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JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

Rui Rio ao Observador: "Temos de emagrecer a Administração Pública" /premium

  • Texto de Miguel Pinheiro, Pedro Benevides e Rita Dinis, fotografia de João Porfírio

Rui Rio desfaz tabu: vai ser número 2 na lista do Porto. Em entrevista, não aponta um crítico que vá ser incluído, admite apoio a Centeno no FMI e critica guerra entre Costa e autarcas sobre fogos.

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Rui Rio vai ser candidato a deputado pelo círculo eleitoral do Porto — e vai no segundo lugar da lista. Em entrevista ao Observador a dias de o partido aprovar as listas de deputados, o líder do PSD desfez o tabu sobre si próprio mas recusou-se a avançar nomes de militantes críticos que pudessem vir a ser incluídos: “Não consigo responder a isso”.

O que sabe, anunciou na entrevista, é que todos os candidatos a deputados, incluindo ele próprio, vão ser obrigados a assinar um compromisso de que suspenderão imediatamente as funções se forem condenados em primeira instância num caso de justiça — e que se demitirão do cargo se a condenação transitar em julgado. Foi esta a fórmula encontrada por Rui Rio para lidar com os casos de deputados, dirigentes ou eurodeputados que entretanto foram constituídos arguidos debaixo do seu mandato: o que vale, primeiro, é a presunção de inocência e, por isso, mantêm-se em funções. Só saem se existir uma condenação em tribunal.

Falando pela primeira vez sobre os incêndios deste ano, Rui Rio anunciou que vai visitar as áreas ardidas de Vila de Rei e Mação “nos próximos dias” para saber “exatamente o que aconteceu”. Mas, para já, deixa críticas ao governo: não conseguiu responder com eficácia, e não foi bonito ver Costa “sacudir a água do capote” para cima dos autarcas.

Sobre as promessas eleitorais para outubro, Rio não se atravessa por aumentos salariais na função pública (apenas à taxa da inflação) e até dá o exemplo do que fez na câmara do Porto, onde teve de reduzir pessoal em vários departamentos. É preciso “emagrecer a Administração Pública”, disse, apontando como prioridades as grandes reformas de regime que entende fazer com o PS: reforma da Segurança Social, reforma do sistema político, reforma da Justiça. Para Mário Centeno, um incentivo: “vale o que vale”, mas Rui Rio apoia a ida do ministro das Finanças para a direção do FMI.

[Veja aqui o melhor da entrevista a Rui Rio]

Incêndio de Mação: “Não vi com bons olhos o Governo a sacudir a água do capote”

Agora que os primeiros grandes incêndios do ano estão apagados, já tem liberdade para falar do que aconteceu. O que acha que o Governo não fez e devia ter feito para evitar a repetição dos fogos a esta escala?
Agora já posso falar, efetivamente. Como líder da oposição, podia ir para lá para o meio das chamas pôr-me a gritar contra o Governo, até podia pôr o capacete de bombeiro — ainda ficava o décor mais bem feito —, mas isso era uma falta de respeito completa pelas vítimas e pelos próprios bombeiros que andam a lutar. Mas o primeiro-ministro não se coibiu de criticar autarcas com matas e florestas ainda a arder. O meu comportamento devia ser transversal ao de todos, ao ministro da Administração Interna e ao primeiro-ministro. Não vi com bons olhos que o Governo começasse a sacudir a água do capote dizendo que a responsabilidade não é dele, mas dos autarcas.

Foi especialmente violento com um autarca do PSD.
Com o da Sertã não foi, com o de Vila de Rei assim-assim e com o de Mação, bastante.

Houve tratamento diferenciado?
Relativamente a Mação, o ministro da Administração Interna veio dizer que não havia plano de emergência preparado. O plano de emergência não tem nada a ver com o combate às chamas, tem a ver com a resposta que damos perante a calamidade. O programa de emergência já estava para aprovação do Governo desde fevereiro, ainda por cima foi aprovado no dia dos incêndios. Há um exagero da parte do Governo porque o plano de emergência não serve para o combate às chamas. Num concelho como Mação, aquilo está de tal maneira automatizado que se põe tudo a funcionar rapidamente no sentido do socorro. Não quer dizer que não tenha de haver plano de emergência — tem de existir — mas não se pode justificar a área ardia com a ausência de um plano de emergência não aprovado pelo próprio Governo.

O que correu mal, então?
É o que vou procurar saber numa visita nos próximos dias. Vou reunir com os presidentes da câmara e irei ver se é útil reunir com bombeiros. Vou procurar mais informação fundamental porque aqui fiz um comentário mais à espuma dos dias.

"Parece-me evidente que o Governo não conseguiu responder com a eficácia devida, porque a área ardida é imensa. Mas o que aconteceu exatamente [em Mação] é o que vou procurar saber numa visita que vou fazer nos próximos dias."

Falou da tentativa de desresponsabilização. Que interpretação faz disso? O Governo não aprendeu nada ou não pôs nada em prática depois de 2017?
Não quero ser injusto, alguma coisa deve ter aprendido. A questão não é se estamos como estávamos em 2017, a questão é se estamos como se justifica que se deva estar face à experiência de 2018 e 2017. No ano passado, em Monchique, a resposta foi que não, que houve muitas falhas.

E este ano?
Já me disseram que, particularmente em Mação, os meios demoraram a chegar nas primeiras horas, mas houve aldeias que não tiveram ajuda de bombeiro nenhum. Há críticas ao Governo, às entidades que dependem do poder central, mas depois temos de ver se havia meios para ir às aldeias todas. Parece-me evidente que o Governo não conseguiu responder com a eficácia devida, porque a área ardida é imensa. Quanto ao nível de responsabilidade, tenho de ir lá. Mas não achei bonito o Governo estar rapidamente a sacudir a água do capote para cima dos autarcas, aproveitando o desconhecimento das pessoas em relação a isto. É fácil chutar a responsabilidade para lá. Isso acho mal, particularmente enquanto tudo estava a decorrer.

