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TOMÁS SILVA/OBSERVADOR

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Filipa Lowndes Vicente: “Os homens só têm a ganhar com uma cultura igualitária”

A historiadora fala-nos sobre o lugar das mulheres na arte e na cultura, a evolução do feminismo na sociedade e a mulher portuguesa no pós-25 de abril. Entrevista com Filipa Lowndes Vicente.

Igualdade de direitos entre homens e mulheres, o papel do feminismo, os lugares de chefia nas mais variadas dimensões. Filipa Lowndes Vicente, autora de A Arte Sem História: Mulheres e Cultura Artística (Séculos XVI-XX), conversa sobre os obstáculos à igualdade de género criados ao longo da história, alerta para os comportamentos que hoje desencadeiam “relações menos igualitárias” e dá exemplos de como “contribuir” para um mundo mais igualitário e benéfico. A entrevista é longa e não, não é conversa de mulheres.

Feminismo ainda é uma palavra difícil de aceitar ou, de outra maneira, ainda mete medo, tanto a homens como a mulheres?
Para mim é muito fácil dizer que sou feminista, mas, ao longo da minha vida de 51 anos, a maior parte em Portugal, em Lisboa e, durante mais de 20 anos, noutros países, confrontei-me muitas vezes com essa dificuldade de outras pessoas em dizerem que são feministas. Quando era adolescente, era raro as pessoas em Portugal falarem sobre estes assuntos, não era tema de conversa entre nós, nem era um assunto presente na esfera pública. Era, no meu caso, um assunto de casa. A minha mãe não só era feminista, como fazia disso a sua profissão. Eu vivia nesse paradoxo. Para mim era quase incompreensível que alguém não fosse feminista, homem ou mulher, porque via o feminismo como uma palavra positiva, indissociável dos mais básicos direitos humanos. Só fazia bem sem fazer mal nenhum.

No início de 1976, a minha mãe, Ana Vicente, começou a trabalhar na Comissão da Condição Feminina, a organização que o Estado criou para consolidar a igualdade entre mulheres e homens estabelecida pela Constituição desse mesmo ano de 1976. Tinha eu 4 anos. E passava muito tempo com ela no trabalho porque, claro, a minha mãe era feminista, mas era ela quem tomava conta dos dois filhos. Apesar de ser professor universitário e passar muito mais tempo em casa, não era o meu pai quem ficava connosco naqueles espaços vazios depois da escola ou nas férias. Eram, e continuam a ser, as contradições entre o pensamento e o quotidiano, a teoria e a prática… Portanto, eu passava muito tempo naquele andar da Av. Elias Garcia, à espera que a minha mãe acabasse de trabalhar, a fazer desenhos ou a ler. Às vezes copiava os cartazes das paredes ou lia os folhetos que eram editados pela Comissão para promover a recém-conquistada igualdade. Lembro-me de um sobre a partilha das tarefas domésticas, com fotografias de homens com grandes barbas, de avental, a lavar a loiça ou a dar de comer aos filhos. Também ouvia palavras e expressões como violência e maus tratos e sabia que havia mulheres que passavam por isso (a Comissão já dava apoio jurídico gratuito às mulheres vítimas de violência doméstica, ou de género, tal como agora o fazem muitas instituições).

Só lá trabalhavam mulheres, com a exceção de um homem, o funcionário que fazia os trabalhos de apoio como levar o correio, etc., ou seja, aqueles trabalhos subalternos que eram quase sempre as mulheres nos escritórios que faziam. Talvez também por isso o meu irmão, para aí com 6 ou 7 anos, tenha perguntado à minha mãe, preocupado, se os “homens também podiam ser chefes?”… Nos escuteiros ele tinha uma Guia como chefe e no nosso dia a dia só tínhamos o trabalho da nossa mãe como espaço físico de referência e como experiência. E cheio de “mulheres chefes”… Imaginemos só quantas meninas no mundo não interiorizaram esta dúvida até recentemente – “será que as mulheres também podem ser chefes?”… No final dos anos 70, início dos 80 e depois, mais tarde, vivi bastante de perto esse lugar de mulheres da geração da minha mãe, mulheres adultas no momento do 25 de Abril. Um lugar que foi tão relevante para a história dos direitos das mulheres em Portugal nos últimos 50 anos. Enquanto vivia isso de perto, em todos os outros meios em que me movia, existia uma ausência de referências em relação ao feminismo e em relação a qualquer tipo de abordagem de género.

