Margarida Marques diz que é “passado” o facto de Pedro Nuno Santos ter mudado todos os eurodeputados do PS, mas diz que ainda hoje não compreende a verdadeira razão de o secretário-geral do PS o ter feito. Em entrevista ao programa Vichyssoise, da Rádio Observador, a ainda eurodeputada do PS diz que a média de renovação é de 30% nas delegações e que há uma razão para isso: a complexidade europeia exige uma passagem de testemunho suave.
Grande entusiasta da candidatura de António Costa, Margarida Marques diz que ter o antigo primeiro-ministro à frente do Conselho Europeu vai reforçar a ideia de que as posições de Portugal serão respeitadas naquele órgão da UE. Sobre a aproximação de Von der Leyen a Meloni, a eurodeputada concorda com a abordagem de negociar com a primeira-ministra italiana nessa condição e não como representante do grupo dos conservadores no Parlamento Europeu (ECR).
[Oiça aqui o programa Vichyssoise desta semana na íntegra:]
“Costa no Conselho reforça que orientação da UE terá em conta as posições de Portugal”
É quase um lugar comum dizer-se que um português num cargo de topo da União Europeia é importante para o país. Que diferença pode fazer no quadro atual ter um português a presidir ao Conselho Europeu, ainda para mais quando o cargo deve ter algum dever de imparcialidade, digo eu?
Há dois aspetos: um deles é o aspeto simbólico, ou seja, ter um português presidente de uma instituição europeia é um prestígio para Portugal e isso tem um caráter simbólico. O segundo aspeto é relacionado com o papel do presidente do Conselho Europeu. E, de facto, eu diria, de uma forma simples, que ter António Costa presidente do Conselho Europeu é ter um reforço da ideia de que a orientação da União Europeia nos próximos anos terá em conta aquilo que são as posições de Portugal, as posições dos países do Sul. Isso é importante no sentido em que, como disse bem, ele tem fundamentalmente um papel moderador. Criar compromissos, gerar compromissos, ser capaz de nas diferentes forças políticas e na complexidade do que hoje é a União Europeia de fazer compromissos é muito importante e ele tem perfil para isso. E acho que foi escolhido intencionalmente, no sentido em que os presidentes do Conselho Europeu até agora foram pessoas que tinham um perfil relativamente cinzento e António Costa não. Costa tem um perfil mais ativo, mais interventivo e é muito importante nessa fase. Em resumo, aquilo que for possível fazer no processo de aprofundamento e de avanço na construção europeia, beneficia a Europa e Portugal.
E só indiretamente? Não há ali um posicionamento de favor?
Não. Nunca há um posicionamento de favor.
Quando Durão Barroso foi presidente da Comissão fala-se no impulso que isso tinha dado à presença portuguesa nas estruturas intermédias da UE, onde estava subrepresentado até então. Isto podia ajudar nesse aspeto também?
A questão é diferente. A Comissão Europeia é a instituição executiva. Aliás, no Parlamento costuma até dizer-se a Comissão Executiva. A Comissão Europeia limita-se a propor as decisões políticas. Ou por iniciativa própria, a pedido do Conselho Europeu ou do Parlamento Europeu. A Comissão Europeia não decide, a não ser naquelas áreas em que tem competência exclusiva. Quem decide é o Conselho, e o Parlamento. E, portanto, são instituições com características completamente diferentes. Diria que a questão dos lugares-chave para Portugal, em lugares intermédios na Comissão Europeia, é importante. É um jogo que os países procuram fazer. Não há quotas por país, mas nós costumamos dizer que é necessário haver um equilíbrio regional, que é uma forma de falar em quotas. Aliás, os comissários europeus quando falam, nunca dizem “o meu país”, dizem sempre “o país que eu conheço melhor”. E, portanto, a Comissão tem características diferentes. No Conselho Europeu, o gabinete de António Costa vai ser importante, mas o que interessa, fundamentalmente, é a capacidade política de construir compromissos.
Mas um Presidente do Conselho é português pode ter alguma influência ao nível das estruturas?
Tem sempre, no sentido em que, quando há um cargo que está disponível, de diretor-geral ou de diretor, ou diretor-geral adjunto, esse tipo de relação política importa.