Outras das questões que se antevê que venha a complicar este verão é o pré-anúncio de greve de motoristas de matérias perigosas. O Governo garante que vai haver serviços mínimos satisfatórios. O líder do PSD está tranquilo? Ou há motivos para preocupação?
Tranquilo não estou, depois da experiência que tivemos há um tempo ninguém pode estar. Não havia consciência de uma greve deste género. O Governo desde sempre disse que estava a mediar — espero que tenha a eficácia devida e que consiga que a 12 de agosto não haja aqui um problema sério no país. E se houver greve, que se tenha capacidade de definir os serviços mínimos de forma a que as pessoas sejam menos lesadas. A greve lesa sempre, mas depois há coisas fundamentais que têm de ser precavidas.

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“Portugal tem de aspirar à média europeia, já nem digo viver como os nórdicos ou crescer como os alemães”

Estamos a dois meses das legislativas e o PSD já apresentou o seu cenário macroeconómico. Imaginando que ganha as eleições, qual será a sua prioridade?
Temos muitas, como é evidente. Estabeleceria isto em diversos patamares. Há coisas que um Governo, seja ele qual for, pode resolver e outras que não. Há coisas que só pode resolver com uma maioria no Parlamento e há coisas que nem com maioria no Parlamento… e só pode resolver com recurso ao apoio dos outros. O que considero absolutamente essencial é que o país tenha capacidade de fazer as reformas que são vitais para o desenvolvimento de Portugal. Na classe política é muito difícil de fazer entender, mas as pessoas na rua entendem o que estou a dizer.

Que reformas?
Se quiser fazer a descentralização a sério tem de ter um acordo alargado, se quiser a reforma da segurança social tem de ter um acordo alargado, se quiser fazer a reforma da justiça, tem de ter um acordo alargado, se quiser fazer uma reforma do sistema político, tem de ter um acordo alargado.

As prioridades são essas áreas?
Não, a resposta não é linear.

Essa possibilidade de acordos seria num mundo perfeito… 
Não é num mundo perfeito, é num mundo onde as pessoas têm sensatez. Pode ser um bem escasso, mas é preciso. Eu posso dizer que quero fazer a reforma da segurança social com o PCP, podemos ser os dois sensatos, mas é impossível porque estamos nos antípodas. Com outros não é assim. Portugal não merece uma reforma da Segurança Social? Há problemas gravíssimos que têm de ser resolvidos, independentemente do resultado eleitoral. Depois há problemas que, se não houver uma maioria no Parlamento, não se conseguem resolver. A prioridade e o grau para os resolver depende da força parlamentar.

"Aquilo que é a prioridade é conseguir uma economia mais robusta, melhores empregos e melhores salários, porque isso permite serviços públicos de melhor qualidade."

Então as suas prioridades são as reformas onde é preciso acordo com o PS?
O que as pessoas mais desejam é que haja melhor economia, melhores empregos e melhores salários. Ter mais empregos eles conseguiram, mas parte deles são precários, ligados ao setor do turismo, e de salários baixos. Portugal tem de aspirar à média europeia. Já não estou a dizer viver como os nórdicos ou crescer como os alemães.

Então?
Crescer pelo menos como crescem os países mais atrasados — mesmo comparados com esses, estamos a crescer menos. A prioridade é conseguir uma economia mais robusta, melhores empregos e melhores salários, porque isso permite serviços públicos de melhor qualidade. É preciso melhor gestão e otimizar os recursos disponíveis. Mas depois também preciso de mais recursos. Tenho de crescer e tenho de me desenvolver. A medida que eu consigo para fazer isto depende da força que eu tenho no Parlamento, em minoria ou maioria, e a médio ou longo prazo. Andamos aqui a discutir se o défice é mais ou menos, se o IVA sobe mais um por cento ou desce, se o IRC não sei quê, e penso que essa não é a ambição dos portugueses.

No cenário macroeconómico que apresentou estão lá essas coisas, de facto: baixar impostos, aumentar investimento público, aumentar despesa corrente, e tudo num cenário em que a economia cresce mais do que o atual Governo prevê…
Mas não muito mais, atenção.

Certo. Mas se o PSD consegue fazer estas promessas e acreditar que isso vai ser possível é porque as coisas na economia estão a correr bem. Se é assim, porque é que os eleitores hão de querer mudar?
Teria de ajustar o tempo do verbo… É porque “vão correr bem” e não “estão a correr bem”.

Se isto estivesse uma desgraça, diria que tão cedo não seria possível fazer aquelas promessas…
O crescimento que apresentamos é superior ao do PS, deriva das medidas que pretendemos tomar, indutoras desse mesmo crescimento. Por isso é que o crescimento de 2010 e 2021 não difere nada do que é apresentado pelo Conselho de Finanças Públicas, mas já consideramos o crescimento superior em 2022 e 2023 — advém das medidas que vamos tomar na área fiscal e de apoio às empresas, para puxar pelo investimento e pelas exportações. O consumo vai por arrasto, mas não é motor do crescimento. O consumo não deve ser o motor, deve ser o nosso objetivo. Para conseguirmos isso, temos de ter primeiro uma economia que o consiga, caso contrário dou cabo do endividamento externo, que foi o que aconteceu antes e trouxe a troika a Portugal.