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Reparava nisso?
Estranhamente – ou não – não reparava. Só muito mais tarde isso se tornou muito claro em relação a toda a minha educação. Passei uns anos em Madrid e no ensino espanhol, lá e em Lisboa, a partir dos 15 voltei ao ensino português e fiz a Licenciatura em Portugal. Mas só quando, com 22 anos, fui estudar para Inglaterra, é que tomei consciência de uma coisa óbvia, mas que não foi óbvia enquanto a estava a viver: apesar de me considerar feminista desde que tive consciência de mim própria, nunca reparei que as mulheres estiveram completamente ausentes do meu ensino, em Espanha e em Portugal, e nas várias fases da minha educação. É estranho pensar nisso, tendo em conta que fiz o ensino obrigatório no contexto histórico de duas democracias recentes, quer em Portugal quer em Espanha, em que o estatuto das mulheres tinha sido uma das principais transformações do antes e do depois… A igualdade mudou as leis, mas não a educação.

"Ninguém sai prejudicado se a vizinha não for ameaçada pelo marido de quem se quer separar. Se uma mulher ganhar tanto como o seu colega homem, ou se os filhos lerem escritoras nas aulas"

TOMÁS SILVA/OBSERVADOR

Teve professores homens?
Não, não nesse sentido. Nos conteúdos do ensino, independentemente de serem homens ou mulheres. Não reparei que nunca estudei uma mulher artista, por exemplo, nem que as personagens históricas ou temas que estudava eram sempre apresentados de um ponto de vista masculino. Cruzei-me com certeza com mulheres rainhas, mas a questão não está apenas em falar de mulheres. Como o pensamento feminista já afirmou há muitos anos, a questão é fazer crítica feminista. São coisas diferentes, elencar nomes de mulheres ou fazer uma abordagem de género em que a especificidade das mulheres é pensada historicamente. Logo em 1994, no meu primeiro ano em Londres, quando me apercebi que esse era um tema de estudos, que havia disciplinas chamadas “arte feminista”, que existiam mulheres artistas, que existiam abordagens de género à cultura parisiense de finais do século XIX, o que me aconteceu primeiro foi confrontar-me com estas diferenças entre dois países separados por duas horas e tal de avião. Como é que num mesmo tempo, 1994, o espaço onde me encontrava – Lisboa ou Londres — podia determinar de forma tão distinta o tipo de conhecimento a que estava exposta? Depois confrontei-me também com a força da naturalização da discriminação e da desigualdade. É que, apesar de eu achar que tinha as tais lentes feministas e que já tinha um olhar feminista sobre o mundo, não reparei na ausência de mulheres na minha educação, enquanto autoras, criadoras ou sujeitos da história. Ou seja, para mim a desigualdade também era natural. As minhas lentes estavam baças! É isto que é tão poderoso numa sociedade patriarcal, racista, ou nas sociedades desiguais em geral, é nós não repararmos naquilo que assumimos como natural e que não é natural. Claro que isto já foi dito no século XIX, o John Stuart Mill disse-o. Já havia nessa altura muitas mulheres e homens feministas, embora não se chamassem assim, a questionar esta desigualdade e a denunciar a força da naturalização da desigualdade.

Desse ponto de vista e voltando à pergunta inicial, falar em feminismo ainda não é natural?
Agora é muito mais natural. Sabe-se muito melhor o que quer dizer. Mas, mais uma vez, depende do lugar a partir do qual estamos a falar. Em Portugal é cada vez mais comum as mulheres dizerem que são feministas e fazerem-no no espaço público. Há 20 anos, lia entrevistas a mulheres que em Portugal tinham um lugar relevante na esfera pública, como jornalistas ou políticas, por exemplo, e era comum responderem que não eram feministas, justificando, no entanto, que acreditavam nos direitos das mulheres, era como se a palavra fosse qualquer coisa a evitar e não fossem ideias equivalentes. E quantas vezes não se ouvia dizer-se que feminismo era o contrário de machismo quando feminismo defende a igualdade de direitos e oportunidades para homens e mulheres, enquanto machismo pressupõe desigualdade, hegemonia e superioridade de uns sobre outros.

Terá a ver também com algum medo de ser-se conotado com alguma atitude mais imoderada?
Sim, claro. Embora muitas vezes as pessoas quando têm medo da palavra, têm-no por desconhecimento. Porque ela nem sequer faz parte da nossa cultura escolar. Acho que ninguém deveria acabar o ensino obrigatório sem saber o que são direitos humanos, o que são direitos das mulheres, o que é feminismo, violência doméstica, discriminação racial e de género. Ou sem saber quem são e ter lido as “4 Marias”, as “3 Marias” e a Maria Lamas. Isso deveria fazer parte da nossa formação enquanto cidadãs e cidadãos. Não fez parte da minha. Se as pessoas tivessem essa formação e essa consciência, teriam menos medo da palavra. É paradoxal temerem a palavra “feminismo” ou “género” desconhecendo o seu significado. Mas muito mais paradoxal é que o machismo e o racismo matam – ou magoam – todos os dias. Mas o feminismo ou o anti-racismo não só não fazem mal a ninguém como só beneficiam e favorecem o bem-estar humano, em geral. Ninguém sai prejudicado se a vizinha não for ameaçada pelo marido de quem se quer separar. Se uma mulher ganhar tanto como o seu colega homem, ou se os seus filhos lerem escritoras nas aulas de português e não apenas, ou quase só, escritores como acontece agora.