E para Luís Montenegro, fará diferença ter um presidente do Conselho português, que fala a mesma língua, conhece os problemas de Portugal? Pode trazer alguma vantagem ou não?
Sim. Construir alianças no Parlamento Europeu, no Conselho Europeu, é decisivo para construir a decisão política. E, portanto, tendo mesmo a pensar que em determinadas circunstâncias em que é necessário construir uma maioria e há determinados blocos que estão numa posição ainda difícil de colocar na maioria, que António Costa trabalhe com Luís Montenegro, como trabalhará com Pedro Sánchez. Isso tem muito a ver com os grupos que se vão construindo no Conselho. Evidentemente, uma posição forte de Luís Montenegro no Conselho Europeu ajudará à construção de maiorias no Conselho Europeu.
O PS passou a campanha das Europeias a criticar Ursula von der Leyen e a cabeça de lista Marta Temido até reconheceu o seu papel nos últimos anos, mas ao mesmo tempo disse que o projeto político de Von der Leyen, não representava os socialistas. O que é que há a mudar nesse projeto político para se tornar aceitável?
O processo de escolha de Ursula von der Leyen é um processo diferente da escolha do Conselho Europeu. O presidente do Conselho Europeu é decidido no Conselho Europeu, é publicada a decisão, está feito, está escrito. Von der Leyen é diferente. Há um acordo nas candidaturas, ela era a spitzenkandidat do PPE, portanto, é normal, tendo o PPE ganho as eleições, que seja ela a presidente da Comissão Europeia. Mas ela precisa de ser votada no Parlamento Europeu e precisa de ter uma maioria.
Mas Von der Leyen faz parte, como candidata à presidente da Comissão Europeia, do acordo político que foi alcançado no início desta semana pelos negociadores, onde também estavam representantes dos socialistas. O PS criticou Ursula von der Leyen durante a campanha e agora aceita-a neste acordo. E o que eu estou a tentar perceber, o que é que teve de mudar para se tornar aceitável?
A questão fundamental para os S&D de von der Leyen é que a partir de determinado momento, Von der Leyen começa a fazer alianças com Meloni e com o ECR, o Partido dos Conservadores e dos Reformistas. Por exemplo, foi à Tunísia fazer um acordo com o país para limitar o acesso à Europa das pessoas que vinham da África Central e levou Meloni com ela. Foi a Kiev no dia em que passaram dois anos sobre a invasão e levou Meloni com ela. Não se percebeu o porquê desta aproximação a Meloni. Quando um grupo político vota na candidata ou no candidato a presidente da Comissão Europeia, vota com um compromisso. Normalmente há uma troca de cartas, no sentido de que a presidente da Comissão Europeia assume o compromisso de desenvolver, de propor um conjunto de iniciativas políticas. Por exemplo, na última legislatura, uma das coisas que nós conseguimos foi que sempre que o Parlamento Europeu pede uma iniciativa legislativa a Comissão propõe. Neste caso, vai haver uma troca de cartas entre os socialistas e Von der Leyen, onde há um conjunto de características e de exigências que são colocadas. Por exemplo, o desenvolvimento da dimensão social.
Não é importante, do seu ponto de vista, que haja uma linha vermelha relativamente a líderes como Meloni?
Era aí que ia chegar. Uma das condições que vai estar nessa carta é exatamente o não haver qualquer compromisso entre Von der Leyen e a extrema-direita, entre Von der Leyen e Meloni.
Na negociação do acordo político do trio dos top jobs, houve informações sobre um entendimento paralelo em que Von der Leyen teria de concordar falar com Meloni apenas como primeira-ministra italiana e não como líder dos Fratelli d’Italia. A minha questão é se isto é suficiente para si: a fazer-se um diálogo com Meloni que seja na qualidade de chefe de um governo e não de líder de um partido, que é um partido de direita radical?
Evidentemente que o presidente de qualquer instituição tem que se relacionar com todos os primeiros-ministros, qualquer que ele seja. Seja de direita, seja de esquerda, seja de extrema-direita.