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Revê-se no programa do PS? “Não li o programa do PS todo”

Uma das críticas que faz ao programa do PS é que tem visto Costa a copiar propostas do PSD. Isso não dá ideia de que considera que o programa do PS tem boas propostas?
É uma pergunta que faz sentido. Mas o dr. António Costa disse: “Connosco a carga fiscal não vai baixar”. Eu, que na altura não tinha quadro macroeconómico, disse: “Comigo não vai subir”. Houve logo alguns comentários a dizer “ele é tolo”, porque à vezes acham que eu sou tolo, que caí aqui de paraquedas e não percebo nada disto — mas o que estamos a dizer são coisas diferentes. Ele está a dizer que a carga fiscal não desce e eu estou a dizer que comigo não sobe, vai é descer assim eu possa. Depois de eu anunciar essa redução da carga fiscal, o PS vem anunciar a mesma coisa. É neste sentido que estou a dizer que há uma cópia. Quando começamos a falar na natalidade e nas creches, o PS vem também propor soluções, no quadro da natalidade, ligadas às creches… Nem do lado do PS são tão primários para fazer copy/paste daquilo que nós dizemos…

Então, para ficar claro, não se revê naquele programa, nem acha que seja um programa de boas propostas?
Para já, eles privilegiam mais o IRS do que o IRC, não sei se entretanto não irão mudar de ideias também — mas a questão de fundo não é essa. É evidente que o PS pode repetir aquilo que o PSD diz, mas a verdade é que o PS esteve lá quatro anos e não fez isto. Não vi o PS, nem podia ver, agarrado ao Bloco de Esquerda e ao PCP, a apostar nas empresas, na produtividade e na internacionalização. Teria de imediato o Partido Comunista a dizer que estavam ligados ao grande capital, tinha logo o BE a dizer isto e aquilo. Quando dissesse “Eu vou baixar o IRC”, como é que baixava o IRC? Quanto muito baixaria o IRS, e até deu ali uns jeitos no IRS, depois subiu outras taxas e outros impostos de tal maneira que a carga fiscal subiu imenso.

Portanto…
Portanto, o PS pode dizer coisas parecidas com aquilo que eu digo, mas há sempre uma pergunta: “Então porque não fizeram?” E estão a dizer que esta experiência que se chama geringonça, com o BE e o PCP, correu muito bem e é para repetir. Como é que a experiência que foi boa e é para repetir vai casar agora com medidas que são o contrário do que este governo fez?

Não respondeu à pergunta: não se revê naquele programa do PS? Não acha que seja um programa de boas propostas?
Não li o programa do PS todo.

Daquilo que foi anunciado publicamente…
Acima de tudo não confio, porque o PS teve quatro anos para fazer o que fez. Agora ainda podia dizer que vai ser diferente porque afinal isto correu muito mal com o PCP e o BE. Mas diz o contrário… Por isso pode dizer o que quiser em termos do programa.

Programa do PS é cópia do do PSD? "O PS pode dizer coisas parecidas com aquilo que eu digo, mas há sempre uma pergunta a fazer: "Então porque não fizeram já?".

“Temos de emagrecer a Administração Pública”

Em relação aos salários da função pública: diz que o desafio é controlar a despesa corrente, mas também diz que há margem para aumentos na ordem dos 800 milhões. Vai haver aumentos salariais diretos?
Nós pegamos na margem ornamental que o crescimento económico nos dá e distribuímos da seguinte maneira: uma parte para reduzir impostos, uma parte para aumentar o investimento público e uma parte para aumentar a despesa corrente. Para a despesa corrente vai metade, 50%, e os outros 50% vão para reduzir impostos e para o investimento público, é mais ou menos isto — são 15 mil milhões.

Vai aumentar despesa com pessoal?
A despesa corrente vai subir menos do que normalmente sobe. Eu admito que me digam assim: “Estás com a melhor das intenções, mas vai ser muito difícil conter o crescimento da despesa corrente numa taxa de crescimento à volta dos 2%”. A minha resposta para isto é muito simples: não é fácil, ou seja, temos que impor medidas de gestão, eliminar desperdícios, temos de emagrecer, se possível, a Administração Publica. É difícil? É. Mas a minha pergunta, então, é outra: como é difícil, apesar de saber que é assim que tem que ser, não me proponho a fazer isso e faço como os outros? Não pode ser.

Não responde à pergunta se vai haver aumentos salariais diretos.
Imagine que eu ganho as eleições e não consigo conter a despesa pública nos 2% com satisfação das necessidades das pessoas…

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Aí não reduz tantos impostos…
Aí aquilo que as pessoas devem fazer nas eleições seguintes é dizer: “Tu não serves, arranjem outro que sirva para isto”. Disto não tenho dúvida nenhuma, a despesa não pode estar a crescer sempre, sempre, sempre, e os impostos também. Tem que parar. Tem que haver coragem para tentar fazer isto. Eu quero fazer, quero ter êxito — se não tiver, venha outro, mas outro que queira fazer isto. Porque o contrário é o que nós temos tido ao longo destes anos, não pode ser. Há margem para os aumentos salariais, decorrentes naturalmente daquilo que é a taxa de inflação.

Mas não admite aumentos salariais para lá do aumento natural à taxa da inflação?
Para lá disso depende daquilo que for a nossa capacidade na contenção da despesa corrente que, repito, cresce. E cresce em termos reais, não é só em termos nominais. Cresce acima da inflação, embora pouco acima da inflação. Os aumentos salariais também podem estar ligados ao mérito — devem estar ligados ao mérito, à avaliação, pode haver distinções. As pessoas têm de ser premiadas, mesmo na função pública.

