Daniel Bessa: “Não consigo olhar para a PT hoje sem ver a fotografia de Sócrates”

25 Janeiro 20151.852

O ex-ministro da Economia fala da insuficiência da "bazuca" de Draghi, do estado da PT Portugal e da "simpatia" com que olha para os chineses. Em entrevista ao Observador, nem a Grécia ficou de fora.

No dia D para a Europa e para a PT Portugal, 22 de janeiro, o Observador entrevistou Daniel Bessa, ministro da Economia no primeiro Governo liderado por António Guterres, e diretor geral da COTEC Portugal, à margem da conferência que a AESE – Escola de Direção e Negócios, organizou para debater a economia europeia e o impacto nas empresas portuguesas. Ao Observador, o também professor de Economia explicou que o plano de compra de dívida pública do Banco Central Europeu pode não ser suficiente para fazer a economia crescer e que é preciso resolver o problema de confiança que se instalou nas empresas europeias. E adianta, ainda, que sendo “se calhar politicamente incorreto”, não consegue deixar de olhar para os chineses “com simpatia”.

Sobre a PT Portugal – à hora a que decorreu a entrevista ainda não era oficial a venda à Altice – o ex-ministro de Guterres afirmou que não é capaz de olhar para o estado em que a PT se encontra atualmente “sem ver a fotografia do engenheiro Sócrates e do Dr. Ricardo Salgado”. E que “o que não tem remédio, remediado está”. Investimento estrangeiro é preciso, mas será “sempre de pequena envergadura” e a única forma de fazer com que a economia portuguesa cresça sustentadamente é exportar e empregar pessoas nessas atividades exportadoras. Quanto à Grécia, se calhar o melhor é entrar em “reparação” fora do euro, avançou Daniel Bessa. “No que se refere a nós, cada um sabe de si”, concluiu.

Daniel Bessa, na conferência sobre a economia europeia e o impacto nas empresas, na AESE

Conversamos no dia em que Mario Draghi anuncia o plano de compra de dívida pública de 60 mil milhões de euros por mês. “Para que a economia cresça, é preciso investimento”, disse o presidente do BCE. Concorda?

Não posso estar mais de acordo. O banco central não podia tomar outras medidas. É isto que ele pode fazer: manejar a quantidade de dinheiro em circulação, através das taxas de juro. E o BCE já tinha descido as taxas de juro a níveis historicamente baixos, com a mesma preocupação, sem grande sucesso. Agora, deu este passo, uma injeção maciça de dinheiro na economia através da compra de dívida pública. Não pode fazer mais, mas eu receio que estas medidas não sejam suficientes.

E o que é que podia ser feito?

Penso que há aqui [na Europa] um problema de confiança. E esse problema está diagnosticado: é um problema de balanços, com empresas muito endividadas. E quando se está muito endividado não há muito por onde investir, porque não basta ter acesso ao crédito. É preciso que existam mínimos de capitais próprios e as empresas não cumprem esses mínimos. Acho que por detrás disso tudo está outro problema, o da emergência de uma nova economia, onde a Europa se apresenta como um player muito caro, confrontado com concorrentes que são novos, muito agressivos. Tudo isso cria um clima de dificuldades em matérias de competitividade, níveis de endividamento excessivamente elevados, de uma perspetiva mais psicológica, confiança em baixo. E esse clima não é nada bom para o investimento.

"Quando olhamos para os chineses ou indianos ou tantos outros, percebemos que estamos a falar de um desafio em matéria de preço, com o qual a Europa não consegue competir"
Daniel Bessa

Disse que há a emergência de uma nova economia e de concorrentes agressivos. O que é que deveria preocupar mais a Europa? 

Vou-lhe contar uma pequena história, que conto muitas vezes, e que mostra como é que as coisas mais inesperadas podem acontecer. Eu passava férias em Moledo do Minho e todos os dias, às sete horas da manhã, saía de casa para para comprar pão numa padaria da aldeia. Houve um dia em que estava uma carrinha espanhola a vender pão à porta da padaria. Nunca passou pela cabeça daquele padeiro que alguém se pudesse pôr à sua porta a vender o mesmo que ele vendia. E estamos a falar de alguém que percorreu 20 ou 30 quilómetros desde o outro lado da fronteira até Moledo. Isso que eu vi, naquela altura, coloca-se hoje praticamente a todas as empresas e a uma escala inacreditável. Coloca-se a quem vende nos mercados externos e também a quem vende nos mercados internos. Quando olhamos para os chineses ou indianos ou tantos outros, percebemos que estamos a falar de um desafio em matéria de preço, com o qual a Europa não consegue competir.