Também é comum hoje em dia ouvir-se dizer “não sou feminista porque já não faz sentido”. Que significado vê nesta afirmação?
Continua a fazer todo o sentido. Mesmo que haja feminismos e não apenas um tipo de feminismo e mesmo que a teoria e o pensamento estejam sempre em transformação. As palavras são importantes, para mim, porque a profissão é feita de palavras. Sou historiadora, por isso escrevo, leio, falo. Sou muito consciente das palavras e da forma como elas não são neutras. Mas também poderemos dizer que há mulheres que são feministas e que não sabem que o são. Há mulheres extraordinárias na forma como viveram, na sua coragem e na sua afirmação feminista e não tiveram acesso ao conhecimento ou à consciência para assim se enunciarem. Tal como também eu me assumo e sinto feminista, mas também sou fruto de uma sociedade que não é igualitária em relação às mulheres. Também naturalizei muitas vezes a desigualdade, nem que seja porque não reparei nela.

A pergunta deve ser então: ainda faz sentido lutar pelos direitos das mulheres? E esta luta pelos direitos das mulheres deve começar quando, em nós e na história?
Quando falo em direitos das mulheres, falo enquanto mulher, enquanto feminista, mas também enquanto historiadora. Tenho necessidade de os inscrever historicamente em duas dimensões, a do tempo e a do espaço. Neste momento falo em Lisboa no início de 2024. Noutro espaço, noutro lugar do mundo neste mesmo ano, os direitos das mulheres podem querer dizer coisas diferentes, porque as realidades nacionais são muito diferentes em relação aos direitos das mulheres.

"As petições não obtêm aquilo que querem, mas a sua persistência ao longo do tempo acabou por ter resultados. As mudanças são difíceis e nada muda sozinho, sobretudo quando implica uma ameaça aos poderes instituídos. Mas água mole em pedra dura…"

Basta citar o Irão.
Ou o Afeganistão. A lista é longa. Mesmo aqueles países que têm melhores índices em termos de igualdade ainda não são igualitários em muitas dimensões. Mas se pensarmos historicamente no passado e no que são os direitos das mulheres no século XIX ou em 1930, também temos que pensar no espaço. Os contextos nacionais variam. Inglaterra é diferente de Portugal, Portugal é diferente da Índia, de Marrocos ou da Noruega. Temos sempre que ter isto em conta. Mesmo que haja inúmeros pontos comuns para lá das fronteiras. As circunstâncias e as vidas das mulheres são múltiplas. Além disso, a discriminação e as desigualdades em relação às mulheres cruzam-se com outras formas de desigualdades, cruzam-se com a identidade étnico-racial, com a orientação sexual, cruzam-se com as circunstâncias económicas, com os meios sociais aos quais as pessoas pertencem, com o número de oportunidades que tiveram, enfim, com outras dimensões. É importante, também, lembrarmo-nos de que isto começou há muito tempo. Estas pressões das mulheres e de alguns homens para a igualdade já têm uma longa genealogia. Há muitas mulheres desde há séculos em muitos lugares a resistir à discriminação, a resistir à violência, a resistir aos muitos limites sofridos e vividos por serem mulheres. Tenho trabalhado sobretudo sobre as mulheres artistas e as mulheres que de alguma forma produzem conhecimento e criatividade. Mas além de pensarmos em pessoas individuais, faz sentido pensar em grupos mais ou menos formais.

Que grupos são esses?
Em meados do século XIX, as mulheres já se começam a juntar, a associar, para defenderem e falarem sobre os seus direitos, escreverem sobre eles e pressionarem os diferentes tipos de poderes para alterar a sua situação. Na década de 60 do século XIX, em Inglaterra, há um grupo de mulheres, cerca de 1500, entre as quais se encontrava a minha trisavó materna, Bessie Rayner Parkes, que escreve e assina uma petição dirigida ao parlamento inglês pedindo o voto das mulheres. Foi a petição pelo sufrágio das mulheres, de 1866, também conhecida pela Ladies’ Petition. Um homem, membro do Parlamento, John Stuart Mill, serviu de intermediário. A sua mulher Harriet Taylor Mill estava muito envolvida na causa, mas só o marido tinha legitimidade para assumir este papel. Há um outro grupo de mulheres, artistas, mais ou menos nesta data, que escreve uma petição ao presidente e aos membros da Real Academia de Belas-Artes, The Royal Academy of Arts, em Londres, a pedir para que as mulheres sejam aceites enquanto alunas, porque não o eram. São momentos históricos.