Nesse cenário admite que haja folga para proceder a esses aumentos salariais?
Quando geri uma autarquia, uma autarquia grande, reduzi o quadro pessoal de forma brutal e a dada altura já não sabia se tinha até reduzido de mais. Fiz um estudo que chegou à conclusão que ainda tinha folga para reduzir, e já tinha reduzido umas centenas. O estudo dizia que ainda tinha folga, dizia: “Nesta divisão falta gente, nesta divisão há gente a mais, nesta divisão tens a mais deste tipo de pessoas e falta-te deste tipo de pessoas”. E fiquei com a fotografia. E no fim ainda tinha um balanço líquido de 120 para reduzir. Não vou dizer que é possível fazer isto no país todo, em todo o serviço público — a escala é completamente diferente —, mas isto dá para entender o que deve ser feito. São medidas de gestão e com isto poupa-se muito dinheiro.

"Quando geri uma autarquia reduzi o quadro de pessoal de forma brutal e a dada altura já não sabia se tinha até reduzido de mais. Não vou dizer que isto é possível fazer no país todo, mas isto dá para entender o que deve ser feito."

Admite que é preciso reduzir a administração pública que existe neste momento? O Governo tem falado da falta de funcionários públicos.
Pode não ter que reduzir, mas pode e deve redimensionar e re-arrumar, disso não tenho dúvidas nenhumas. Não tenho dúvidas de que há serviços com falta de funcionários e serviços com funcionários a mais.

Mas não sabe quais são? Vai esperar para chegar ao governo e descobrir?
Podemos ter uma ideia quando estamos na oposição, mas não podemos cair na demagogia de dizer que vou fazer assim e assado neste serviço e naquele quando, não estando no Governo, não temos os meios para aferir, teremos de fazer auditorias de gestão. O que disse que fiz, uma auditoria de recursos humanos, não era para culpar ninguém, mas para gerir melhor. Não sei quantos anos demora a fazer, mas tem que ser feito. Uma vez chegada ao governo, se a pessoa for intelectualmente séria, não tem outro caminho que não seja fazer isso, porque senão estamos a desperdiçar recursos de forma brutal. No fim, pode até nem reduzir funcionários públicos e aumentar um pouco, mas o que aqui é mais importante é a arrumação dos funcionários públicos. Os professores, por exemplo: há professores a mais, infelizmente, o que significa que temos um problema de natalidade, há menos crianças. Tudo isto tem que ser equilibrado.

"Temos que impor medidas de gestão, eliminar desperdícios, temos de emagrecer, se possível, a Administração Publica. Por exemplo: há professores a mais, infelizmente."

35 horas. “Desfazer é uma confusão de todo o tamanho”

Em relação às 35 horas, que eram uma grande bandeira e uma grande batalha que tinha: não vai regressar a essa medida? E o mesmo em relação ao IVA da restauração.
O PSD era crítico e eu também sou crítico, mas uma vez que o PS fez, estar a desfazer é uma confusão de todo o tamanho. O que é que nós vamos procurar? Conseguir equilibrar a qualidade dos serviços públicos sem ter que mexer na questão da passagem das 35 para as 40 horas. Vamos procurar conseguir fazer dessa forma, para não andar permanentemente em mudança. Vem um governo e faz 40, vem outro governo e faz 35…

No fundo está a aceitar o que o PS diz. Como não vale a pena estar sempre a mudar, se eles fizeram eu aceito. Quer dizer que não está tão mal assim…
Isto foi uma matéria que mereceu debate internamente, não é uma posição unânime.Há gente que acha que deve ficar 40, há gente que acha que deve ficar 35, mas depois no equilíbrio dos fatores…

Qual era a sua posição nessa discussão?
Isso fica lá dentro… Iremos fazer o esforço para não estar a desfazer isto tudo outra vez. Em relação ao IVA da restauração, houve até um pré-programa do PSD que chegou a ter essa proposta, que representa 600 milhões de euros. Mas, depois de tudo ponderado, conseguimos fazer o quadro macroeconómico sem mexer nisso. É uma folga que o país tem para uma situação qualquer em que possa eventualmente necessitar disso.

Ainda no quadro macroeconómico, o PSD acredita até na possibilidade de um ligeiro superávit de 0,2% do PIB a partir de 2021. Sabendo-se que esse é também um objetivo do atual ministro das Finanças, acha que Mário Centeno tinha perfil para ser ministro das Finanças de um governo seu?
O ministro das Finanças não faz apenas o controlo do défice. É muito mais do que isso. Estando de acordo com o controlo do défice e de redução da dívida, vemos que ele não reduziu dívida nenhuma, reduziu a relação entre a dívida e o produto, não reduziu a dívida. Aquilo que foi a gestão fiscal do Ministério das Finanças durante este Governo não é a mesma coisa que eu entendo que deve ser a gestão fiscal.

Portanto, a resposta é que não teria perfil para ser ministro do seu governo?
Não. Aquilo que ele fez na política fiscal, embora controlando o défice — e nesse sentido estou de acordo —, não foi da forma como eu entendo que deve ser feita. Esta gestão da margem fiscal que digo que vamos fazer nos próximos quatro anos, o ministro Mário Centeno e o Governo também teve nos últimos quatro. Podia ter feito desta forma, mas não: pegou nessa folga, aumentou ainda mais com o aumento da carga fiscal e distribuiu-a de outra maneira. Não seguiu aquilo que nós entendemos que deve ser seguido.