Então esse padeiro espanhol, na Europa, pode ser chinês. 

Sim. Hoje, a economia mundial está com um problema no seu conjunto, mas a Europa tem um problema há muito mais tempo. E Portugal também: desde o ano 2000, que Portugal não cresce ou, se cresceu, cresceu muito pouco. E, se juntarmos os 14 anos decorridos desde 2000, penso que o crescimento acumulado é negativo. Isto diz bem da situação de estagnação em que a economia portuguesa está. Mas a verdade é que, desde que há registo, a economia mundial nunca cresceu tanto como nos seis ou sete anos entre 2001 e 2008.

A economia mundial passou por um período de crescimento aceleradíssimo, só que esse crescimento não estava aqui, estava noutro lado. E uma parte da economia em que cresceram são atividades que saíram daqui. Não é nada de novo. Talvez o período mais brilhante da economia portuguesa tenha sido o dos anos 60, com a entrada de Portugal na EFTA [Associação Europeia de Comércio Livre]. Nessa altura, crescemos porque instalaram aqui indústrias ligeiras, mão-de-obra intensiva, vestuário, calçado, pasta de papel. E essas atividades vieram para cá porque se deslocalizaram dos pontos onde estavam. Foram suecos, ingleses, etc. No tempo da adesão à EFTA, nós já fomos beneficiários desse processo.

"Acho que [a Autoeuropa] é o último grande investimento estrangeiro em Portugal, que mudou a economia portuguesa. Hoje, é por causa da Autoeuropa que o setor metálico se tornou claramente predominante na economia"
Daniel Bessa

Tem-se falado que Portugal poderia utilizar o nearshoring – centros de competências especializados – para atrair capital externo. O que pensa sobre isso? 

Acho que o investimento estrangeiro continua a ser da maior importância. Não acredito muito é que seja possível voltar a captar… e eu agora ia dizer “ter a sorte de”, mas não foi só sorte, também deu muito trabalho. Uma empresa como a Autoeuropa foi um grande investimento, cuja magnitude vem da Autoeuropa em si mesmo, da operação, e depois da indústria que induziu na área dos componentes. Acho que é o último grande investimento estrangeiro em Portugal, que mudou a economia portuguesa. Hoje, é por causa da Autoeuropa que o setor metálico se tornou claramente predominante na economia.

Talvez Portugal tenha capacidade de atrair investimento estrangeiro, mas será sempre de pequena envergadura, aproveitando muito competências distintivas que possamos ter ligadas ao conhecimento, às universidades ou a um outro recurso natural. Se há coisa que nós temos visto a desaparecer em Portugal, talvez mais do que esperaríamos, são grandes centros, grandes empresas. Hoje, o que assegurou o crescimento e o funcionamento da economia portuguesa são operações de escalara relativamente reduzida.

Tais como?

Hoje, se estivesse aqui, no meu lugar, o senhor ministro da Economia, teria muito gosto em dizer-lhe que as exportações portuguesas têm crescido no setores todos, inclusive na área alimentar, com exceção da Sovena. A Sovena é uma grande empresa portuguesa, mas nem tudo o que a Sovena vende nos mercados mundiais são exportações, porque tem operações no exterior, que não entram nas nossas contas de PIB e crescimento. E, normalmente, quando se fala em área alimentar, exclui-se o vinho. Portanto, uma empresa como a Sogrape não está incluída nestas contas. Quando se diz que o Oeste exportará hoje tanto como o vinho no país todo, estamos a falar de produções em pequeníssima escala.

"Quando me pus a fazer previsões para 2014, cheguei a escrever que a grande surpresa de 2014 talvez fosse o investimento e que isso nos empurraria para uma trajetória de crescimento mais acelerada. Não foi" 
Daniel Bessa

Mas estas notícias, de que 2014 pode ter sido o melhor ano de sempre nas exportações, e um estudo recente da Ernst&Young que diz que 38% das empresas portuguesas querem investir mais em 2015. É mesmo desta que entramos na retoma?