Mas aqui não era isso que estava em causa. Estava em causa que Meloni pudesse vir a ter uma representação num lugar de topo na Comissão de Von der Leyen. A condição era em relação a esse cargo.
O governo italiano terá um comissário. Aliás, Antonio Tajani, que é o ministro das relações exteriores de Itália, já disse que queria um comissário que tivesse uma área importante e que fosse um dos primeiros vice-presidentes. A Itália, neste momento, tem o comissário da área económica, Paolo Gentiloni. Todos os países têm ambição de ter um comissário bem posicionado. É evidente que se nós olharmos para a situação orçamental em Itália, é natural que eles queiram apostar em ter um comissário italiano.
“Itália tem todo o direito, como os outros 26, de negociar com von der Leyen”
A questão é se não é incongruente para os socialistas enviarem uma carta a Von der Leyen a impor linhas vermelhas em relação à Meloni mas depois aceitarem que a mesma Meloni faça parte do acordo político para os top jobs.
São duas questões diferentes porque, comparando os dois exemplos que nós estávamos a dar, Meloni é primeira-ministra, Itália é um Estado-membro da União Europeia, tem direito a designar um comissário e tem todo o direito, como os outros 26, de negociar com Von der Leyen, o lugar que vai ter na Comissão. Isso é um aspeto institucional formal. Outra coisa é, numa iniciativa política, por exemplo, nesta iniciativa política de ir à Tunísia, fazer-se acompanhar por Meloni. Havia uma interpretação benéfica e uma interpretação maléfica. A benéfica é que Von der Leyen estava a procurar aproximar-se de Meloni para evitar que houvesse uma fusão entre os conservadores e reformistas e a identidade e a democracia. A análise negativa é uma tentativa de se aproximar de Meloni para assegurar os votos do ECR. Não posso dizer que Von der Leyen levou a primeira-ministra Meloni à Tunísia ou à Ucrânia com ela. Não posso dizer se foi por uma razão ou se foi para outra. Evidentemente, do ponto de vista político, qualquer que fosse a razão, não faz sentido.
Saiu do Parlamento Europeu a apontar um erro a Pedro Nuno Santos com a renovação total do elenco de eurodeputados do PS. O partido acabou por ter um bom resultado. Qual é que era o problema, afinal?
O problema não era a lista e é normal que o partido tenha um bom resultado. A questão fundamental é que normalmente, aliás, há um estudo sobre isso, feito pelo Conselho, que diz que nas listas há uma substituição de 30%, em média. Porque há uma transição que é necessário fazer. Ou seja, quando as pessoas chegam ao Parlamento Europeu, eu costumo dizer, não sou só eu, estou a repetir, tenho que pagar o copyright, normalmente costumamos dizer que nos primeiros meses as pessoas nem ao gabinete são capazes de chegar. Há aqui algum exagero. Mas há uma transição que é necessário fazer. Ou seja, quando a pessoa chega, é muito difícil, logo no início, ter um dossiê importante e conseguir ter esse dossiê e ter resultados com esse dossiê porque a complexidade de funcionamento do Parlamento Europeu é muito grande.
Mas considera que a comitiva socialista pode ficar prejudicada no trabalho no Parlamento Europeu por causa desta renovação total?
Primeiro, nós estamos deputados até o dia 16 de julho e nesta fase em que os novos deputados já lá estão temos estado a trabalhar muito de perto com os novos deputados, no sentido de os apresentarmos aos nossos colegas, de explicarmos o que é que tínhamos, que dossiês é que estávamos a acompanhar, convencê-los a usar o argumento de que se era a pessoa z portuguesa que tinha esse dossiê, agora quero eu assumir esse dossiê. Portanto, nessa negociação temos estado a fazer esse trabalho, são pessoas excecionais que aprendem rapidamente.
Mas os socialistas portugueses com esta renovação total podem perder alguma influência no imediato? Se isto é recuperável num breve prazo?
