, não estar de boca aberta e olhos esbugalhados a olhar para o juiz e a tentar perceber o que é que ele está a dizer.

Mas uma dessas decisões difíceis de compreender é apenas incapacidade de alguém, que a escreveu, de a fazer de uma forma mais simples, ou é uma forma de proteção dentro de uma bolha, que perpetua a ideia de que o juiz e a justiça estão noutro patamar?
Penso que não. Se achasse que era essa a razão, também dizia. Eu acho que a razão é outra: nos tribunais, nós temos uma cultura de erudição. Fomos assim ensinados na escola que nos formou. Era preciso ter uma cultura de erudição técnica superior e depois vamos sendo assim formatados ao longo da vida, porque todos somos inspecionados de cinco em cinco anos e um dos itens  dos inspetores, quando escrevem no relatório sobre o juiz, é sobre a sua erudição técnica, os acórdãos que citou, os livros que leu. E, portanto, há aqui um problema de cultura no tribunal, na nossa vida judicial…

Então é mesmo ensinado?
É! Nós só podemos mudar isto quando mudarmos o modelo de avaliação do juiz e mudarmos o paradigma do bom juiz. Se o bom juiz é o juiz que consegue fazer uma sentença que depois é comentada pelos professores como uma peça jurídica brilhante, mas as pessoas não percebem… naturalmente, só conseguimos mudar este modelo, se o bom juiz passar a ser o juiz que, além de competente tecnicamente, consegue comunicar de forma adequada.

Se pudesse mudar apenas uma coisa na Justiça, o que mudava?
Não mudava nem os juízes, nem os procuradores. Nós, quando olhamos para um sistema focando-nos nas pessoas, não conseguimos mudar o sistema, porque os erros do sistema nunca estão nas pessoas. As pessoas vão e vêm, enquanto nós notamos que os defeitos do sistema persistem, portanto a razão de ser não pode ser as pessoas. Eu acho que nós temos hoje uma justiça a funcionar melhor do que tínhamos há uns anos, mais transparente. Mas, se precisarmos de encontrar uma área mais difícil, diria que a relação com o cidadão ainda precisa de melhor construção. Nós hoje sabemos que não basta fazer bem. É preciso que, ao fazer bem, as pessoas que estão no outro lado percebam o que se faz. Ou fazer mal. Quero uma justiça, talvez, mais transparente, mais acessível, que as pessoas percebam melhor as suas dificuldades, mas também os méritos, quando os tiver.

[O vídeo da entrevista na íntegra:]