Centeno no FMI? “Obviamente que tem o meu apoio”

Mário Centeno é apontado como um dos favoritos para o cargo de diretor-geral do FMI. Merece-lhe simpatia, esta ideia? O PSD apoiaria uma candidatura de Mário Centeno?
Salvo situações absolutamente extraordinárias, a regra é que eu apoio qualquer português que tenha condições para ocupar um cargo internacional de relevo. Se um português, neste caso o professor Mário Centeno, tiver reais possibilidades de substituir Christine Lagarde no FMI, com certeza que tem o meu apoio. Vale o que vale, à escala internacional o meu apoio não vale nada, mas, no que puder fazer, obviamente que tem o meu apoio.

"Se um português, neste caso o professor Mário Centeno, tiver reais possibilidades de substituir Christine Lagarde no FMI, com certeza que tem o meu apoio."

Quando foi conhecida a última sondagem da Pitagórica, que dá o PS perto da maioria absoluta, escreveu um tweet a insinuar que há uma conspiração da maçonaria contra si.
Não é isso que lá está…

Então é o quê? Acha que a maçonaria o tomou como adversário ou que há uma conspiração maçónica contra si?
A maçonaria não me tomou a mim como adversário, alguns da maçonaria tomam-me como adversário, outros não. Nós todos percebemos, todos nós sabemos que na sociedade portuguesa existe a maçonaria, que é uma coisa que a mim me causa alguma aflição porque não gosto de sociedades secretas. E ainda entendo isso em ditadura, por exemplo no Estado Novo, quando não há liberdade para as pessoas agirem politicamente compreendo que se sintam na necessidade de trabalhar na clandestinidade, de forma secreta. Em democracia, com tudo aberto, não vejo necessidade de sociedades secretas e, portanto, o que está aí, na prática, é uma crítica às sociedades secretas. E não encerra, naturalmente, uma crítica a todas as pessoas que a ela pertencem porque há pessoas respeitáveis.

Até no PSD…
Até no PSD… Mas há muitas que não, claramente não. E que estão lá apenas para se defenderem a si próprios e se defenderem uns aos outros e com negócios…

Referia-se a quem?
Obviamente, pela natureza do que estou a dizer — uma  sociedade secreta — nenhum de nós tem condições para dizer que aquele é membro. Todos nós sabemos que alguns são, outros suspeitamos, mas nenhum pode dizer porque o outro pode dizer que é mentira. Por isso é que eu não simpatizo muito quando as coisas são assim.

Esse tweet acabava com um emoji… Escreve os seus próprios tweets e põe esses emojis? Ou há alguém que o ajuda?
Se não for eu a escrever, tenho conhecimento do teor do tweet.

Portanto, aprova.
O conteúdo sim, mas se quer saber, esse de que está aí a falar, fui mesmo eu. Usei o emoji com uma lupa, porque se a maçonaria é secreta tem que se usar lupa para descobrir quem é. Se a sondagem vem de determinado sítio, olhamos e automaticamente alguém reage e dá força à sondagem. Vocês sabem tão bem como eu que é assim.

Quem escreve os seus tweets? "Se não for eu a escrever, tenho conhecimento do teor do tweet". 

Defende que na próxima legislatura se deve caminhar no sentido da regionalização?
Defendo que o país debata isso. Primeiro, defendo que o país caminhe para a desconcentração. O trajeto que o país tem feito, desde há muitos anos, particularmente nos últimos 30/40 anos, é o da concentração e da centralização. Fez esse caminho porquê?  Quanto mais se concentra, maior é a força da gravidade da concentração. E na centralização é exatamente a mesma coisa. É um “já agora”: ‘já agora’ está aqui isto, também fica ali aquilo.

Mas a regionalização é para esta legislatura ou não?
O desenvolvimento do país está cada vez mais litoralizado, cada vez mais em torno das duas áreas metropolitanas e, particularmente, desta aqui em Lisboa. Isto é altamente castrador do desenvolvimento em Portugal, é péssimo para a Área Metropolitana de Lisboa, para a qualidade de vida das pessoas, e péssimo para o interior do país, que não tem escala. Isto tem que ser alterado e é preciso força política para isso. A regionalização é uma possibilidade, a mais extrema, digamos assim, num quadro de descentralização.

Tivemos um referendo à regionalização que chumbou.
Se a regionalização chumbou por referendo, isto não é uma coisa muito matemática: não foi há 100 anos, nem há 150, foi há 20 anos, há relativamente pouco tempo. Na minha opinião carecerá sempre de ser aprovado da mesma maneira pela qual foi reprovada, se algum dia vier a ser aprovada. Portanto, o país deve debater na próxima legislatura, acho que deve.

“Regionalização deve ser debatida.” É a favor ou contra? “Não sei.”

E é a favor ou contra a regionalização?
Não sei.

Não diga isso…
E sabe porque é que eu não sei? Posso ser a favor ou posso ser contra, depende. Se, por exemplo, fossemos repetir o referendo da regionalização de há 20 anos, eu votei não. E votei não porque era totalmente contra a regionalização. Se agora repetíssemos o mesmo referendo, eu não sou totalmente contra a regionalização, mas votava não.

Porquê?
Porque aquilo não era nada. Era retalhar o país. Que competências é que estavam em causa? Nem se sabia, era só: “Olha, vamos criar estas regiões, mas isto não serve para nada”. A existir um referendo, devia ser sobre a lei e não a dizer se se concorda, sim ou não, com estas regiões ou outras.

Se for assim, está contra.
Porque não é nada. Pode ser pior a emenda do que o soneto, como se costuma dizer. Agora, se definirmos um quadro de competências, se definirmos, por exemplo, que as regiões têm um quadro de rigor financeiro, no mínimo, como hoje têm as câmaras municipais, e não como tem o Estado central — o Estado central deu cabo das finanças públicas do país, não foram as autarquias. Regiões administrativas não são regiões autónomas. São câmaras municipais maiores, com parte do orçamento do Estado nacional e as respetivas competências. Se tiverem o rigor financeiro de tal maneira que aquilo signifique cortar na despesa pública, conseguir fazer mais com menos ou mais com igual, já começamos a caminhar no sentido de eu poder concordar.

