“Os reformados não fizeram bem as contas” e, agora, não podem colocar-se de fora de uma solução para o desequilíbrio da Segurança Social, diz João Pratas, presidente da APFIPP. Defendendo um plano para reduzir as pensões mais elevadas, muito gradualmente, João Pratas critica a atitude dos reformados que assumem uma atitude de intransigência por não quererem ouvir falar em cortes nas pensões, porque os “reformados também são responsáveis por isto, porque os reformados votam, somos todos responsáveis”.

“Nós votamos todos, de quatro em quatro anos, estamos sempre a votar, a responsabilidade é nossa. As pessoas mais velhas não podem pôr-se de lado e dizer que não têm nada a ver com o problema, porque têm”, afirma o presidente da Associação Portuguesa de Fundos de Investimento Pensões e Património (APFIPP).

Em entrevista ao Observador, o responsável afirma que os líderes políticos têm a “obrigação” de sensibilizar as pessoas para aquilo que irão perder quando se aposentarem, ao mesmo tempo que criam condições para que os cidadãos possam poupar e investir mais para preparar o futuro. “As pessoas não têm noção de quanto vão perder quando chegarem à reforma“, atira.

[Ouça aqui, na íntegra, a entrevista a João Pratas]

Reformados “não souberam fazer as contas” e não podem pôr-se de fora da solução para a Segurança Social

“Não está assegurado que quem hoje trabalha vá receber uma pensão adequada”

Dados da Comissão Europeia que saíram há poucos dias dizem que quem se reformou, por exemplo, em 2022 foi para casa com uma pensão que equivale a 69% do último salário, em média, ou seja, mais de dois terços. Porém, quem se reformar em 2050 vai ter até 38,5% do último salário, ou seja, pouco mais de um terço. Esta é uma realidade para a qual os portugueses, de um modo geral, estão despertos?
Penso que não, penso que não estão. Em parte porque nós temos um historial em Portugal de um sistema de segurança social que tem coberturas bastante elevadas em relação ao último salário. No fundo, estamos aqui a falar de uma coisa que é a taxa de “substituição”, que relaciona o último salário com a primeira pensão. Aquilo que resulta do documento que refere, que é o Ageing Report…

Um relatório sobre o envelhecimento e o impacto nos sistemas de segurança social…
É um relatório que é feito regularmente e vai sendo revisto. E o que nos diz é que nós estamos em Portugal num valor que atualmente já está em 64%, ou seja, a pessoa ganha mil no último ordenado e depois ganha 640 euros na primeira pensão. Em 2070 está previsto que esteja bastante abaixo de 40%, já se fala em 37%. Eu penso que as pessoas não têm a noção desta perda, o que leva a uma obrigação em termos de literacia financeira que as autoridades públicas devem ter. Esta diminuição da taxa de substituição é algo que tem vindo a ser acelerado nos países do Sul, mas que nos países da Europa central já está bastante baixo há muitos anos. Não é uma novidade em termos europeus. Em Portugal é que nós tínhamos uma taxa…

Mais elevada…
Mais elevada. Isto decorre, essencialmente, de uma mudança que foi feita no início do século, em 2001, porque se mudou o sistema de cálculo das pensões. O sistema de cálculo baseava-se nos 10 melhores anos dos últimos 15, ou seja, o momento mais alto da carreira contributiva das pessoas. E alterou-se para um regime em que passa a contar toda a carreira contributiva – portanto, é uma média que conta também com os anos em que a pessoa, em princípio, ganhou menos. Nós, neste momento, estamos num período transitório, porque para as pessoas que se inscreveram [na segurança social] antes da mudança do regime, em 2001, há um pendor que conta, ainda, em parte com o modo de cálculo anterior. Mas o sistema vai acabar por implicar a contagem de toda a carreira contributiva.

Dizia que quem está hoje com 40 anos e está a pensar que se irá reformar daqui a cerca de 30, um bocadinho menos, tem pouca noção destas mudanças…
Eu julgo que as pessoas não têm noção. Acho que se fala cada vez mais deste problema, que é um problema que não tem a ver só com o modo de cálculo, tem a ver também com outros efeitos penalizadores que existem na segurança social, como, por exemplo, quando as pessoas se reformam antecipadamente ou têm penalizações pesadas que fazem baixar a reforma. Portanto, não é só o cálculo médio, mas de facto o regime legal que nós temos neste momento vai ditar que as pessoas vão ter uma taxa de substituição bastante mais baixa. E isto levanta um problema, levanta um dos problemas da segurança social, que é saber se o nosso sistema é adequado, ou seja, saber se as pessoas, na reforma, vão receber uma pensão adequada para viver.