Mas nem por isso eficazes…
As petições não obtêm aquilo que querem, mas a sua persistência ao longo do tempo acabou por ter resultados. As mudanças são difíceis e nada muda sozinho, sobretudo quando implica uma ameaça aos poderes instituídos. Mas água mole em pedra dura… Nos Estados Unidos, em Seneca Falls, no estado de Nova Iorque, há um congresso de mulheres, se não me engano em 1848, o Woman’s Rights Convention. Estas iniciativas coletivas de mulheres também se cruzam, no caso dos Estados Unidos, mas não só, com os movimentos abolicionistas. É um período muito rico para a genealogia dos atuais direitos de género e raciais. Há um homem notável, negro, brilhante tanto a escrever como a falar, que foi escravizado e que depois de conseguir fugir do sul dos Estados Unidos para o norte, se tornou um ativo abolicionista, Frederick Douglass, que também vai a este congresso das mulheres e que discursa a favor dos seus estatutos e direitos. É um período histórico extremamente rico em que as mulheres, em conjunto, começam a ter uma consciência dos muitos limites a que as suas vidas estavam sujeitas e começam a tentar combatê-los em múltiplas esferas e com várias estratégias. E em que a escravatura e a injustiça racial começam também a ser combatidas em força.

Mas existiam contradições.
Claro. Feministas que não defendiam o abolicionismo, abolicionistas que defendiam o sufrágio dos homens negros, mas não o das mulheres, fossem brancas ou negras. Enfim, contradições que já estavam latentes na Revolução Francesa quando a igualdade e liberdade só previa cidadãos, mas não cidadãs. Isto acontece em vários lugares do mundo. As notícias e ideias atravessam fronteiras. Mas cada sítio tem as suas especificidades e o seu modo de viver e acolher estas discussões sobre discriminação de género e racial que ganham tanta força a partir de meados do século XIX.

"É muito difícil combatermos contra os vários limites que existem à nossa volta. Só a escola pode tentar contribuir para aumentar a igualdade"

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Mas, olhando para questões como salários, oportunidades, tratamentos, o direito está consagrado, está escrito na lei, mas na prática isso não acontece e há formas sub-reptícias de contornar esses direitos…
Há um exemplo simples, que discuto no meu livro, que ilustra perfeitamente o que acabou de dizer. Quando as mulheres não podiam entrar nas escolas de Belas-Artes em Londres e Paris, na segunda metade do século XIX, essa discriminação era evidente e estava escrita nas regras. As coisas tornam-se mais complexas, e mais perversas de alguma forma, quando não há nenhum tipo de discriminação escrita ou legal, quando as diferenças não são impostas, mas na prática existem e de muitas maneiras. Claro que estamos a falar de mulheres pertencentes a uma elite, estamos a falar de mulheres que queriam ser artistas profissionais. As mulheres nas fábricas ou nos campos agrícolas podiam “entrar” à vontade. Sobretudo porque eram mão de obra barata. O problema eram os espaços de poder e prestígio.

O que a história da arte feminista, o que a história, o que as abordagens feministas em relação a todas as dimensões da história têm vindo a demonstrar é que os obstáculos continuaram, mas tornaram-se mais difíceis de contestar por   serem invisíveis. Pensemos no caso português. A lei diz que as mulheres e os homens são iguais em todas as dimensões, juridicamente não há qualquer tipo de discriminação, todos os organismos públicos e privados são obrigados a cumprir uma série de regras, a escolaridade é igual, ao contrário de noutros sítios no mundo. Então, como é que num lugar assim conseguimos falar, denunciar e combater as múltiplas formas de discriminação que ainda estão presentes? É um momento de contradições. É verdade que desde há algum tempo há mais mulheres doutoradas do que homens em Portugal, mas quando começamos a olhar para os lugares de poder nas universidades, eles tendem a ser muito mais ocupados por homens. Nas redações dos jornais, as mulheres são tantas ou mais do que os homens, mas depois o que é que vemos em termos de chefias e direções editoriais? Reconheço que há inúmeras mudanças nos últimos anos em Portugal, mas quando voltei para cá depois de 15 anos fora, em 2009, o contraste entre um jornal como o “The Guardian” e os jornais portugueses era enorme. E as vozes e as caras negras na comunicação social, há 15 anos, não existiam. Com raríssimas exceções, só me lembro do Kalaf Epalanga, no Público. Felizmente o cenário mudou muito desde 2009. O espaço entendido como público também mudou profundamente. Porque é que a representatividade é importante? Além de ser uma questão de justiça, representatividade e democracia, porque os mais jovens precisam de pessoas parecidas consigo como exemplos e modelos a seguir. A sua imaginação em relação ao seu futuro é feita no presente.

