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DIOGO VENTURA/OBSERVADOR

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Albuquerque: "Se o PS faz acordos, e bem, com quem acha o Kim da Coreia democrata, vou eu ter limitações?"

Albuquerque garante que não ligou a Ventura à procura de um acordo, mas não fecha a porta a que possa acontecer num cenário pós-eleitoral dependendo dos resultados.

Para Miguel Albuquerque, se o Chega foi aceite pelo Tribunal Constitucional é um partido passível de se negociar — até porque, à boa maneira da geringonça, é possível distinguir entre os valores dos partidos e o que fica escrito num acordo. As críticas não deixaram de existir, mas o recandidato à presidência do Governo Regional da Madeira considera que é preciso olhar para a história e para os exemplos de outros países para se perceber que os partidos tradicionais estão a “desaparecer em função do crescimento dos populismos” e à boleia do “discurso da vitimização”. Além disso, Albuquerque acredita que “a responsabilidade do poder faz suster os populismos”.

Disponível para “encontrar uma solução de governo” que não passe por governar com PS, Bloco e PCP, o líder do PSD/Madeira vai olhar para os resultados eleitorais das eleições antecipadas e procurar soluções. Reconhece que um governo minoritário torna uma “governação mais difícil” e não pretende “governar em cima do trapézio, sem rede”, pelo que, em nome da estabilidade e da aprovação de um orçamento, entende que “se for para andar a brincar aos partidos” não é possível “arriscar”. Mesmo assim, assegura que não procurou André Ventura para falar sobre o dia seguinte e que não tem qualquer entendimento pré-eleitoral.

Em entrevista ao Observador, Miguel Albuquerque justifica a recandidatura após a crise política na Madeira, no seguimento de um processo judicial em que foi constituído arguido, diz que existe uma “cobardia total” associada à existência de denúncias anónimas que causam uma “ingovernabilidade total no país” e não poupa Marcelo Rebelo de Sousa, que acusa de ter contribuído para essa circunstância. Quanto à ausência de Luís Montenegro, que há oito meses fez questão de estar ao lado de Miguel Albuquerque, o recandidato não vê problemas, sublinhando que o líder do PSD não lhe faz nenhum favor por não aparecer na campanha. Sobre o futuro, Albuquerque assume que apoiaria Costa para o Conselho Europeu.

Já disse que não estabelece linhas vermelhas com o Chega e também já afirmou que o partido liderado por André Ventura é como um “frenesim de taberna”, que tem uma matriz anti-autonomista e que preferia não fazer acordos com esse tipo de partidos. Faz algum sentido abrir as portas a um partido que descreve desta forma?
O que eu disse é a verdade. E este discurso do Chega é um discurso recorrente ao longo da história, sobretudo na Europa nos anos 30. Mas temos que contar com estas forças políticas que representam eleitores e o que eu sempre disse é que não estabelecia nenhuma autolimitação no meu partido relativamente àquilo que é a vontade popular. Se a esquerda e se o PS também não faz autolimitações, e bem, relativamente àquilo que é a vontade popular, a fazer acordos com partidos que acham que o Kim Jong-un da Coreia do Norte é um grande democrata e que ainda têm dúvidas sobre o Putin, se de facto é uma democracia pluralista, porque é eu hei-de de fazer relativamente às outras forças políticas? Não tem nenhum sentido. O que temos vivido ao longo destes anos é que o centro-direita põe-se sempre em sentido perante as injunções da esquerda. A esquerda é que determina o que é que a direita vai fazer, ou o centro-direita, portanto eu não tenho nenhum complexo. Se o Tribunal Constitucional aprova estes partidos, são forças políticas que representam eleitores, o que eu disse e continuo a dizer, é que qualquer situação de governo ou qualquer situação de governabilidade ou de estabilidade governativa, deve ser avaliada em função da vontade dos eleitores. Quem determina numa democracia as composições do governo e as composições parlamentares são os eleitores.