[Já saiu o segundo episódio de “Matar o Papa”, o novo podcast Plus do Observador que recua a 1982 para contar a história da tentativa de assassinato de João Paulo II em Fátima por um padre conservador espanhol. Ouça aqui o primeiro episódio.]

Uma pensão suficiente?
Não é só ser suficiente, é também ser adequada face ao nível de vida que tinham, porque a designação varia um bocadinho em função do historial financeiro que a família tem ou que a pessoa tem. Este é um dos problemas e é urgente [resolvê-lo].

Urgente porque não está assegurado que essa “adequação” esteja garantida, na sua opinião…
Eu penso que não [está garantida]. Se não haver meios complementares para, no fundo, auxiliar as pessoas a terem um valor mais alto na reforma, ao passar para 37% do valor do último salário acho que é um corte extremamente elevado. E, por um lado, temos a questão da adequação da reforma das pessoas, por outro lado também sabemos que o sistema tem de ser sustentável, não pode levar o Estado à falência. E por isso é que me parece fundamental olhar urgentemente, imediatamente, para o desenvolvimento daquilo que se chama o segundo pilar e o terceiro pilar da segurança social.

“Os reformados não fizeram bem as contas”

O que é que são esses dois pilares?
O nosso sistema é um sistema de “pay as you go“, o que significa que quem trabalha contribui para as pessoas que recebem os benefícios. Ou seja, as pessoas estão a trabalhar, estão no ativo, estão a contribuir, pagam 11% e as empresas pagam 23,75% sobre o valor dos salários. E isto, teoricamente, serve para pagar as pensões e às pessoas que deixaram de estar no ativo por alguma razão. Não é só reformados, é também as pessoas que estão doentes, mas que trabalharam… Uma coisa completamente diferente é o Estado social. O Estado social é, por exemplo, uma pessoa que nunca trabalhou na vida e recebe uma pensão. Nós temos um Estado social e queremos salvaguardar a dignidade de vida das pessoas vivem em Portugal, mas devíamos separar as contas porque a conta do “pay as you go” devia encontrar um equilíbrio relacionado com quem trabalha e quem deixou de trabalhar.

Esse equilíbrio não existe, neste momento?
Há um grande desequilíbrio neste momento nas contas nacionais. E já existe há muitos anos nesta fórmula. Fala-se num desequilíbrio que anda à volta dos 7 mil milhões de euros. Ou seja, as contribuições de quem trabalha face às prestações pagas a quem já não trabalha – para facilitar, os reformados – têm um défice de 7 mil milhões. As contribuições não chegam, é preciso buscar a outros impostos.

E tende a piorar…?
Tende, pelo menos, a manter-se. Mas se se mantiver, é um valor extremamente elevado. Se nós pensarmos em 7 mil milhões, por exemplo, e se compararmos com o valor do último IRS (que juntou 17 mil milhões) 7 mil milhões é quase metade disso, de toda a receita anual cobrada em IRS. Ou seja, se eu tivesse um sistema equilibrado, se calhar poderia cobrar menos 7 mil milhões de IRS, o que teria um impacto enormíssimo na sociedade. Esses 7 mil milhões têm em conta dois regimes: o da Segurança Social e o da Caixa Geral de Aposentações, que era o dos funcionários públicos. Por vezes as pessoas dizem “bom, mas a Caixa Geral de Aposentações é um sistema antigo, não interessa”. Em 2005 foi decidido que quem entrasse para o setor público ia para a Segurança Social, ou seja, é fácil perceber que cada vez há menos pessoas a contribuir para a Caixa Geral de Aposentações. Mas os dois têm de ser vistos em conjunto porque aquilo que eu preciso para pagar os benefícios de um e de outro, em ambos os casos, é Estado. Se as contribuições, em geral, não chegam [a compensação] tem de vir dos impostos. Quando ouço pessoas dizer que isso não interessa, eu penso: “então vamos criar o sistema da Segurança Social número 3, vamos criá-lo hoje mesmo, não tem problemas nenhuns, não paga benefícios, só recebe contribuições…

Criar um sistema limpinho…
Sim, super saudável – só daqui a 40 ou 50 anos é que vai começar a pagar, até lá vai ser maravilhoso todos os anos, mas não é assim: eu tenho de olhar para o sistema no seu conjunto.

