O ex-secretário de Estado das Infraestruturas acredita que o grupo parlamentar do PS tinha instruções para “queimar” Pedro Nuno Santos na comissão de inquérito à TAP. E lembrou, na mesma reflexão, que a autonomia dos deputados é pouca em relação ao Governo de António Costa. Em entrevista ao programa Vichyssoise, da Rádio Observador — após ter lançado em coautoria com o ex-adjunto Frederico Pinheiro o livro Patos Desalinhados Não Voam — Hugo Mendes diz que o ex-ministro das Infraestruturas sempre foi contra a venda da maioria do capital da TAP e que, se ele ainda fosse ministro, a privatização não estaria a avançar a este ritmo.

Sobre os acontecimentos no ministério das Infraestruturas já com um novo ministro que envolveram agressões, Hugo Mendes diz que é amigo de Frederico Pinheiro e de João Galamba e que, por isso, recusa-se a “tomar partido”. Volta a reconhecer o erro de ter pedido para mudar um voo da TAP para não perder o Presidente como aliado, mas insiste que “o Governo sempre teve poucos aliados” na estratégia que tinha para a companhia. Recusa ainda a ideia de ser um “minion” de Pedro Nuno Santos.

[Ouça aqui na íntegra o programa da Vichyssoise desta semana:]

Galamba provocador, Costa europeu e o pato que voa

“A TAP teve sempre poucos aliados”

Pedro Nuno Santos disse que teriam de ser os autores a explicar a metáfora dos patos desalinhados. Começamos por aí. Quem é que são os patos desalinhados? 
Os patos é uma metáfora que nós fomos buscar à literatura sobre políticas públicas e que transmite uma ideia muito simples: para uma política pública ter sucesso, precisa de alinhar um conjunto de elementos. Esses elementos são carinhosamente nomeados como patos pelo autor a que recorremos. E esses elementos, esses patos, têm de estar alinhados para a política poder correr bem e para qualquer governo ter sucesso na execução dessa política. O primeiro pato é o pato da definição do problema. O segundo pato é o substrato empírico, o problema tem de ser real e, portanto, o governo tem de reunir um conjunto de factos reais aos quais procura responder. O terceiro é o pato da narrativa, como é que o governo explica ao país a necessidade de uma determinada medida. O quarto pato é o pato dos aliados. Qualquer governo precisa de aliados, sobretudo em medidas mais controversas. E o quinto pato é escolher a medida correta, a solução correta para o problema encontrado e definido no primeiro pato.

E falhou tudo? 
Não, não, de todo. No nosso entendimento, o Governo definiu bem o problema, portanto, colocou bem o pato 1. Colocou bem o pato 2, porque apresentou factos que justificavam a salvação da TAP e do hub em Lisboa. E o pato 5: encontrou a solução que naquele momento era praticamente inevitável, que era a reestruturação da empresa com a consequente capitalização. O pato 3º e o pato 4º foram os mais difíceis.

Os aliados e a narrativa, é isso?
Os aliados e a narrativa. A TAP foi sempre um dossier difícil, porque teve sempre poucos aliados que se colocassem ao lado do Governo. E a narrativa era particularmente difícil, porque este é um dossier com um grau de tecnicidade grande.

Há uma narrativa que é do tipo a Patinhas, que é dar 500 mil euros para a indemnização de Alexandra Reis. Esse foi fundamental para que isto começasse tudo a correr mal?
Não, quer dizer, isso é um problema à parte. Isso é um problema muito mais pequeno do que a TAP. É um problema de talvez 0,1%.

Mas foi um trigger completo para que tudo desmoronasse, ou não?
Para que esta equipa governativa, a equipa que estava no Ministério das Infraestruturas e da Habitação, sim. Esse foi o gatilho para isto, para o problema surgir e a equipa sair. Mas não tem nada a ver com a salvação da TAP

“Se o ex-ministro ainda fosse ministro, talvez não estivéssemos a avançar tão depressa para a alienação da maioria do capital”

Mas afeta — e isso também está no vosso livro — o seguimento que está a ser dado ao dossier, ou não?
O que nós colocamos no livro é que a saída do ministro Pedro Nuno Santos da pasta terá acelerado e formatado a privatização de uma determinada forma. Se o ex-ministro ainda fosse ministro, talvez não estivéssemos a avançar tão depressa e eventualmente haveria mais pluralidade dentro do governo para defender outras opções que não a alienação da maioria do capital.