No seu livro A Arte sem História, por exemplo, fala muito sobre quem escreve a história, sobre o facto de grande parte da escrita sobre o passado até finais do século XX ter sido escrita por homens. A história, a mesma história, pode ser escrita por outras pessoas de outra maneira? Quer dizer que o século XIX pode ser escrito por mulheres, não tem que ser por homens e será visto de outra maneira, obviamente?
Interessa-me sempre muito a história do conhecimento. Ou seja, se enquanto historiadora o meu trabalho é produzir esta coisa vaga chamada conhecimento, também me interessa saber como é que no passado se escreveu sobre o assunto que eu agora estou a escrever. E interesso-me especialmente por toda esta ideia dos contextos de produção de conhecimento. Se eu posso fazê-lo foi porque tive acesso a um ensino universitário, porque pude fazer um doutoramento no estrangeiro que me permitiu depois trabalhar numa universidade como investigadora… Tive condições para o fazer. A minha bisavó materna, Marie Belloc Lowndes, também foi jornalista e escritora, fez da escrita, de ficção, autobiográfica, histórica e jornalística, a sua profissão, mas quis ir para a universidade em Inglaterra e não pôde fazê-lo. O irmão dela, o escritor Hilaire Belloc, foi para Oxford, mas ela não pôde ir. Por ser mulher (cada vez me interessa mais a vida desta genealogia de mulheres da minha família e espero um dia escrever sobre elas, mesmo que várias pessoas já o tenham feito). Oxford e Cambridge foram especialmente relutantes em aceitar mulheres e só o fizeram muito tarde. Mais uma vez vemos como, historicamente, quanto maior é o prestígio e o poder de um espaço ou instituição, mais masculino e branco tende a ser. O poder reproduz-se a si próprio e a desigualdade perpetua-se. É muito fácil dizer que as pessoas quando querem, fazem, mas não é assim. As pessoas têm de ter as condições para o fazer. E é muito difícil combatermos contra os vários limites que existem à nossa volta. Só a escola pode tentar contribuir para aumentar a igualdade. Veja-se o que já fez nestes 50 anos de democracia de Portugal. Quantas alunas e alunos atuais são a primeira geração da família a ir para a universidade? Mas muito mais tem que ser feito. A educação pré-universitária deveria ser uma prioridade absoluta de todos os governos. Não é. E é inacreditável que não seja. De qualquer forma, e voltando aos contextos de produção de conhecimento, não é por acaso que há uma coincidência temporal entre a descoberta de um passado histórico onde também existem mulheres e a entrada de mulheres na academia e nos espaços de produção de conhecimento.

Elas passam a interessar-se.
Sim. E, sobretudo, passam a ter os instrumentos para fazer dos seus interesses, conhecimento. É tão simples quanto isto. É quando na década de 1970 as mulheres entram em massa nas universidades e estão elas próprias a ensinar, a fazer programas, a escrever livros e artigos, que isso acontece. Mas a diferentes ritmos, conforme os países. E atenção! Nós mulheres também reproduzimos a desigualdade da qual somos vítimas, muitas vezes sem consciência. E isso acontece em todos os meios. Muitas mulheres que tiveram acesso ao poder em esferas diferentes, invisibilizaram o seu género e o facto de serem mulheres. Tornaram-no um não-assunto. Ao serem ainda uma minoria, muitas mulheres solitárias em lugares de poder não quiseram causar perturbações num mundo ainda dominado pelo masculino. Sabiam, ou intuíam, que isso se viraria contra elas.

"Nos 50 anos do 25 de Abril, vamos pensar muito sobre estes temas e claro que as mulheres vão aparecer como um dado fundamental de comparação, do antes e do depois. As transformações e as revoluções na vida das mulheres nos últimos 50 anos em Portugal foram gigantescas."

Uma questão de sobrevivência?
Sim. Há muitas mulheres, não digo já na minha geração, mas até à geração anterior, que conseguiram destacar-se em espaços masculinos e quase que apagaram a sua identidade de género para poderem estar sossegadas a trabalhar sem serem uma ameaça para os homens que estavam ao lado. Há muitas mulheres que também reproduzem todas as formas de conhecimento do poder masculino. A naturalização da desigualdade também nos afeta. Mas, não é por acaso que a partir da década de 1970, as mulheres, ao entrarem em espaços onde têm voz, poder e capacidade de olhar para o passado, se interessaram por mulheres e as começaram a descobrir historicamente. Isso é evidente na História da Arte. É nos anos 70 que há uma série de historiadoras da arte e de artistas que vão à procura de mulheres artistas do passado e começam a encontrá-las nos séculos XVI, XVII, XVIII, XIX, XX. Só que essas mulheres estavam bem “enterradas” na arqueologia da história, estavam nas reservas dos museus, nas notas de rodapé, nas casas particulares, fora do mercado artístico e fora do mundo que define os cânones artísticos. E claro, economicamente a sua produção valia muito menos do que a produção artística masculina. É o que faz Virginia Woolf, ainda nos anos 20 do século passado, quando é desafiada para fazer uma conferência sobre mulheres e ficção e vai para a British Library à procura de livros escritos por mulheres e escreve o seu brilhante ensaio “A Room of One’s Own” [Um Quarto Só Seu]. Não é por acaso que foram mulheres a fazer estas perguntas ao passado…