No princípio de 2014, todos nós nos pusemos com aqueles exercícios de previsão… Acho que a única forma de a economia portuguesa crescer sustentadamente é esta: exportar, e ao exportar, empregar pessoas nessas atividades. Nós começámos a ter um pouco mais de emprego e um pouco mais de rendimento e isso arrasta depois um pouquinho o mercado interno. Não é pôr o mercado interno a crescer injetado por dívida: por gasto privado suportado por dívida e por gasto público suportado por dívida. É pôr o mercado interno a crescer, lentamente, a recuperar, à custa do rendimento das pessoas que estão a ser empregues no setor exportador. E um dia essas atividades exportadoras concluirão que a sua capacidade se esgotou e que precisam de investir. Nesse dia, o país já não vai ter apenas exportações e um crescimento residual do consumo, mas terá exportações e investimento.

O investimento não vai fazer crescer muito a economia num primeiro momento, porque os bens de equipamento são importados, mas depois do investimento feito, a capacidade está lá. Nós continuaremos a exportar e a empregar pessoas na exportação, a gerar rendimento nessa atividade e a empurrar o mercado interno. Portanto, acho que o modelo é este. Só pode ser este. Quando me pus a fazer previsões para 2014, cheguei a escrever que a grande surpresa de 2014 talvez fosse o investimento e que isso nos empurraria para uma trajetória de crescimento mais acelerada. Não foi. A notícia que me está a dar é a melhor do dia. Para mim, essa é bem mais importante do que o programa de Quantitative Easing do BCE. Se há empresas portuguesas que querem investir, então, eu nisso confio.

Onde é que essas empresas devem investir? 

Ah, isso elas é que sabem. Isto já é conversa de velho professor… Há quem diga que na história das economias e das relações internacionais se passou por fases. Quem trata destas coisas, gosta de pintar isto assim: todas as economias atravessam fases. A fase dos recursos naturais, por exemplo. Portugal também passou. Exportava vinho do Porto, sardinhas, exportava produtos ligados ao minério. Depois, há uma fase muito ligada aos recursos humanos e mão-de-obra intensiva, onde há uma concentração setorial muito grande, já não determinada tanto pela Natureza mas sobretudo pela intensidade da mão-de-obra, nos anos 60, como o vestuário e calçado.

Mas as economias mais avançadas não têm uma especialização intersetorial. Uma economia como a dos Estados Unidos da América ou a da Alemanha ou a da Holanda não se caracteriza por uma particular predominância de um setor. São economias onde estão presentes quase todos os setores e onde, em todos, é possível encontrar empresas muito competitivas. Passámos de uma especialização intersetorial para uma especialização intra setorial. Nas economias avançadas, as empresas especializam-se em nichos dentro de um setor e isso pode acontecer praticamente em todos. Eu acho que Portugal está nessa fase.

"Quando uma empresa portuguesa é adquirida por uma empresa exterior, corremos o risco de os centros de competências serem considerados dispensáveis. Há em Portugal coisas que correram muito mal desse ponto de vista"

E quais são os grandes desafios que as empresas enfrentam atualmente?

Acho que há uma situação que se apresenta de solução extrema. O passado é um problema. Ninguém se liberta do passado. E o passado para as empresas portuguesas é basicamente de dívida. Há um excesso de dívida. As empresas portuguesas trabalharam sempre com capitais próprios muito baixos. Passaram por uma fase de crescimento na segunda parte dos anos 1990 – a década de 1990 foi uma época de crescimento rápido, com défice de capitais próprios e um endividamento excessivo – e isso está aí. Não sei como é que se vai resolver isso, porque a grande maioria dos empresários não tem dinheiro.

Depois fala-se de soluções nas capitais de risco, nos business angels, nessas coisas, mas isso, tudo junto, pode resolver o problema de falta de capitais próprios de umas dezenas de empresas. Não vai resolver o problema da falta de capitais próprios na economia portuguesa, no seu conjunto. Há uma outra forma de a resolver que é a aquisição por estrangeiros. Essa tem resolvido este problema, mas não sei se resolve uns e cria outros.

Como vê esta investida de vários grupos estrangeiros em grandes empresas portuguesas, como a PT Portugal?