Na prática, isso significa o quê, então, neste momento?
Significa que nós temos um défice elevado no sistema de cerca de 7 mil milhões. E 7 mil milhões é um valor que eu, pessoalmente, considero extremamente elevado. E por isso o poder político tem de olhar para isto e tem que corrigir isto, até porque levanta um problema gravíssimo intergeracional – no fundo, as gerações mais novas, que são aquelas que estão a trabalhar, estão a suportar as gerações mais velhas que estão reformadas e não fizeram bem as contas, porque não é razoável…

Quem é que não fez bem as contas?
Os reformados não fizeram bem as contas. Porque os reformados são responsáveis por isto, porque os reformados votam, somos todos responsáveis, não vale a pena dizer “ah, não.. mas prometeram-me isto“… Nós votamos todos, de quatro em quatro anos, estamos sempre a votar, a responsabilidade é nossa. As pessoas mais velhas não podem pôr-se de lado e dizer que não têm nada a ver com o problema, porque tiveram.

“Solução nunca será baixar as pensões mais baixas. Nem baixar as pensões amanhã”

Não há muito tempo disse, numa entrevista ao Eco, que para que a Segurança Social não seja deficitária os “reformados teriam de ganhar menos”. Afirmava também, porém, que nenhum político vai dizer isto de forma clara. O que é que queria dizer com o “ser preciso os reformados ganharem menos”?
Nós temos um défice de 7 mil milhões no sistema, grosso modo. Para o sistema se reequilibrar, eu tenho três hipóteses: a primeira é pagar mais contribuições, em vez de os 34,75%, pagarmos 45%. Carregamos mais nas pessoas que estão a trabalhar. A outra hipótese é as pessoas que recebem os benefícios receberem menos. Há, ainda, uma terceira hipótese que é o das pessoas trabalharem até mais tarde. Podem trabalhar até os 90 anos e, portanto, reformam-se mais tarde e o sistema reequilibra-se. E, portanto, eu acho que nós como país temos de olhar para o sistema para ver como é que o reequilibramos. Na altura [que fiz essa afirmação] houve uma imensa contestação…

Por ter dito que a hipótese que veria com melhores olhos era a segunda, as pensões baixarem?
Há dois pontos que eu acho fundamental esclarecer. Em primeiro lugar, não podem estar nunca em causa as pensões mais baixas. Isso é uma coisa completamente evidente: o problema não pode ser resolvido por aí. E também é fundamental ligar esta questão de eventualmente as pensões baixarem a dizer-se que não estamos a falar de amanhã. Não pode ser amanhã. Eu, para mudar este sistema, preciso de fazer uma coisa antes que é incentivar o segundo pilar e o terceiro pilar. O segundo pilar passa, no fundo, pelos sistemas de segurança social que são desenvolvidos pelas empresas, como por exemplo os fundos de pensões a favor dos seus trabalhadores. E o terceiro pilar são as poupanças individuais que cada um faz, como por exemplo os PPR ou fundos de pensões.

É algo que tem de ser preparado? Como um petroleiro, que se começa a virar e só muito depois é que o navio inicia, mesmo, a curva…
Exatamente, eu tenho que preparar o sistema para que, se daqui a 30 anos, o rendimento, a prestação do benefício, baixar, a pessoa ter um meio alternativo que é o segundo pilar e/ou terceiro pilar.

Mas nenhum político fala sobre isto, dizia…
Eu julgo que os políticos não falam sobre isto porque o tema tecnicamente tem alguma complexidade, não é fácil, e tem muitas nuances. Eu, por exemplo, acho que nós temos de olhar para o equilíbrio para tornar o sistema sustentável. E disse há pouco que se calhar teremos de baixar as pensões mais elevadas daqui a 30 anos. A questão é: será que temos pensões elevadas suficientes para resolver o problema?

Será que isso chega?
Será que chega? Porque, em Portugal, o ordenado médio é muito baixo. E, portanto, eu acho acima de tudo que nós temos que compreender o problema. Note, falei há pouco dos 7 mil milhões versus os 17 mil milhões do IRS… nós, neste momento, nós sociedade estamos a pagar para manter a insustentabilidade do sistema. Os impostos não vêm do cofre não sei de onde… Vêm dos nossos bolsos, e temos de olhar para isto de uma forma crítica, temos de pensar nisto de uma forma crítica e também numa ótica de justiça intergeracional.