E se o passado tinha género e era masculino a língua também o tem. Não é por acaso que em espanhol, em italiano e em português a maior parte das profissões só tinham o masculino para as designar. E só profissões como enfermeira ou professora existiam no feminino. Isto ainda acontece em Itália, o que para mim foi uma grande surpresa quando lá vivi. Uma médica apresentou-se dizendo “io sono medico”. A língua, em italiano, ainda não tinha mudado. Tal como quando estudei na escola secundária e na faculdade em Portugal sempre utilizei a palavra Homem, com maiúscula, para significar ser humano. Continuamos a usar assim a palavra Homem, continuo a lê-la em jornais e a saber que as minhas filhas assim aprendem, hoje. Então porque é que não usamos a palavra Mulher, com M maiúsculo, para designar a mesma coisa, homem e mulher? Claro que não é por acaso. Toda a construção do conhecimento e da linguagem foi dominada pelo masculino e a mulher tendeu a ser a exceção. Quando Stuart Mill tentou no parlamento inglês que a palavra “homem” fosse substituída pela palavra “pessoa” num projeto de lei sobre o sufrágio ele estava a fazê-lo porque isso permitiria, juridicamente, abrir um caminho legal para a entrada das mulheres na palavra “pessoa”… Não conseguiu.

Perante isso, consegue ter a perspetiva de um futuro que olhe para as mulheres já de uma forma normalizada?
Sou uma otimista e uma pessimista. Não consigo pensar nestas questões sem ver os dois lados. Acho que agora, nos 50 anos do 25 de Abril, vamos pensar muito sobre estes temas e claro que as mulheres vão aparecer como um dado fundamental de comparação, do antes e do depois. As transformações e as revoluções na vida das mulheres nos últimos 50 anos em Portugal foram gigantescas. Comecemos pelo otimismo. No mundo profissional do qual faço parte, trabalho num instituto de investigação [Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa] somos mais investigadoras, por exemplo. É um instituto muito equilibrado, com o rácio mulheres/homens quase 50/50, onde as mulheres têm estado nos últimos anos sempre nos lugares de poder, enquanto diretoras, enquanto presidentes do conselho científico. E o que é que constato? Que este equilíbrio faz com que seja muito mais difícil que haja situações de assédio sexual, ou situações de desigualdade de género, e que numa cultura igualitária a vida é melhor para todos. A igualdade gera igualdade. Mas observo e vivo em muitos outros mundos. E constato que ainda há uma desigualdade salarial, também bastante perversa, mais uma vez, porque não está escrita na lei, mas que acontece numa empresa, num jornal, ou numa fábrica, onde mulheres e homens entram ao mesmo nível e com a mesma formação. À medida que o tempo passa há uma tendência evidente para que as mulheres continuem a ocupar lugares mais subalternos e, portanto, mais mal pagos. Os homens que entraram nas mesmas condições vão ocupando lugares de maior destaque e de mais chefia e, portanto, mais bem pagos. Estes sítios que praticam esta desigualdade salarial podem facilmente recusar esta constatação explicando que apenas tem a ver com hierarquias em nada relacionadas com género. E lá vem a ideia de mérito justificar a desigualdade de género ou racial, como acontece tantas vezes… Mas se nada tem a ver com género porque é que esta desigualdade salarial ainda é tão gritante em lugares onde não deveria sê-lo? Porque as mulheres não têm tanto mérito? Porque é que é tão evidente que em todo o tipo de empresas – também na área da cultura, das artes, do jornalismo e, em geral, naqueles mundos que acharíamos mais progressistas, mais abertos e mais igualitários? Nos lugares de poder e nos lugares mais bem pagos continuam a dominar homens.

É uma estatística dura de conhecer a da violência no namoro, saber que as raparigas voltaram a aceitá-la, há relatos de jovens que contam que os namorados lhes controlam os telemóveis, que decidem o que vestem e com quem elas falam. Parece que regredimos, que depois do 25 de Abril já foi melhor. Isto obviamente não se combate com leis?
Combate-se de muitas formas, também em casa, e nas escolas. As escolas têm de ter um papel muito para lá do ensino académico. Esta é uma questão que me preocupa. Sou mãe de duas filhas, uma a acabar o ensino secundário, outra a acabar o universitário. Oiço-as e às vezes fico surpreendida. Preocupa-me a persistência destas desigualdades de género e como é que esta geração está a vivê-las. Por um lado, já se fala nisso de forma que não se falava quando eu era adolescente. Há escolas que estão a ter uma atitude pró-ativa, estão atentas. Os próprios jovens já têm muito mais consciência e linguagem para falar sobre isto. Mas, por outro lado, está o machismo das palavras cantadas nas praxes. Está a forma como o corpo das mulheres é objetificado e sexualizado nas redes sociais, no Instagram, no TikTok, inclusivamente pelas próprias mulheres, com códigos visuais que parecem reproduzir aquilo que as feministas andam a desconstruir desde a década de 1970. Estão os casos de rapazes, de vários meios sociais, em escolas secundárias, que se vingam das ex-namoradas partilhando imagens íntimas em redes sociais. Esta é a primeira geração a ter, desde tão cedo, acesso ilimitado à internet em telemóveis oferecidos pelos pais. Rapazes muito jovens estão expostos a uma pornografia violenta em relação às mulheres, mesmo antes de iniciarem uma vida sexual. Como é que isto vai determinar as relações amorosas, afetivas e sexuais que estes meninos, futuros homens heterossexuais, vão ter com as mulheres? A naturalização da desigualdade ainda tem muita força.