É recuperável, mas se falar com todos os deputados europeus que ficaram, o espanto é imenso em todo o lado. Como é que há uma delegação que tinha, digamos, o trabalho que esta delegação tinha e de repente são todos substituídos. É muito difícil entender no Parlamento Europeu. E isso reflete um esforço, exige e leva a um esforço muito grande daqueles que chegam. Dito isto, neste momento, com os resultados eleitorais e com a capacidade das pessoas que estão, que chegaram ao Parlamento Europeu e com o apoio que nós temos estado a dar, quer durante a campanha, quer agora, em Bruxelas no Parlamento Europeu, evidentemente que isso ajuda à integração.
Passados estes meses todos da decisão, ainda não a entende?
Não sei qual é a razão que leva a uma decisão desta natureza. Renovar completamente um grupo de nove pessoas, sobretudo com os resultados que as pessoas tiveram. Mas isso é passado, ou seja, a decisão das listas é passado. O que nós temos é que olhar para o presente e como é que nós podemos ajudar para que isso, que de facto era perder reconhecimento no Parlamento Europeu, possa ser recuperado. Portanto, é limitar os efeitos negativos.
“O esforço de ajustamento que Portugal vai ter de fazer é mínimo”
Negociou as novas regras orçamentais. Ainda esta semana, o jornal Público, citando um think tank europeu, dizia que, ao contrário do que acontece com a totalidade dos outros países da União Europeia, a introdução destas regras irá forçar Portugal a ter uma política orçamental mais restritiva, e até se falava da obrigatoriedade de um excedente em média de 2,6%. Afinal, esta negociação acabou por prejudicar Portugal e dar-lhe até uma vertente mais austeritária até do que as regras anteriores antes da pandemia?
Isso não é verdade, conheço o estudo do Bruegel e é preciso olhar atentamente. Quando olhamos para o esforço que Portugal vai ter que fazer de ajustamento, é um esforço mínimo.
Não estão bem feitas as contas desta média de 2,6% de excedente orçamental ou não considera um esforço muito grande?
Não. Portugal tem uma posição privilegiada exatamente porque tem excedente orçamental e, por isso, tem que fazer um ajustamento que é um ajustamento mínimo — 0,09%, e 0,02% se for a sete anos. E pode crescer a despesa, nos cálculos que nós fazemos, até 4%, que é um crescimento significativo. Portugal pode fazer isso porque herdou uma situação orçamental que tem excedente. A grande diferença destas regras relativamente às anteriores. O relatório do Bruegel é feito ainda na base de variáveis que já não são consideradas agora, porque agora todo o ajustamento é feito com base na despesa.
Os países com uma dívida pública maior não são mais prejudicados com estas regras?
Os países com dívida pública não são prejudicados com estas regras. A questão é que temos nos tratados um número que é 60% para reduzir a dívida. Hoje, a média de dívida dos Estados da União Europeia é 90%. Portanto, é completamente irracional reduzir a dívida na base das antigas regras e é por isso que estas regras são diferentes e não podemos olhar para os números hoje na base das antigas regras e na base de um conjunto de indicadores que já não se aplicam neste caso. Portugal recebeu no dia 21 de junho a trajetória de referência que deve seguir para preparar o seu programa de ajustamento há quatro anos. E esse programa de ajustamento é fundamentalmente baseado na despesa, Conseguimos que ficasse fora da despesa o cofinanciamento, é chamada despesa líquida, que já não estão os juros, não estão os subsídios de desemprego e não está o cofinanciamento dos fundos europeus. Esse cofinanciamento fica fora do cálculo da despesa. Portanto, Portugal tem uma situação super privilegiada. Primeiro, porque tem excedente, segundo, porque não tem que contar o cofinanciamento que no nosso caso tem um peso significativo. É uma proposta que claramente beneficia Portugal.
“Não há nenhum acordo entre os socialistas e o Chega”
O PS deve entender se com Chega como tem feito, aprovando medidas que a AD, que foi a força mais votada nas legislativas, não quer. Em 2019, por exemplo, António Costa perante uma situação de coligações negativas no mesmo Parlamento, ameaçou demitir-se se fosse aprovada a reposição do tempo integral de serviço dos professores. Isso deve acontecer agora? Era compreensível que Luís Montenegro fizesse o mesmo?