Ou então o ministro teria de sair do Governo e acabaria por sair nesta altura…
Eventualmente, aí já estamos a cenarizar.

Mas com o Pedro Nuno Santos seria impossível abdicar da maioria do capital?
Isso ninguém sabe, não é?

Mas conhecia mais ou menos a ideia dele e de facto era também um executante dessa estratégia?
Ele, pelo menos que eu tenha testemunhado e assistido, sempre defendeu a alienação da minoria do capital. E disse-o desde junho ou julho de 2020, quando o Estado estava a negociar a saída de David Newman, em que ele não imaginava a TAP sozinha, isolada, fora de um grande grupo europeu, mas isto sempre no sentido de uma venda da minoria do capital. Se me pergunta se hoje estaríamos a privatizar a TAP,  a abrir o capital de forma diferente, não sabemos, porque o Governo tem também uma correlação de forças interna e se o ministro estivesse sozinho, não podemos garantir que ele conseguiria segurar essa posição.

E ele não estava alinhado com o primeiro-ministro, ou seja, já havia essa divergência? O primeiro-ministro sempre foi mais de abdicar totalmente, ou abdicar de uma parte maioritária e ver-se livre da TAP? 
Não lhe consigo dizer isso. Consigo dizer a posição de Fernando Medina porque ela é pública.

António Costa esteve aqui neste estúdio, na campanha das legislativas, e admitiu pela primeira vez privatizar 50 mais 1. Entretanto, Luís Paixão Martins disse que a TAP era um grande problema eleitoral e que foi aí que tiveram as maiores quebras nas sondagens. Esta apressada venda da TAP está relacionada com isso, com os efeitos que tem junto ao eleitorado, na sua leitura?
No livro nós colocamos essa hipótese. Não podemos ter a certeza, mas a verdade é que o facto da TAP se ter transformado num determinado momento num ativo político difícil de gerir pode ter convencido um conjunto de governantes de que, quanto mais rapidamente nos livrarmos dela, mais rapidamente o dossier desaparece e o problema vai embora. Mas é uma hipótese. Eu tenho a hipótese contrária, de que quanto mais tempo a TAP ficasse no Estado,  talvez as pessoas daqui a algum tempo olhassem para o que aconteceu em 2020 de outra forma — partindo do princípio que a empresa consegue implementar o plano de restruturação com sucesso, com lucros, e sair dele em 2025 mais competitiva.

Não enviaram o livro a Pedro Nuno de Santos, antes de o publicarem?
Não, não enviámos.

Não seria de bom tom ter feito isso? Trabalharam com ele, era o vosso…
Ele terá acesso ao livro em devido tempo, não me parece particularmente relevante.

Não parece ter credulidade não terem enviado. Era o seu patrão mais direto, foi secretário de Estado dele, escreve sobre isso e não lhe mostra antes o rascunho. É estranho, percebe?
Há uma semana estavam aqui a dizer que nós éramos os “minions de Pedro Nuno de Santos”, e nós não somos “minions” de ninguém. Nós escrevemos o livro em liberdade, o Pedro Nuno de Santos não leu nenhuma versão do livro, nós contámos-lhe, por cordialidade, em finais de julho já o livro estava a ser escrito há mais de um mês,  que ia ser feito e iria sair por esta altura, mas foi isso. Eu não sei se ele já o comprou.

Ele achou que era boa ideia?
Não apoiou, nem deixou de apoiar, foi-lhe transmitido. Eu disse-lhe, vamos escrever um livro sobre a TAP. E foi assim.

E ele não reagiu de maneira nenhuma?
Não, não teve nenhuma reação positiva nem negativa.

O livro faz a defesa acérrima da gestão de Pedro Nuno de Santos no Ministério das Infraestruturas, de resto era a equipa de que faziam parte. João Galamba tem sido o pior ministro?
Não consigo fazer essa avaliação. Tenho que fazer aqui um disclaimer, eu sou amigo de João Galamba, e portanto isso também afetaria eventualmente a minha análise, mas eu não tenho… Primeiro, eu não sigo a atualidade como seguia, felizmente, não tenho essa obrigação profissional. E segundo, não consigo fazer essa avaliação. Posso dizer duas coisas: a pasta das infraestruturas é muito difícil e muito dura, está muitas vezes refém de problemas quotidianos e torna difícil a gestão de dossiers mais estruturais. E é também, desse ponto de vista, uma pasta muito ingrata. Porque muito do trabalho que se faz é invisível, é de bastidores, e é muito fácil ter uma posição crítica sobre ministérios destes e sobre os ministros que os lideram, sem perceber o que está por trás, os problemas que estão por trás e o trabalho que é feito por trás.