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“Candidatos a deputados do PSD vão assinar compromisso de suspensão do cargo se forem condenados em primeira instância”

Sabemos que defende que a carreira de um político não pode estar dependente de uma investigação do Ministério Público, porque há casos e casos. Qual é a linha? Qual é a suspeita que pode levar alguém a ter que renunciar um cargo por causa de uma investigação?
Para mim um princípio básico é a presunção da inocência. E, no dia em que, em Portugal, a presunção da inocência for deitada ao caixote do lixo, acaba o Estado de direito.

Mas isso vai até onde?
Tudo o que não seja a presunção de inocência é um caso excecional que só terá que ser visto com o seu caráter excecional. Portanto, é visto caso a caso, ao abrigo de uma regra. Não é na praça pública, não é por ser condenado nas tabacarias, porque hoje as pessoas são condenadas nas tabacarias. O tribunal foi substituído pelas tabacarias, tem-se ali a primeira página de um jornal e é como ler uma sentença.

Deputadas que foram constituídas arguidas por falsas presenças vão nas listas? "Segundo a presunção de inocência, essas deputadas são presumíveis inocentes."

Vamos a casos concretos então: há duas deputadas do PSD que acabaram de ser constituídas arguidas, Mercês Borges e Emília Cerqueira, por terem marcado falsas presenças de colegas na bancada parlamentar do PSD. Está agora a definir as listas de deputados: estas duas deputadas têm lugar ou são afastadas?
Segundo a presunção de inocência, essas deputadas são presumíveis inocentes.

Então isso também quer dizer que, se as Europeias fossem agora, mantinha Álvaro Amaro nas listas?
Esse também…

No caso de Álvaro Amaro, houve um juiz que o obrigou a pagar uma caução de 40 mil euros, já não é propriamente um caso de suspeitas de tabacaria…
Atenção que também foi na tabacaria. Vamos ser sérios nisto. Eu não vou ter um comportamento para quem é do meu partido e um comportamento diferente para quem é de outros partidos. Nem posso, perante qualquer comunicado, qualquer ação, qualquer publicitação do Ministério Público…

No caso de Álvaro Amaro foi um juiz… Foi um juiz que exigiu a caução de 40 mil euros.
Não há um julgamento…

Só estou a dizer que foi um juiz, não foi o Ministério Público.
Os julgamentos não são para ser feitos na praça pública, isso era há uns séculos. Podemos regressar a essa época… Os julgamentos são para ser feitos nos tribunais, e haverá, como tudo na vida, erros judiciais.

Falando de políticos de outros partidos: Azeredo Lopes poderia ter continuado a ser ministro da Defesa apesar da investigação a Tancos?
Depende se tinha ou não condições políticas. Também há cargos e cargos.

No caso do ministro da Defesa?
Aí faço uma avaliação política e não jurídica. É um caso especial, era muito difícil manter-se.

"Candidatos a deputados do PSD vão todos assinar um compromisso de que, se tiverem uma qualquer sentença em primeira instância, suspendem o cargo. E se for transitado em julgado, demitem-se."

Uma outra matéria sensível que tem em mãos…
Espere aí, já agora que falou dos candidatos a deputados, os candidatos do PSD vão todos assinar — porque se não assinarem não serão candidatos pelo PSD — um compromisso de que se tiverem uma qualquer sentença em primeira instância, por via do crime cometido, automaticamente suspendem o cargo. E se houver trânsito em julgado, demitem-se. Vão todos assinar. Eu também vou assinar. Sabe quantas vezes fui arguido na câmara do Porto? Cinco ou seis vezes. Houve momentos em que todos os vereadores do PSD e do CDS, os que tinham pelouro, estavam arguidos e nenhum era pela mesma coisa.

Mas não teve nenhuma caução…
Não, nunca tive. Mas numa delas ainda tive acusação. Que era, aliás, um caso grave em que eu tinha apresentado um estudo sobre baixas fraudulentas. Quer crime maior do que apresentar um estudo na Ordem dos Médicos sobre baixas fraudulentas? Esse foi logo o primeiro. Aprendi logo.

Críticos afastados das listas? “Não confirmo nem desminto”

A grande questão que tem neste momento em mãos é a da elaboração das listas de candidatos a deputados. Quando foi aprovado o perfil de candidatos a deputados, um dos critérios que introduziu foi o da lealdade à direção. Que críticos vai incluir nas listas?
Nem sei como responder a isso.

Com nomes, se houver algum…
Não sei porque as listas estão a ser feitas não na lógica de se foi crítico ou é crítico, ou muito leal ou pouco leal. Isso não é para aplicar assim a todos. A lealdade não é… aquele criticou-me três vezes, por isso ainda é aceitável. Aquele já foi meia dúzia, isso não. Isto não é para fazer assim, não é disso que estamos a falar.

Vamos a casos concretos. 
Isso não respondo.

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Há notícias de que dão conta de que o senhor vetou o nome de Hugo Soares para as listas de Braga. Desmente?
Na terça-feira vai ter as listas e vai ter os que estão e os que não estão. Nós temos, a nível de cabeças de lista, uma renovação total. Penso que só há três que se mantêm e nessa renovação não faço a mínima ideia se a maioria me apoiou ou deixou de apoiar. E há uma parte que penso que é ela por ela, quatro que tenho a certeza que me apoiaram e quatro que eu tenho a certeza que não me apoiaram. Alguns até são independentes, por isso não estavam na política.