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André Ventura já disse que da parte do Chega não haverá qualquer aproximação ao pacto numa situação como esta e estava a referir-se ao processo judicial que levou à queda do governo. Vai tentar na mesma, caso seja preciso, na noite de domingo?
Não tenho que tentar nada porque a situação, para já, é ridícula e é de uma cobardia total os políticos, a partir de de denúncias anónimas são objeto de investigação, terem que se demitir. Isto vai causar, ou está a causar, uma ingovernabilidade total no país. Está a acontecer a nível nacional, já aconteceu, com a demissão do primeiro-ministro António Costa, está a acontecer em todo o lado e estas denúncias anónimas que são feitas com feitos políticos, a partir do momento em que desencadeiam as investigações sobre quando são denunciados crimes públicos ou semipúblicos, fazem com que se tenha uma situação de instabilidade governativa onde o poder judicial, de forma deliberada, através de forças políticas muito opacas, é utilizado no sentido de desestabilizar os governos. Não se esqueça que no Governo de maioria absoluta de António Costa demitiram-se 14 ministros e secretários de Estado, até a admissão do próprio primeiro-ministro, e em muitas dessas demissões os titulares ou os cargos públicos demitiram-se, saíram do governo e depois são absolvidos em tribunal e nada acontece.

"Presidente da República tem contribuído para situações de ingovernabilidade"

Já vamos à questão da justiça, deixe-me só centrar no cenário governativo…
Há um cenário… Quem está na política sabe que há um cenário pré-eleitoral e um cenário pós-eleitoral. E que os partidos políticos são instrumentos, ou devem ser instrumentos, ao serviço da população. Não podemos ter situações de ingovernabilidade. O Presidente da República tem contribuído para isso, mas a verdade é que os cenários de ingovernabilidade levam a que o país fique paralisado.

Acha que tanto na situação do continente como na situação da Madeira, Marcelo Rebelo de Sousa teve culpas na forma como os casos foram geridos?
A situação na Madeira é óbvia que teve porque o que aconteceu… o Governo foi eleito há cerca de sete meses, ganhámos em 11 concelhos e em 52 das 54 freguesias, depois há eleições nacionais, passa-se tudo isto, desencadeia-se o processo, entretanto, vão três pessoas para Lisboa, o presidente da Câmara demite-se, o juiz decide que não há crime ou qualquer indício de crime, voltamos à situação de eu assumir a candidatura novamente ao partido com o Congresso. Há eleições nacionais, a coligação que tinha sido eleita em setembro recebe mais de dois ou três mil votos, portanto, mantém-se a confiança nesta coligação e vamos ter eleições sete ou oito meses depois de ter sido eleita. Portanto, continuamos aqui sem orçamento, com uma paralisia em alguns setores da governação e quem é que isto prejudica? Prejudica fundamentalmente a sociedade, os agentes económicos, os investidores…

Mas em nome dessa estabilidade, fez algum contacto, alguma aproximação com o Chega? Já ligou a André Ventura?
Não, não tenho nenhuma estabilidade, eu não tenho nenhum acordo, não tenho qualquer pacto pré-eleitoral com qualquer partido.

Paulo Cafôfo, num dos debates televisivos, disse que havia um acordo entre PSD, Chega e CDS. Estava a mentir?
Ele é recorrente a dizer barbaridades e falsidades, portanto, não é nada de novo. Aliás, é uma modalidade onde ele é exímio, dizer coisas que não são realidade.

Ainda assim, poderia ter ligado a André Ventura para falar sobre o pós-eleições.
Mas não liguei.

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Nas últimas eleições, disse numa entrevista ao Observador que André Ventura não era um papão e que não metia medo a ninguém. Nessas eleições, o Chega chegou aos quatro deputados, há sondagens que colocam o partido a subir também nestas eleições. Ainda não chega para o assustar?
A mim não. Ele teve ali uma ajuda preciosa do PS. Aquela história da cerca sanitária é uma armadilha perfeita, onde os opinion makers e, sobretudo, o centro-direita caíram que nem patinhos. E esta ideia da cerca sanitária dá origem a uma coisa ótima, sobretudo em Portugal, que é a vitimização, que leva a que hoje o Chega tenha 50 deputados no Parlamento. Agora, este discurso recorrente, esta estridência relativamente às questões políticas não mete medo a ninguém. Essa é a verdade.