"Temos sempre que nos lembrar que as nossas vidas podem não ser representativas de nada. Os números são importantes. É isso que nos mostram as ciências sociais"

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Está a falar como mãe, se calhar este trabalho também terá que ser muito feito em casa e terão que ser as mães, as mulheres, a operar esta mudança e esta consciencialização. Estou a lembrar-me, e porque falámos também nos 50 anos do 25 de Abril, do país da ditadura e dos brandos costumes. Foram as mães que transmitiram a meninos e a meninas a mesma educação fundamentada nesta discriminação. Não seremos nós, mães e pais, a ter que alterar os comportamentos, educando de forma diferente?
Claro que sim. Mas não só as mães. Também os pais. Os modelos masculinos são especialmente importantes. A educação dos nossos filhos é fundamental. Tive muita consciência disso desde muito cedo e não limitei as minhas filhas por serem raparigas. Às vezes os limites são tão inconscientes como o “não te sentes assim” ou o “uma menina não faz isso”. Uma das minhas filhas era especialmente ativa e numa altura em que o cabelo ainda não lhe tinha crescido, teria ela dois anos, alguém num parque infantil dizia “vê-se mesmo que é um rapaz”. As diferenças existem e não são elas o problema, o problema é quando as diferenças significam limites para as mulheres como sempre aconteceu historicamente. Mas também para os homens. Também pode ser muito limitador para um homem não poder brincar a ser pai, não poder chorar, não poder mostrar as suas emoções, não poder ter medo, não poder dizer aquilo que sente… As limitações são de parte a parte. Mas as das mulheres têm consequências muito mais determinantes nas suas vidas. Mesmo hoje.

Os homens só têm a ganhar com uma cultura igualitária. Tenho amigos homens de 30 e tal anos como de 80 e tal, e nessa minha experiência reduzida e subjetiva, vejo muitas mudanças positivas nos homens mais jovens. As conversas e as práticas dos meus amigos mais jovens são diferentes das de muitos homens de 60 anos, que em Portugal ainda cresceram com masculinidades muito marcadas, tiveram uma educação opressiva, viveram num mundo onde havia colonialismo e onde as mulheres não eram iguais nem na lei. Cresceram num mundo extremamente desigual, até juridicamente e, mesmo que teoricamente não estejam de acordo com qualquer tipo de desigualdade e defendam os direitos das mulheres, muito dificilmente conseguem combater permanentemente o mundo em que cresceram. Interiorizaram muitos comportamentos patriarcais. É mais fácil viver na desigualdade do que tentar combatê-la.

Se calhar alguma coisa não funcionou como estávamos à espera…
É a tal tensão entre o muito que mudou e o muito que ainda tem de mudar. Os progressos dos últimos 50 anos em Portugal em relação às mulheres são extraordinários e penso que esta geração de homens é muito mais igualitária. Isso é evidente no modo como vivem a sua paternidade ou como promovem uma educação igualitária para filhas e filhos. Não imaginamos hoje um pai a incentivar um filho a ir para a universidade e não o fazer com uma filha. Ora isso acontecia até há poucas décadas nos meios em que as pessoas tinham acesso ao ensino superior. Mas também é verdade que quando vemos as estatísticas e os estudos eles nos dizem coisas diferentes daquelas que vemos nas nossas vidas e nos nossos círculos mais próximos. Temos sempre que nos lembrar que as nossas vidas podem não ser representativas de nada. Os números são importantes. É isso que nos mostram as ciências sociais. Em Portugal ainda são as mulheres a dedicarem muitíssimo mais tempo às tarefas domésticas, ao cuidado dos outros, dos pais, das famílias, dos filhos, da casa, das responsabilidades do quotidiano.