Mas o que se ouve dos políticos é que o sistema está bem, está equilibrado…
Sim, eu ouvi dizer, não vou dizer quem, mas ouvi um político dizer que o Fundo de Estabilização da Segurança Social, que foi um fundo que foi criado para ter dois anos de almofada para a Segurança Social, que estava ótimo, que ia durar dez mil anos, não seriam tantos, mas que ia durar muito tempo, não sei, até 2070… O Fundo de Estabilização da Segurança Social tem estado a ser alimentado por várias transferências orçamentais. E, neste momento, deu um salto grande, está perto dos 30 mil milhões. Se eu utilizar o fundo de estabilização para cobrir o défice, os tais 7 mil milhões, que no fundo é para isso que ele serve… Quanto tempo é que dura? Cinco anos? Eu acho que nós temos que olhar para isto e fazer contas. Se eu nunca na vida utiliza o Fundo de Estabilização da Segurança Social, vai durar internamente, vai durar o tempo que quiserem, mas também não está a desempenhar a sua função – a sua função era, justamente, controlar o sistema sustentável.

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Então defende que devia ser usado? Devia ser diminuído?
Eu acho que nós não podemos é ter um défice contínuo no sistema da Segurança Social. Continuar com mais transferências para o Fundo de Estabilização, que também vêm dos impostos, porque o regime da segurança social não gera superávite para alimentar o fundo… As pensões vão baixar, vão baixar, para os tais 37% de taxa de substituição…

Se nada for feito…
Se nada for feito. E nós achamos que é urgente o desenvolvimento do segundo e terceiro pilar. Agora, o desenvolvimento do segundo e terceiro pilar é mais poupança. Ou seja, em cima dos 11% que as pessoas já têm que colocar na Segurança Social vão ter que colocar mais para o segundo pilar e para o terceiro pilar. Será que há margem? Acima de tudo, é preciso falar sobre o problema, não ignorá-lo.

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“Infelizmente há muitas famílias que têm muito pouca margem para poupar”

Diz que, para resolver o problema, é preciso que os portugueses poupem mais. Mas sabemos que os portugueses estão na Europa entre aqueles que menos poupam. É uma questão de cultura, falta de incentivos ou é porque os salários são muito baixos?
Eu, pessoalmente, acho que é falta de dinheiro, acho que infelizmente há muitas famílias que têm muito pouca margem para poupar. E acho que é falta de incentivos para a poupança para a reforma, e mesmo sem ser para a reforma. Já vimos que eu tenho um sistema que pode não ter adequação, porque as pessoas vão ganhar muito pouco num futuro próximo. Já vimos que não é sustentável e, não sendo sustentável, eu posso ter que baixar ainda mais as pensões do primeiro pilar. E, portanto, é importantíssimo incentivar as pessoas e as empresas a desenvolverem o segundo pilar, através dos fundos de pensões e as poupanças individuais, nomeadamente os PPR, fundos de pensões, e provavelmente o PEPP, o produto europeu que vai ser lançado.

Para quem não conhece, do que é que estamos a falar e quando é que se espera que possa haver novidades?
O PEPP já entrou em vigor, a nível europeu, não tem tido muito sucesso. É um produto para a reforma que eu acho que pode ser muito interessante na medida que seja um produto visto em termos iguais em todos os países europeus, eu acho que isso pode ser interessante e vantajoso.

A que se refere? À possibilidade de as pessoas poderem mudar de país e continuarem a contribuir para o mesmo fundo?
Obviamente há a questão da portabilidade, que é eu poder agarrar no meu PEPP português e depois levar para a Alemanha… Nós já temos os fundos de pensões, temos os PPR, que já servem um propósito muito parecido com o do PEPP, embora seja a nível nacional, não têm a portabilidade. Acredito que o PEPP, provavelmente, ainda vai ter de ter alguma mexida a nível europeu, tem alguns problemas, e depois há problemas específicos de cada país. Há países que não querem o PEPP, porque já têm os seus próprios produtos com desenvolvimento muito elevado – como no caso dos Países Baixos, que eu julgo que não tem grande entusiasmo em suportar o PEPP. Em Portugal, o suporte do PEPP podia ser uma boa forma de trazer o tema para a discussão e salientar a necessidade do desenvolvimento deste segundo e terceiro pilar. Mas ainda nos falta a lei, em Portugal, falta uma lei de desenvolvimento, que diga, por exemplo, em que circunstâncias é que o PEPP pode ser resgatado, isso tem que ser definido.

Não foi definido ainda?
Ainda não. Tem de ser definido, esteve quase mas acabou por cair com a queda do governo. E depois existe outro ponto que vai ser fundamental que é a questão fiscal. Nós temos uma fiscalidade muito fraca para produtos para reforma, nomeadamente para fundos de pensões e PPR, e julgo que aquilo que estava pensado também para o PEPP seria uma coisa equivalente. Mas nós achamos que é pouco. Aquilo que está em cima da mesa, que é o regime atual para os fundos de pensões, é pouco. Tem de haver um estímulo maior.