A verdade é que tanto a nível local como a nível nacional, o Chega continua a crescer. Considera que Luís Montenegro também errou com a estratégia do “não é não”?
Vamos a ver. Vamos ver como é que vai correr a governação. O Governo do PSD e da AD tem uma dificuldade. Não vale a pena estar a escamoteá-la, que é uma questão de governabilidade e aprovar os compromissos que assumem com a população. Porque o que aconteceu logo no início da legislatura foi a Assembleia da República, com a ajuda do Chega e o PS, estar a aprovar decretos e leis que competem ao Governo, quer na parte fiscal, quer nas ex-scuts, por exemplo.

Se este Governo não sobreviver a um Orçamento do Estado, a culpa de Montenegro ter optado por esse “não é não” ao Chega?
Não. A culpa… quem é responsável sempre é o líder do partido. Aqui, se alguma coisa corre mal a responsabilidade é minha. Portanto, se não correr bem, quem tem que assumir a responsabilidade é o líder do partido.

Disse que a cerca sanitária ao Chega é uma armadilha do PS. Se neste momento acabar com a cerca sanitária aqui na Madeira, não está a armadilhar também o PSD de Luís Montenegro que a colocou também no continente?
Não tem nada a ver uma situação com a outra. Se olharmos para a realidade europeia, o que é que está a constatar? Os partidos que formaram o Estado social no pós-guerra, os partidos sociais-democratas, socialistas e democratas-cristãos, estão a desaparecer em função do crescimento dos populismos. O que acontece em França? Em Itália é a mesma coisa. Os partidos tradicionais vão desaparecendo porque este discurso da vitimização é uma autoestrada fundamental e, sobretudo, a falta de memória histórica leva aqueles partidos e a forma como comunicam com as novas gerações nas redes sociais, explorando o ressentimento, as fraturas sociais e económicas… isto é um discurso que é recorrente e já aconteceu nos anos 30.

Está a dar exemplos de outros países e pretende antecipar o que se poderia passar em Portugal, neste caso em específico, aqui na Madeira, e travar esse crescimento através…
Os partidos de protesto, quando chegam ao poder, normalmente, cessam o seu crescimento. Ou seja, a responsabilidade do poder é uma responsabilidade que faz suster os populismos.

Essa é a sua estratégia, levar o Chega para o poder e estagnar o crescimento?
Não, não, não tenho estratégia nenhuma. A minha estratégia é ganhar as eleições e governar. A minha obrigação é governar. Agora, tenho que constatar a realidade, porque nós não vivemos numa redoma e a realidade, que acontece na Europa, pode chegar mais atrasada aqui, mas chega.

Em setembro disse isto: “O Chega tem um programa que é insuscetível de entendimento connosco, porque normalmente estes partidos da matriz do Chega são partidos que têm uma índole centralista. Portanto, nós não temos qualquer plataforma de entendimento possível com o Chega.” Continua a concordar ou mudou de opinião?
A matriz do Chega é uma matriz de nacionalismo serôdio, chauvinismo obsoleto e centralismo arcaico. Aliás, o partido irmão do Chega em Espanha, o VOX, propõe a extinção das autonomias, designadamente das autonomias da Catalunha.

Mas se continua a concordar com isso tudo, como é que está disposto a negociar com o Chega?
Não estou disposto a negociar. Quando foi formada a geringonça, para o Bloco de Esquerda e o PCP servirem de suporte ao PS no primeiro governo de António Costa, ficou acordado uma série de benefícios para a função pública, que ainda hoje estamos a pagar, e ficou assente que aquilo que constava dos programas destes dois partidos comunistas, designadamente pertença e plena integração e funcionamento na União Europeia, ou pertence e integração na NATO, eram temas que não faziam parte desse pacto. Ou seja, temos uma diferença entre valores de matriz dos partidos e aquilo que é programático para um governo. E temos de distinguir as duas coisas.

A sua ideia é que, ao sentar-se à mesa com o Chega, é possível estabelecer uma linha.
Quando se senta à mesa com qualquer partido… Eu fiz um acordo com o CDS e com o PAN e os valores que ficaram consagrados dos partidos, ou seja, a matriz ideológica dos partidos tem de ficar limitada a princípios programáticos. E esses princípios programáticos é que foram acordados. Ou seja, a funcionalidade: qual a função e o que é que vamos fazer no executivo? São coisas completamente diferentes.