Hoje, se há questão que me preocupa em Portugal é esta história dos centros de competências. Quando uma empresa portuguesa é adquirida por uma empresa exterior, corremos o risco de os centros de competências serem considerados dispensáveis. Há em Portugal coisas que correram muito mal desse ponto de vista, como é o caso extremo da Cimpor. Como toda a gente sabe, há hoje receios enormíssimos à volta da PT, nomeadamente à volta da PT Inovação, que é uma pequeníssima parte no universo da PT, mas ainda há um ano foi distinguida pela COTEC Portugal como o caso exemplar de cooperação entre universidade e empresas. É um ícone. Acho que não existira a Universidade de Aveiro como a conhecemos hoje sem a PT Inovação. E vice-versa. O que vai acontecer à PT Inovação é, talvez à minha escala e ao tipo de preocupações que hoje tenho profissionalmente, a minha maior preocupação ligada ao tema da PT.

"Se calhar, o que vou dizer é incorreto politicamente, mas não consigo deixar de olhar com simpatia para os chineses"
Daniel Bessa

Enquanto conversamos está a decorrer a assembleia-geral da PT. Qual é a sua visão sobre tudo o que se está a passar?

Se olharmos para o universo empresarial português está à vista o que tem acontecido e o que acontecerá, porque isto é um processo que ainda não acabou. E como eu digo, as coisas nem sempre têm corrido bem desse ponto de vista. Se calhar, o que vou dizer é politicamente incorreto, mas não consigo deixar de olhar com simpatia para os chineses. Porque – pelo menos é assim que a história me é contada – e eu tendo a acreditar: os chineses aproximam-se destas economias muito numa perspetiva de aprendizagem e eu sei, por coisas que me vão sendo contadas por pessoas que estão dentro destas empresas, como a EDP e a REN, e que envolvem histórias deliciosas sobre a curiosidade com que os chineses olham para determinados processos que desconhecem e o empenho que têm em aprender.

Acho que é uma questão central: quando algum investidor exterior se aproxima do país e de uma grande empresa e a sua primeira preocupação é varrer os centros de competência que lá estão. Por isso é que estou tão grato a uma empresa como a Siemens, que tem centros de competências mundiais da Siemens Global, em Portugal. Tal como a Bosch, na zona de Aveiro. Porque estes centros de competência podem não só defender as empresas onde estão instaladas, como frequentemente irradiam essas competências para outras empresas. Ontem, num debate no Porto, o responsável da Startup Lisboa dizia que as manifestações mais óbvias e mais sustentadas que têm de empreendedorismo não são as dos jovens saídos das universidades, mas de jovens vindos de grandes empresas, que resolveram autonomizar-se.

É aquilo a que se chama intraempreendedorismo e que nasce de uma competência distintiva, que nasceu ali e que nalgum momento sentiu condições para se afirmar com autonomia, passando a vender no mercado global. Como a Brisa Inovação. As pessoas olham para esta empresa com um potencial enorme de afirmação no mercado global. Hoje a Brisa chegou à gestão de autoestradas nalguns dos países mais sofisticados do mundo, como os Estados Unidos, com competências que estão na Brisa Inovação. E se servem para a Brisa também vão servir para outros players.

Está a dizer, então, que o seu maior receio em relação às investidas dos grupos estrangeiros nas empresas portuguesas está relacionado com os centros de competência?

Sim. Claro que se esvaziarem o centro de operações do aeroporto de Lisboa, por exemplo, também será um grande problema. Não sei se é verdadeiramente um centro de competências distintivo, o da TAP. Talvez não seja tão distintivo quanto isso.

"Na PT, o problema está constituído e, portanto, algum caminho terá que levar. Não adianta olhar para trás e tentar repor um passado que não tem reposição possível. Acho que é preciso sorte com os compradores"
Daniel Bessa

Mas a verdade é que há vários grandes negócios em cima da mesa: a TAP, Novo Banco e PT Portugal. 

O que não tem remédio, remediado está. Portanto, a TAP, cedo ou tarde, acabará privatizada. É uma conversa que dura há mais de 10 anos, seguramente. Li há poucos dias no jornal que o primeiro primeiro-ministro a tentar privatizar a TAP terá sido o engenheiro Guterres. Foi assim que eu li, não sei se terá sido alguém antes. Mas estamos a falar da segunda metade dos anos 90, foram quase 20 anos. Aqui há pouco tempo dizia-se que a TAP ia vender aviões para pagar salários. Parece que isso não aconteceu, felizmente, mas quando se põe em cima da mesa a possibilidade de vender aviões para pagar salários, a situação não parece brilhante. É nisso que eu me baseio para dizer que o que não tem remédio, remediado está.