Não desmente que tenha acontecido o veto a Hugo Soares?
Não confirmo nem desminto. Não falo sobre as listas em concreto.

Está a deixar tudo para o fim, não tem participado nas reuniões com as distritais: quer evitar um acordo para vetar as listas no Conselho Nacional?
Não estou a conduzir isso porque, por norma, não é o presidente do partido que faz isso, mas o secretário-geral. Não deixo para o fim nada, muitas listas estão fechadas. É normal que quando se chega ao fim haja acertos para fazer.

Rio nas listas: “A lógica é de que eu seja o segundo no Porto”

Mas há um nome de que tem mesmo de falar, que é o seu. Vai ser candidato ou não?
Vou estar. A lógica é de que seja o segundo no Porto. Penso que também é um ponto simbólico importante. Dentro dos partidos, às vezes, há uma guerra porque o quarto quer ser terceiro e o terceiro quer ser quarto. Quando eu digo que não sou primeiro e que em vez de mim vai um jovem, este exemplo também serve para as pessoas dizerem: “Alto lá, estou a ser um bocado ridículo”.

Acha que não vai desmobilizar as estruturas ao ter cabeças de lista que as estruturas possam não reconhecer?
As estruturas gostam obviamente sempre que sejam as pessoas de lá. Ora bom, o que eu estou a fazer é uma coisa que prometi a mim mesmo que é a inexistência de paraquedistas. Alguém que é de Lisboa e vai por Beja, de Coimbra e vai pelo Porto. Se tivermos um ou dois casos em duzentos e tal candidatos será o máximo. Caso contrário as pessoas são todas do local de onde se candidatam. Pode haver uma ou duas exceções muito cirúrgicas.

Não teme que vá fazer uma campanha com as estruturas desmobilizadas, portanto.
As estruturas gostariam que fosse alguém do aparelho partidário propriamente dito, gostariam, mas paciência. Eu entendo que devemos abrir o partido…

Não precisa das estruturas completamente mobilizadas no terreno?
Preciso das estruturas, mas as coisas têm de ter prioridades. Na situação em que os partidos políticos estão, os partidos políticos têm de se abrir, eu até gostaria de abrir muito mais. Mas um homem é o homem e as suas circunstâncias. Eu também tenho as minhas circunstâncias. Conseguir abrir o partido à sociedade é o que mais desejo, porque senão os partidos, o meu e os outros, vão continuar a definhar. A própria estrutura partidária tem de perceber isto. Se não percebe, posso-me esforçar por explicar, mas não irei explicar 20 vezes.

“Se não acreditasse que conseguia ganhar, o que é que eu estava aqui a fazer?”

Há quanto tempo é que não fala com a líder do CDS? Estiveram juntos quatro anos no governo e foram juntos às legislativas, mas a ideia agora é de que os dois líderes quase nem se falam. Qual foi a última vez que conversaram?
Tenho alguma dificuldade em responder a isso. Se me disser que não falamos tanto quanto o dr. Passos Coelho e a dra. Assunção Cristas falavam quando eram ministros, claro que não falamos. O que os dois falavam depois de deixarem de estar juntos no governo, não faço ideia, não sei estabelecer uma comparação. Se me pergunta se falamos muitas vezes: não, não falamos. Mas se é necessário falarmos, falamos.

Então isso não invalida que venham a unir forças se for preciso no pós-eleições.
Claro, isso é evidente.

Quando foi secretário-geral do PSD, saiu em rutura com o então líder Marcelo Rebelo de Sousa. Já fizeram as pazes entretanto? Está tudo resolvido?
Sim, sim. As pazes dessa ruptura, e não querendo falhar porque vou ser mesmo preciso na data, foram feitas no dia 17 de junho. Porque eu demiti-me a 16 de junho e as pazes foram feitas a 17 de junho. Mas se eu me enganar, o ponto é que foram feitas no dia seguinte à minha demissão. Fui lá buscar as coisas e estivemos no gabinete dele, que agora é meu, a conversar descontraidamente.

Esta atuação do Presidente da República de apoio implícito, e às vezes explícito, a esta maioria, em nome da estabilidade, tornou mais difícil o cargo de líder da oposição?
Claro que torna mais difícil o cargo de líder da oposição, mas o Presidente da República também não está propriamente no Palácio de Belém para facilitar a vida ao líder da oposição. Tem de ser capaz de fazer o equilíbrio, pondo sempre acima de tudo a estabilidade do país e da governação. Eu compreendo isso. Muitas vezes, quer eu quer o partido, gostaríamos que o Presidente da República tivesse uma atitude mais crítica para o governo, ou de mais apoio à oposição, mas quem é Presidente é ele e tem de exercer essas funções o mais distante possível dos partidos. Portanto, o estado de alma do partido ou de mim próprio conta pouco para o exercício das funções do Presidente da República.

"Se não acreditasse que conseguia ganhar, o que é que eu estava aqui a fazer? Repare: há sondagens bem feitas, mal feitas, feitas por encomenda, há tudo. Como na farmácia."

Este ano, ainda antes das legislativas, vai haver eleições na Madeira. O seu objetivo é que o PSD renove a maioria absoluta? E tem condições para isso?
Claro que o objetivo na Madeira é voltar a ter maioria absoluta. Nós sabemos que o PSD governa bem a Madeira, mas governa há 40 e tal anos. Obviamente, há sempre um desgaste. Obviamente, nós compreendemos, e eu compreendo, que as dificuldades do dr. Miguel Albuquerque são maiores do que eram as do dr. Alberto João Jardim há 15 ou 20 anos, como é lógico. Ainda assim, eu penso que o PSD tem todas as condições para ganhar as eleições na Madeira. Houve até momentos em que andavam ali meio desequilibrados e dava a ideia de que até poderia não ganhar, mas eu acho que o PSD tem todas as condições para ganhar e tem todas as condições para ganhar conseguindo a governação sozinho. Como é agora.