O que é que mudou desde as últimas eleições em que negociou com o PAN, para agora?
Não mudou nada porque eu não sei qual é o resultado destas eleições.

Mas o Chega, ao contrário do que dizia antes das outras eleições, desta vez parece já ser um parceiro digno.
Não, nunca falei do Chega como parceiro, nem falo agora. O que lhe posso dizer é que qualquer partido responsável está disposto a estabelecer diálogo. Depois das eleições a reconfiguração é outra.

Com quem quer que seja?
Depois vemos. Quem manda é o povo.

Em fevereiro, Rui Barreto (CDS) disse que Miguel Albuquerque o informou do fim da coligação com o PSD na Madeira, embora não visse uma “razão objetiva” para rutura e a qualificasse como uma “rescisão sem justa causa”. Porque é que tomou esta decisão?
Tomei essa decisão porque depois deste processo tinha dois desafios pela frente. O primeiro desafio era assumir uma candidatura ao partido, o que partia de um pressuposto que, dada a situação de necessária clarificação dentro do PSD-Madeira, era fundamental que eu me candidatasse. E, nessa candidatura, achei que qualquer situação futura de sufrágio do partido exigia que o partido fosse avaliado de per si, sem existir coligação. Ou seja, a rutura da coligação dá-se por causa da queda do governo e da situação que foi desencadeada em janeiro.

Ou seja, não tem nada a ver com o parceiro de coligação, tem a ver consigo e com a necessidade de ir a voto sozinho por causa daquilo que aconteceu.
Claro. A coligação funcionou muito bem, tivemos quatro anos a governar e os resultados estão à vista, são ótimos. E nunca houve qualquer desentendimento no quadro governativo ou no quadro parlamentar.

Mas quer voltar a contar com o CDS? Há condições para isso?
Vamos ver, temos de ver o resultado. O CDS foi parceiro, mas nós, neste momento, não sabemos qual vai ser o resultado eleitoral.

José Manuel Rodrigues (CDS) disse, numas declarações ao Observador, que o amor acabou e que nunca voltará a ser igual. Tem uma visão diferente?
Isso depende das comadres, há um dia em que as comadres estão zangadas, outro dia estão mais apaixonadas. Tudo vai depender dos resultados eleitorais. É evidente…

Acha que o amor volta dependendo dos resultados eleitorais?
Não sei. Às vezes pode ser aquela… Há casais que se casam duas vezes, não é?

Mas foi um casamento por conveniência.
Não, agora a briga é por conveniência.

A briga é por conveniência, não foi a separação que foi por conveniência?
A briga é por conveniência… O José Manuel é por conveniência.

Mas porque é que diz que é por conveniência?
Porque o CDS tem que fazer aquilo que o PSD tem que fazer, tem que se afirmar como partido sem irmos em coligação. Mas, atenção, nós continuamos em coligação, por exemplo, na Câmara do Funchal e algumas câmaras.

Logo após a entrevista ao Observador Miguel Albuquerque teve uma arruada pelo Funchal que terminou num comício.

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Sobre o PAN, que também foi seu parceiro e que acabou por lhe retirar a confiança política, arrepende-se de ter assinado aquele acordo?
Não.

Voltaria a fazê-lo?
Nós integramos um conjunto de propostas do PAN que fazem sentido num quadro de uma sociedade desenvolvida e evoluída. A causa animal, desde que não seja a humanização dos animais, hoje em dia…

Acha que faltava essa visão mais progressista ao PSD da Madeira e o PAN veio dar uma ajuda…
Temos que estar abertos ao mundo, somos um partido reformista e de vanguarda. Nunca tivemos medo da mudança, só tenho medo que nada mude. Se nós não adotássemos os valores de inovação, do reformismo, não estávamos no poder há 48 anos.

Mas na altura, pôde optar por outros partidos e escolheu o PAN.
Exatamente.

O que nem caiu muito bem em alguns dirigentes principalmente do PSD nacional.
Isso é um problema que não me afeta nada, porque eu não estou aqui para fazer consensos. Eu nunca fui a um político de consensos e não tenho medo de não ser amado.

Mas porque é que escolheu o PAN naquela altura? O que é que viu no PAN que não viu na IL ou no Chega escolheu no PAN?
Porque achei que tínhamos possibilidades de fazer um bom acordo, como fizemos, no quadro parlamentar, e que existia, de facto, a possibilidade de termos um governo de quatro anos, que iria ser cumprido com grande sucesso.