Mas acha que o Governo devia ter feito alguma intervenção? 

Em qual?

Na PT, por exemplo. 

No caso da PT, o Governo interveio no tempo do engenheiro Sócrates. Eu não consigo desligar o estado em que a PT se encontra da intervenção do engenheiro Sócrates na PT. E de Ricardo Salgado. Quando nós olhamos para a PT, tal como está, aquilo que hoje se está discutir – claro que estava lá dentro o Dr. Henrique Granadeiro e o engenheiro Zeinal Bava, num nível de responsabilidade muito elevada, mas acima dos gestores habituei-me a colocar os acionistas e o poder político, quando chega a esse grau de envolvimento com os acionistas. E é por isso que eu não consigo olhar em momento nenhum para o estado em que a PT está hoje sem ver a fotografia do engenheiro José Sócrates e do Dr. Ricardo Salgado.

"Acho que há aqui uma fixação excessiva nos alemães, porque os alemães não estão sozinhos, têm quem os acompanhe e quem se mostre bem mais radical do que eles próprios"
Daniel Bessa

De acordo com o plano de Draghi, o BCE responsabiliza-se por 20% do risco de perdas hipotéticas e os outros 80% ficam a cargo dos bancos centrais de cada país. É bom que seja assim?

Devo dizer que era uma das minhas incógnitas. Porque uma das coisas que se dizia é que a Alemanha não aceitava que fosse assim. Eu admiro a política. Acho que a política é uma arte superior. Aliás, acho que a vida tem duas artes superiores: uma é a filosofia e outra é a política. São artes superiores porque são artes muito integradoras e vivem basicamente de tornar possível o que parece impossível. E o senhor Draghi levou os alemães a aceitarem a mutualização de 20%. É melhor que zero. Eu acho que vai funcionar. A postura com que olho para estas coisas é de que, de facto, se trata de pessoas sérias e se é 20% é 20%. Os alemães aceitaram. E o grupo de países também.

Esta nossa fixação nos alemães… Bem sei que o poder é o poder e nem sempre é preciso 50% para mandar nas coisas, mas eu acho que há aqui uma fixação excessiva nos alemães, porque os alemães não estão sozinhos, têm quem os acompanhe e quem se mostre bem mais radical do que eles próprios.

A 25 de janeiro há eleições na Grécia e poderá estar em causa a saída do país da Zona Euro. Acha que é possível?

Acho que sim. Não há nada que seja impossível. Eu li há poucos dias uma entrevista do presidente do IFO (Institute for Economic Research), em que este dizia que não existia outra solução que não seja a combinação de que os gregos não podem, porque não podem pagar, ou seja, os credores deixam de pensar no assunto e assumem as perdas. Porque, até agora, os gregos ainda não pagaram nada.

Com isto tudo, o que conseguimos é que a dívida passasse dos privados, que eram os responsáveis pela dívida grega – dívida que tinha sido fornecida ou financiada por privados, pelos especuladores que não se protegeram -, para a posse de entidades públicas. Os privados já saíram todos. A dívida está nos estados e nos bancos centrais. E somos nós que a vamos pagar. Portanto, o diretor do IFO dizia que os gregos não vão pagar e o melhor é assumir isso de uma vez por todas. Por outro lado, saem do euro durante algum tempo. Vão para uma espécie de… É como se entrassem em reparação.

É a melhor alternativa?

Acho que pelo menos acabava com uma série de angústias. Não pagam, fica o problema resolvido. Nem se angustiam mais os gregos, nem se angustiam mais os alemães, nem nós todos. Por outro lado, saem do euro, desvalorizam consideravelmente, repõem a sua competitividade, porque isso existiu sempre, e um dia regressam ao euro. Eu acho que há aqui um interregno. Não é da democracia, é da integração no euro, na parte monetária. Ficam mais pobres e talvez se justifiquem mais fundos estruturais para a Grécia. É triste esta história, mas talvez tudo ponderado esta solução não seja pior do que todas as outras que têm estado a ser ensaiada para a Grécia. No que se refere a nós, cada um saberá de si.

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