É uma das razões pelas quais as mulheres não conseguem afirmar-se profissionalmente.
Sem dúvida. Tem de haver tantos homens quanto mulheres a dizerem às “patroas”, aos “patrões”, aos chefes, aos gerentes, que têm de sair mais cedo para levar o filho ao médico. Ou a ficar em casa com a filha doente. Essas dimensões não profissionais não nos tomam só tempo, mas também energia e espaço mental. Isto acontece mesmo em meios em que ele e ela ganham a mesma coisa e têm profissões igualmente exigentes. Continua implícita a expectativa de que têm de ser elas a pensar mais na reunião de pais e na consulta do pediatra. Ainda há, e falo de casamentos ou uniões heterossexuais, a necessidade de negociação destes tempos e destes espaços. A verdade é que o trabalho intelectual, o trabalho criativo, ou qualquer outro tipo de trabalho implica tempo, dedicação, concentração, o que nem sempre é compatível com a domesticidade. A domesticidade é muito perturbadora da concentração. Por isso tem de ser partilhada. A partilha do espaço público depende diretamente da partilha do espaço privado e familiar. Para as mulheres poderem ocupar mais espaços públicos os homens têm de partilhar, igualitariamente, as exigências – e prazeres – da esfera privada.

"Independentemente do que se possa fazer individualmente, o Estado tem um papel determinante em todas estas questões. Por isso é que são tão importantes as políticas públicas no combate a violência de género e às suas causas e efeitos e, em geral, na promoção de uma educação para a igualdade de género."

Há alguma tendência feminista, algum movimento mais recente que possa chegar a Portugal e ser benéfico para a sociedade ao nível das formas de pensar ou dos comportamentos que confiram maior equilíbrio à vida das mulheres?
É preciso pensarmos como é que a mudança acontece na prática. Há todos os aspetos teóricos, jurídicos e éticos da igualdade ou dos direitos das mulheres, mas também temos de falar em termos pragmáticos. E dou só alguns exemplos entre tantos outros que poderiam ser dados. Se somos professores, quer em escolas quer em universidades, com alunos de 3 anos ou de 20, como podemos praticar a igualdade nos conhecimentos que transmitimos? Se tenho uma herdade ou uma quinta no Alentejo ou no Ribatejo com trabalhadores agrícolas, estou a pagar da mesma forma aos homens e às mulheres? (para não falar na questão tão relevante dos imigrantes e das suas condições de trabalho). Sabemos que não, que as mulheres ganham menos do que os homens por fazerem o mesmo trabalho. Ou que são mais escolhidas para fazerem os trabalhos menos valorizados.

Ou no caso dos donos dos cafés que empregam mulheres porque lhes pagam menos.
Pois… é mais um exemplo da desigualdade não assumida. São as pessoas com algum tipo de poder que têm de passar a pagar de forma igualitária, a promover mulheres para cargos superiores ou a escolher mais mulheres, em geral. Não podemos censurar as mulheres por aceitarem ser mais mal pagas. Muitas delas não têm alternativa. Mas também cabe às mulheres reivindicarem os seus direitos. As mudanças e pressões têm que vir de cima e de baixo. Muitas vezes estamos em lugares ou situações em que podemos mudar este estado de coisas.

Também podemos denunciar de uma forma construtiva. Não tolerar as desigualdades à nossa volta, não tolerar a prática da violência. Quantas vezes não nos confrontámos com a violência doméstica mais ou menos próxima? Os números em todos os países do mundo continuam a ser avassaladores… Há estatísticas para muitos deles. Quantas mulheres foram mortas em Portugal pelos maridos, namorados ou exs, em 2023? Quase 30? O que é que isto revela sobre as violências que não se podem contabilizar? A questão é que não chega não a praticarmos, é preciso ser anti-violência. É preciso proteger a vizinha, a amiga ou a colega. Não chega não ser racista, é preciso ser anti-racista. Não chega não discriminar as mulheres, é preciso ser ativamente contra a discriminação das mulheres. Se temos filhos e filhas, praticar a igualdade na partilha das tarefas domésticas, ter as mesmas expectativas para uns e para outros. Mas, claro, que independentemente do que se possa fazer individualmente, o Estado tem um papel determinante em todas estas questões. Por isso é que são tão importantes as políticas públicas no combate a violência de género e às suas causas e efeitos e, em geral, na promoção de uma educação para a igualdade de género. Também é muito importante termos a cumplicidade masculina. Precisamos de homens feministas. Os homens têm de tomar consciência de que a igualdade só os beneficia, não a verem como uma ameaça aos seus poderes. A igualdade é benéfica, a todos os níveis, e para todos.

E como olhar hoje também para as questões de género que toda a comunidade LGBTQ reclama?
São questões legítimas que se cruzam com a causa feminista. As transformações, nas últimas décadas, em relação à orientação sexual e à identidade de género, têm sido muitas e tudo aquilo que represente a aceitação e o respeito pela diferença e pela diversidade é benéfico. Claro que há muitos debates em aberto. Também há muitos feminismos. Mas vale a pena pensar nas causas comuns. E, historicamente, há muitos cruzamentos e equivalências entre as genealogias dos movimentos feministas, dos movimentos LGBTQ ou dos movimentos de direitos cívicos e anti-racistas. Têm em comum uma história da busca de uma justiça social, dos direitos humanos, da igualdade e de uma cidadania plena.

[Matéria de Risco é uma rubrica de entrevistas com personalidades e agentes culturais sobre arte, sociedade e atualidade]

 
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