Era mais fácil negociar com o PAN do que agradar aos outros partidos.
Era mais adequado para aqueles que eram os objetivos da região.

Há 8 meses disse que só governava se conseguisse maioria absoluta. Não a teve, mas conseguiu esse acordo com o PAN…
Governei com maioria.

Exato. Agora está disposto a governar com um governo minoritário?
Estou disposto a governar desde que tenha condições para governar. Quais são essas condições, vamos ver no dia seguinte.

Já não repete aquilo que disse nessa altura?
Atenção, aquilo que eu disse foi uma pressão legítima sobre o eleitorado. Porquê? Saiu uma sondagem catastrófica para nós, uma semana ou dias antes da eleição, que nos colocava com 30 deputados ou um valor assim. E era normal que isso acontecesse, porque a governação foi excecional, com toda a humildade… os resultados económicos, a empregabilidade, o desenvolvimento, o que se passou na educação, tudo isso estava a correr bem. O que é que acontece? Saiu essa sondagem e as pessoas, como eu estava à espera, não foram votar. E por isso mesmo é que tivemos este problema depois.

O que é que está a fazer para mudar isso e para que as pessoas desta vez vão votar?
Estou a falar com toda a humildade para as pessoas pensarem bem antes de votarem e irem votar. É fundamental.

Se ficar em segundo nas eleições, mas houver uma maioria à direita, forma governo ou só forma se ficarem primeiro?
Não posso traçar esse cenário. Vou ficar atrás de quem?

Os eleitores é que saberão.
Vamos ver. Neste momento, os meus cenário são querer ficar em primeiro para poder tomar a iniciativa. Se ficar em segundo, vamos ver depois.

Mas está disposto, portanto, a formar um governo minoritário?
Eu estou disposto a encontrar uma solução de governo e efetivo para a Madeira. Se for para andar a brincar aos partidos… não podemos arriscar. Nós temos que aprovar um orçamento até 15 de julho.

Para ficar claro: se não conseguir um acordo como fez com o PAN, mesmo que seja de incidência parlamentar, prefere não governar do que ficar a governar com um governo minoritário?
A governação com um governo minoritário é, de facto, uma governação mais difícil. Mas também depende do diálogo que tiver com os outros partidos.

Os outros partidos têm dito que não há acordo…
Dentro do diálogo e dos entendimentos que houver. Porque não vai governar em cima do trapézio, sem rede. Precisa sempre ter uma rede, senão chama-se irresponsabilidade.

Paulo Cafôfo já se mostrou disponível para uma geringonça. Com quem é que Miguel Albuquerque está disposto a trabalhar e quem é que coloca fora dessas negociações?
Os dois partidos marxistas, PCP e o Bloco de Esquerda, e o PS.

Esses partidos são linhas vermelhas.
Não são linhas vermelhas, são partidos com os quais nós não temos entendimentos.

Com todos os partidos a dizerem que se recusam a negociar a fazer acordos com Miguel Albuquerque…
Então iriam dizer o quê? Estão em vésperas de eleição, estão à caça de votos, o que é que quer que eles digam?

Acha que estão a mentir?
É normal que digam isso, têm que cativar o eleitorado deles.

Acha que no momento em que saírem os resultados eleitorais podem mudar de opinião?
Os resultados eleitorais são o resultado da vontade do povo e acho que os partidos têm que ler e ter um entendimento sobre a vontade da população.

Mas disse que eles estão a dizer isso porque estão a captar votos. O que lhe estou a perguntar é se acha que num cenário, no dia seguinte…
E o que lhe estou a dizer é que é isso que vai acontecer.

No dia seguinte os partidos vão sentar-se a dialogar consigo.
Não estou a dizer que vão se sentar, estou a dizer que mudam de atitude. É uma coisa diferente. Uma coisa é o cenário pré-eleitoral e as motivações, o discurso, os argumentos pré-eleitorais. Outra coisa é depois aquilo que se passa após as eleições.

Caso os partidos realmente recusem fazer acordos consigo, apesar já terem dito que podem dialogar para, por exemplo, um programa de governo.
Se dialogarem vamos chegar a um acordo.