O primeiro-ministro disse que faria depender a privatização da TAP, da manutenção do hub em Lisboa e de uma posição estratégica. Pedro Nuno Santos veio dizer, umas horas depois, que não é possível, não há acordo parassocial que salve isso, uma posição estratégica, uma definição daquilo que é o caminho de empresa, sem uma maioria do capital. Pedro Nuno Santos tem razão? O primeiro-ministro, está errado?
Creio que sim. Creio que é mais realista e mais sensata a posição do ex-ministro. Porque, na verdade, eu não vejo muito bem como é que o Governo hoje pode dar a garantia de que existe um conjunto de objetivos estratégicos que, no futuro, seja curto, seja a médio, seja a longo prazo, vão ser cumpridos, tal como possam ficar escritos. Nós não temos nenhuma garantia. O Estado já esteve dentro da TAP para cumprir um conjunto de objetivos estratégicos e, ao fim de 4, 5 anos, a TAP tinha crescido 30% em frota e com tudo o que isso acarreta. Frota, significa dívida, significa mais recursos humanos. A TAP cresceu 30% em 3, 4 anos, em cumprimento do plano estratégico. E o Estado tinha administradores na companhia. O Estado, mesmo sendo acionista e estando num conselho de administração, seja porque o acordo parassocial não era particularmente favorável ao Estado — e também foi conseguido num contexto muito particular de dificuldade do Governo em 2016 e 2017 –, seja porque havia assimetria da informação, porque o Estado não tinha ninguém na comissão executiva para monitorizar o cumprimento de objetivos estratégicos. Há um conjunto de elementos que não é possível, em consciência, um governante dizer que vão ser cumpridos.

“PS quis queimar Pedro Nuno Santos na comissão de inquérito”

No livro que escreveu com o Frederico Pinheiro, diz que na comissão parlamentar de inquérito” mandou a direita”. O PS desistiu de defender Pedro Nuno Santos e o seu tempo no ministério? Sentiu que o Partido Socialista optou por queimá-lo a si e a Frederico Pinheiro, digamos assim?
Pergunta-me se desistiu. O PS nunca esteve interessado.

Porque é que acha isso?
É a minha convicção, portanto, não estou a falar por ninguém. Como é óbvio, é a minha convicção pessoal, posso estar enganado.

Quis queimar a equipa de Pedro Nuno Santos e o próprio Pedro Nuno Santos?
Acho que sim.

Está a dizer que o PS quis queimar Pedro Nuno de Santos. Com que intenção? 
Não sei, não quero especular muito sobre isso. Dei a minha opinião sobre a forma como a comissão foi conduzida, pelo PS e por outros partidos, mas neste caso aqui pelo PS. Não quero especular muito mais. Sabemos que Pedro Nuno de Santos pode ter um futuro no partido.

E alguém não quer que ele tenha esse futuro?
Queria que também se percebesse que ali aquele grupo parlamentar estava muito condicionado pelo Governo. O grupo parlamentar não tinha propriamente uma autonomia de escolha de estratégia a adotar na comissão de inquérito. Ali, obviamente, havia uma condução…

Para quem lidera o Governo era mais fácil queimar um ex-ministro do que queimar-se Governo, ou algum elemento do Governo.
Claro, mas repare, o primeiro-ministro também é secretário-geral do partido, não é? Portanto, estamos aqui numa sobreposição de cargos. Mas a minha convicção era que o grupo parlamentar não tinha propriamente autonomia para escolher a sua estratégia.

Houve uma polémica sobre uma reunião dos deputados com a CEO da TAP, pelo menos um deputado, Carlos Pereira, antes de uma audição na Assembleia da República. Fez parte de alguma preparação dessas audições quando era governante? Eram reuniões habituais, como diz o PS?
Temos de separar dois tipos de reuniões. Uma é uma reunião de preparação de uma comissão de inquérito. Outra é uma reunião de preparação de uma audição. Só sublinho a diferença, porque ir a uma comissão convencional não é a mesma coisa que ir a uma comissão de inquérito. Uma coisa é um governante que é do mesmo partido encontrar-se, outra coisa é alguém que é dependente da tutela do Estado, como aconteceu ali. Não me recordo se com a CEO da TAP ou a CEO de outra empresa tivemos reuniões específicas na véspera de comissões parlamentares com deputados. Montou-se em torno disso um espalhafato. A bancada do PS apoia o Governo e isso não é segredo para ninguém.