Não, porque, primeiro, parte de um pressuposto que não é um pressuposto real. Ou seja, não há nenhum acordo entre os socialistas e o Chega. O Chega tem votado em propostas que são propostas dos socialistas e, por exemplo, numa proposta, o Chega abstém-se na proposta dos socialistas como se absteve na proposta do PSD.
Na prática vai dar o mesmo, que é um bloqueio das propostas do Governo.
Mas são duas coisas diferentes. O PS tem uma linha vermelha e não tem acordos com o Chega. O Chega vota em propostas que são apresentadas pelo PS ou vota contra propostas do Governo.
Nessa situação de 2019 também não houve um acordo entre os partidos. Decidiram na comissão.
Não, não, houve um acordo entre os partidos. Há uma fotografia que eu acho que é genial.
Sim, estão na conversa ali numa comissão, mas não houve um acordo formal.
Não houve um acordo entre os líderes dos partidos, mas claramente houve um acordo entre todos os partidos, que é ilustrado completamente por essa fotografia, como se costuma dizer, uma fotografia vale mais que mil palavras, em que se percebeu que houve um acordo entre todos os partidos políticos contra o PS.
E relativamente à lista do Conselho de Estado, já não fica mal na fotografia a lista ser conjunta e incluir o Chega?
Também não defendo essa posição, não tenho que defender porque também não tinha de votar. Mas a questão fundamental aí é que não há possibilidade de eleger qualquer lista se não houver acordo entre os diferentes partidos políticos. Não há normalmente, mesmo quando há maiorias absolutas.
Era uma inevitabilidade.
Era inevitável. E, tanto quanto eu posso perceber, o que se verificou foi seguir formalmente a representação na construção da lista.
Era inevitável a eleição de André Ventura, acho que era possível haver listas contrárias. Só por uma questão simbólica, mas o resultado seria o mesmo.
Se fosse possível haver listas contrárias, se houvesse listas e condições para eleger o Conselho de Estado com uma lista diferente, eu acho que o PS teria ido por aí.
Até onde é que deve vir este bloqueio, esta situação em que há propostas de um partido que não é o partido do Governo que estão a ser aprovadas e as do partido do Governo não só não estão a ser aprovadas, como a ambição e aquilo que é o objetivo do Governo está a ser contrariado pelo Parlamento e aconteceu já em vários temas. Até onde é que isto deve ir, o PS deve continuar com esta mesma atitude no Parlamento?
A questão é que o PS tem um programa político e esse programa político pode-se concretizar no governo ou no Parlamento. O Parlamento existe para alguma coisa e tem capacidade e tem competência legislativa. Portanto, é natural que o PS apresente as suas propostas como na tradição do Parlamento em Portugal e de qualquer Parlamento. Um partido apresenta as suas propostas é vencedor ou é perdedor dessas propostas. É natural e eu acho que é normal que o PS continue a fazer isso com um calendário político apresentar as suas propostas, seguramente uma das outras vai conseguir fazê-las aprovar outras não vai.
“Para um seminário sobre funcionamento da UE levava Pedro Nuno Santos”
Avançamos agora para a fase do Carne ou Peixe, em que tem escolher uma de duas opções. Quem é que levaria para um seminário em Bruxelas sobre o funcionamento da União Europeia: Pedro Nuno Santos ou José Luís Carneiro?
Para um seminário sobre o funcionamento da União Europeia levava o Pedro Nuno Santos que, tendo as funções que tem, era muito importante poder acompanhar o funcionamento da União Europeia.
Se fosse consultora para os assuntos europeus de uma casa civil do Presidente da República em 2026, quem é que preferia que estivesse na cadeira de Presidente da República: Carlos César ou Francisco Assis?
Se um ou outro fosse Presidente da República em 2026, eu poderia ser dos dois. Para escolher não consigo escolher.
Se tivesse de escolher um antigo eurodeputado de outro partido para dar uma aula sobre a Europa, quem é que escolheria? Paulo Rangel ou Marisa Matias?
Marisa Matias.
Vamos imaginar que era o PS a indicar o próximo Comissário e a escolha devia ser entre Fernando Medina ou Pedro Marques. Qual é que escolheria?
Fernando Medina.