Mas sente que pode estar a prejudicar o PSD-Madeira ao recandidatar-se?
Não.

É por causa de Miguel Albuquerque estar à frente desta coligação que os partidos estão a colocar uma linha vermelha a acordos. Pode estar a prejudicar o PSD Madeira?
Se fosse um líder fraco, que não ganha eleições, eles estavam todos satisfeitos.

O que é que quer dizer com isso?
Se eles nem disserem mal de mim e não me atacarem, é sinal que eu não sou um líder do PSD. Eu sou adversário deles. Queria que eles dissessem bem? Eles queriam um tipo bonzinho, que nem tivesse fibra para lidar…

Não, mas há oito meses as reações eram um pouco diferentes quando se falava na possibilidade de acordos.
Não, não, porque as eleições foram muito renhidas.

Sim, mas falava-se de acordos com facilidade e agora não. Todos recusam.
Quem é que falou de acordos?

O Chega, a Iniciativa Liberal, por exemplo.
Não, não me lembro de terem falado de acordos.

Na noite eleitoral falou-se da possibilidade de acordos. Há adversários que o acusam de estar agarrado ao poder. Depois de tudo o que aconteceu, sair não esteve em cima da mesa?
Eles também estão agarrados ao poder. Mais do que eu.

Mas eles têm poder?
Têm os poderes de manter os lugares deles dentro dos partidos.

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Miguel Albuquerque não está agarrado ao poder?
Exerço o poder enquanto tiver a capacidade de o fazer em defesa da região autónoma. Não tenho complexos de poder, nem de não ter poder. Nem me deslumbro com o poder. Já estou há muitos anos. Fui 19 anos presidente da Câmara, já estou há 10 anos como presidente do Governo. Não tenho aquela visão pirosa de poder ou poder… O poder é um instrumento ao serviço das comunidades e tem de ser utilizado como tal. Agora, não tenho nenhum complexo relativamente ao exercício do poder. Sou um homem que toma decisões políticas. Nunca andei aqui à procura de consensos, nem nunca quis agradar a toda a gente. Porque eu costumo dizer, se um político quer ser amado, arranja um Golden Retriever e vai passear o Golden Retriever. Quem está na política tem de ter a característica dos elefantes: uma pele grossa, uma boa memória e um comprido e inquisitivo nariz. Isto não é uma atividade para qualquer pessoa. Este discurso molinho agora que eles têm, de não confrontação, de não dialética, está tudo ok. Isto é tudo uma treta. Porque a democracia é feita de confronto de ideias dentro de um quadro de liberdade plural. E, portanto, essa ideia de estigmatizar quem defende com convicção os seus princípios e aquilo que defende e as suas propostas não tem mal nenhum numa democracia. É assim que funcionam as democracias mais antigas, designadamente a inglesa, onde o Parlamento é um centro de confronto político. É assim que tem que ser entendido.

Já que fala em democracia, Paulo Cafôfo, em entrevista ao Observador disse o seguinte: “Não é por acaso que mantemos um poder durante 48 anos, porque isto está viciado. Temos uma democracia que é áspera, onde as pessoas são condicionadas na sua liberdade, na sua liberdade de expressão e de atuação. E isso condiciona. Há uma sociedade civil que precisa de ser libertada, precisa de ser resgatada.” A Madeira está sequestrada por quem?
Isso é a sociedade civil que tem votado no PS e que votou nele para que presidente da Câmara do Funchal e como ele sofria de um problema de esclerose executiva, que é a pior câmara desde o tempo do infante D. Henrique, ele diz isso. Mas nunca houve nenhum constrangimento à votação. Aliás, o PS teve a principal câmara da região durante dois mandatos. Foi um desastre. Não fizeram nada. Era só conversa fiada e falavam nas pessoas e pessoas. Não fizeram uma obra que fosse. Só com uma lupa gigante é que conseguia ver alguma coisa. E foram corridos ou postos na rua porque não fizeram nada. Portanto, essa desculpa eles utilizam há 48 anos como…

"Não vou estar à espera de 10 anos para o exercício das minhas funções"

Mas 48 anos depois do mesmo partido no poder, entende que o seu adversário use a ideia de poder um viciado.
O poder viciado é a incompetência deles. Eles tiveram o poder na principal segunda instância de poder na Madeira, a Câmara do Funchal, que não é propriamente uma câmara pequenina, é a capital, e deitaram tudo a perder porque foram incompetentes.