Voltando às legislativas de outubro. Sabemos que não gosta de sondagens, mas vamos ser realistas: as últimas sondagens dão 21% ao PSD, a da Pitagórica, 24% a da Eurosondagem, e 23% da Aximage. Ainda acredita que consegue ganhar?
Se não acreditasse que conseguia ganhar, o que é que eu estava aqui a fazer? Repare: há sondagens bem feitas, mal feitas, feitas por encomenda, há tudo. Como na farmácia.

Mas nenhuma lhe dá um valor muito acima dos 20%.
E nós percebemos quando elas são bem feitas, depois podem acertar ou não. Percebemos quando são feitas de qualquer maneira e percebemos quando são encomendadas, para produzir um dado efeito. Para desmoralizar ou para moralizar. Se for para o outro lado é para desmoralizar. Se for para o nosso lado, é para moralizar. Desse jogo, eu não gosto. E a primeira vez que fui a uma eleição com sondagens, quando fui candidato à câmara do Porto, a primeira dava-me 13%. Depois puxei, puxei, puxei e o melhor que consegui foi 19%. Depois no dia das eleições tive 44%.

Acha que é isso que vai acontecer?
Na eleição seguinte, a mesma coisa. Aí também já não me davam 19%. Mas ia perder, ia perder, ia perder e ganhei. E subi a votação e tive maioria absoluta. Só da terceira vez é que diziam todas que ia ganhar. As sondagens vão saindo, seja para esta eleição ou outra, e há sempre a possibilidade de alguém, ao fim de muitos meses, dizer que acertou. Porque são tantas, tantas.

A questão aqui é a tendência que se tem verificado, que não é boa para o PSD. Mesmo assim desvaloriza?
As sondagens desvalorizo, como é evidente, nem vejo outra forma de o fazer. Agora, o efeito que as sondagens têm é justamente aumentar a confiança de quem vai à frente e procurar reduzir o ânimo de quem vem atrás.

O seu ânimo reduziu?
Pois, a minha principal tarefa é puxar pelo ânimo das pessoas e dizer: o que conta são as eleições, não são as sondagens.

Mas sente que o ânimo está a diminuir à sua volta?
À minha volta não está a diminuir, mas em 10 milhões de portugueses admito que sim. Isso é óbvio.

Isso complica o resultado eleitoral?
Não sei se complica, mas exige mais. Quer da pré-campanha, quer da campanha eleitoral. Senão estava aqui a responder-lhe o politicamente correto. Estou a ser sincero, sabemos que é assim.

Sondagens más complicam resultado eleitoral? "Não sei se complica, mas exige mais. Quer da pré-campanha, quer da campanha eleitoral."

Motivo da demissão de Castro Almeida “não teve gravidade nenhuma”

Uma questão que nunca chegou a esclarecer publicamente é a saída de Castro Almeida da sua direção. Já nos pode revelar o que aconteceu?
Tem de lhe perguntar a ele. Não sou eu que lhe vou dizer em público isso.

Mas foi assim tão grave que obriga a este segredo?
Não. Não tem gravidade nenhuma.

Não acha que deve isso aos militantes e eleitores do PSD? Explicar o que é que se passa? Tem um vice-presidente seu que se vai embora…
Gravidade, não tem nenhuma. Mas é uma questão do foro interno do PSD, particularmente da direção do PSD. Não é para estar a debater.

Isso existe? Foro interno? As pessoas não têm de perceber porque é que um vice seu se vai embora a semanas das eleições?
Ele disse, e o que disse em público foi o que me disse a mim. Mas não é para eu estar aqui a bater e a rebater. Não vou rebater. Como deve calcular, concordar não concordo. Mas não me compete a mim estar aqui em público a expor.

Ficou desiludido?
Não interessa isso.

Não querendo contribuir para o desânimo, vamos imaginar que as coisas não correm muito bem, qual é a sua linha que faz com que deixe de ter condições para continuar líder do PSD depois de uma derrota eleitoral? Se o PS tiver maioria absoluta aí tem mesmo de sair? Ou basta uma derrota, mesmo por poucochinho?
Aqui, o politicamente correto equivale ao que penso mesmo. Eu estou numa dada tarefa e fui eleito para exercer essa tarefa por dois anos. Tenho dois atos eleitorais, mais a Madeira. Vou cumprir isso até ao fim do mandato. Mas pronto, vamos admitir que o impacto de 6 de outubro é de tal ordem que posso considerar que o balanço feito a 8, a 9 ou a 10 de outubro não é muito diferente do que seria feito a 10 de janeiro. Nessa altura, eu vejo essa situação. Agora, vou concentrar-me, fazer o melhor possível e ganhar se for possível.

Mas admite sair no dia seguinte às eleições?
Admito tudo e mais alguma coisa, mas não é para pensar agora. Repare, o politicamente correto é dizer: “Eu vou ganhar, nem admito outra coisa”. Mas não vou dizer isso, porque isso não é assim. Sei lá se vou ganhar. Ninguém sabe se vai ganhar ou se vai perder. Mas agora posso dizer-lhe uma coisa que é verdade: neste momento, a minha preocupação é ir para a eleição e fazer o melhor possível. E o melhor possível é ganhar. Se não for assim, logo se vê. Agora, concentro-me é nisso.

[Rui Rio “Sob Escuta”. O vídeo da entrevista na íntegra:]

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