Foi tornado público que António Costa, no início da atual legislatura, não o queria como secretário de Estado e que foi Pedro Nuno de Santos que o segurou. Sabia que estava no Governo contra a vontade do primeiro-ministro?
Não, não sabia. Mas acho extraordinário que o líder do Governo diga que teve uma pessoa de dois anos e meio no seu governo que não queria. Acho isso extraordinário.

E Costa disse-se mais, disse que soubesse daquele e-mail que enviou sobre o Presidente da República que tinha dito a Pedro Nuno de Santos para o demitir na hora. Considera que esse erro o inibe de voltar a exercer funções nesta área?
Não faço ideia. Não sei mesmo, não estou muito preocupado com o futuro. O que este último ano deu para perceber é que a política é tão imprevisível que fazer planos e construir um planeamento futuro na política é bastante perigoso e frágil, portanto não vale a pena estar a falar muito.

Alguma vez o presidente da República lhe ligou diretamente para discutir um assunto relacionado com a TAP?
Não.

Mandou-lhe mensagem ou não?
Nunca.

Whatsapp?
Não.

Neste momento mais recente que estamos a viver, o Presidente da República travou o decreto de reprivatização da TAP há uma semana. Fez bem?
Acompanho, e muita gente acompanha, se calhar a maioria das pessoas que segue este tema, as dúvidas do senhor presidente da República relativamente, sobretudo ao primeiro ponto. Depois os outros dois, enfim, parecem menores face ao primeiro. O primeiro é que garantias é que o Estado pode dar que vai proteger um conjunto de objetivos e interesses da companhia e do hub. E eu acho que nenhum governante pode dizer preto no branco que esses objetivos vão estar garantidos.

No livro falam da “ingerência oculta e silenciosa” do Ministério das Finanças na execução do Orçamento com o seu poder de “não decidir”, nomeadamente quando deixa na gaveta os planos de atividade e orçamento que recebe sectorialmente. A mudança que Fernando Medina prometeu, neste Orçamento, o fim das cativações, é suficiente para ultrapassar esse bloqueio?
Não, não, porque os instrumentos são múltiplos. E portanto há outras formas de bloquear isso.

E Fernando Medina bloqueou a vossa ação em algum momento?
Não podemos personalizar no ministro. Isto é uma máquina. Uma máquina que algumas pessoas podem tentar que ela corra melhor ou pior, que ela seja mais célebre, mais flexível ou menos, mas isto é uma máquina que é difícil de tornar mais oleada.

O co-autor deste livro, Frederico Pinheiro, foi acusado de agredir colegas no Ministério das Infraestruturas. É uma acusação muito grave. Confrontou-o com estas acusações e acredita na inocência dele?
Sou amigo do Frederico Pinheiro como sou amigo do João Galamba. Portanto, eu estou aqui numa posição um bocadinho difícil. E não vou tomar partido de ninguém. Eu percebo as duas posições. Escrevi o livro com o Frederico independentemente de tudo o que aconteceu. Portanto, eu não vou…

Aliás, este episódio não é referido no livro…
Claro, porque este episódio não é sobre política. Não é sobre política da TAP. Foi uma situação infeliz que aconteceu numa noite. Portanto, teve as consequências que teve, isso agora será dirimido, aparentemente, noutra esfera, a da justiça e não é politicamente relevante.

O que é que está a fazer neste momento?
Estou a estudar. A fazer doutoramento.

“Confiaria o meu gato a Pedro Nuno Santos e ia aos patos com Medina”

Vamos avançar para o Carne ou Peixe, onde tem de escolher uma de duas opções. Hugo Mendes, a quem confiava os seus gatos se tivesse de sair em viagem, Pedro Nuno Santos ou João Galamba?
Pedro Nuno Santos. 

Quem levaria para uma caça aos patos, António Costa ou Fernando Medina?
Fernando Medina.

Não podia disparar para o lado.
Pois eu pensei nisso. 

E preferia ser secretário de Estado de um Ministério liderado por Marina Gonçalves ou ministro de um governo liderado por Pedro Nuno Santos?
Não sei. É obrigatório a resposta… É o segundo. 

Já como também gosta de atirar não só aos patos, mas também aos liberais, ao lado quem é que faria um voo de longo curso da TAP, João Cotrim Figueiredo ou Carlos Guimarães Pinto?
É uma escolha difícil, mas acho que João Cotrim Figueiredo.