Como disse há pouco, esteve 19 anos como presidente da Câmara do Funchal, agora é presidente do Governo Regional. Disse há pouco que os seus adversários o acusam de estar agarrado ao poder e dizem que nem um processo judicial e a demissão o impediram de se recandidatar. Em algum momento sentiu que este era o momento para sair?
Eu senti que todos estes processos judiciais… Ou seja, há instrumentos que estão a ser utilizados para fazer política e estas denúncias anónimas são instrumentos que são utilizados para fragilizar os governos. Eu estou a falar aqui, estou a falar também porque isso aconteceu a nível do Governo nacional. E os instrumentos judiciais devem ser utilizados para realizar a justiça, não é para fazer política, nem deitar abaixo governos, nem pôr os políticos sob suspeição. Os políticos vivem num Estado de direito, devem ser punidos se cometerem infrações. Agora, a utilização deste instrumento das denúncias anónimas passa-se o mesmo com as providências cautelares. Há um conjunto de amigos que não gostam do indivíduo que está a fazer um projeto, metem uma providência cautelar, demora meses e tudo isto tem que exigir um princípio de responsabilização. Não se pode denunciar nem acusar ninguém e expor alguém num jornal e na televisão durante meses como criminoso quando se está a iniciar um processo de averiguação.

Mas não era importante que houvesse uma decisão final da justiça para voltar a ir a votos?
Não, porque eu não vou estar à espera de 10 anos para o exercício das minhas funções.

Sim, mas é arguido e a justiça vai ter de se pronunciar.
E qual é o problema de ser arguido?

Caso haja uma decisão…
Caso. Quando? Quando houver uma decisão transitado em julgado vou-me embora. Sou condenado. O Rui Moreira foi arguido, manteve o exercício das funções, foi absolvido e continua no exercício das funções. O processo penal é um processo muito complexo que tem diversas etapas e diversas instâncias. Agora, um processo de averiguação que é desencadeado a partir de uma denúncia, não pode penalizar politicamente ninguém eleito.

Mas foi o Miguel Albuquerque que se demitiu.
Demiti-me porque foi-me retirada…

A confiança política.
Atenção, não foi por causa do processo. Disse no dia em que houve esta investigação, aqui na porta, que não me demitia. E no dia seguinte, é que foi-me retirado à confiança porque, entretanto, o PS e o Chega tinham metido uma moção de confiança na Assembleia Regional e tínhamos o orçamento para discutir na quarta e só me demiti porque não tinha base parlamentar e caía. Só por causa disso.

Antecipou-se.
Tinha que antecipar, se não caía no Parlamento.

Se houver uma decisão e for condenado…
Com a sentença em trânsito em julgado obviamente tenho de me demitir.

Mas não sente que está a levar a situação da Madeira a arrastar-se?
Não, porque as pessoas já perceberam o que é que se passa e sabem e conhecem-me. Nunca roubei nada a ninguém, estou há muitos anos na vida pública.

"Alberto João Jardim já se enganou várias vezes, mas já me devia conhecer"

Mas não preocupa esta situação de poder haver eleições de seis em seis meses?
Não, o que me preocupa é haver eleições de seis em seis meses é a situação de se perpetuar estas questões porque assim vai haver um problema em todos os governos. Todos os governos. Ninguém consegue governar nada. Há um conjunto de partidos radicais ou forças radicais que querem fazer a terra é queimada, faz-se a terra é queimada e depois são os incendiários que tomam conta do terreno. Esse é que é o problema. Quem não percebeu isto é que não tem nada na cabeça. Ou então tem medo e o medo é uma coisa que hoje está muito infiltrada na classe política. Os políticos têm que ter coragem. Há políticos que querem ser políticos com medo de tudo, têm medo da sombra, têm medo de se levantarem de manhã…

Quis ir a eleições para provar que não tinha medo e que as pessoas confiavam em si.
Não tinha medo nenhum. O meu avô esteve preso em Cabo Verde e em São Tomé. Estamos a brincar.

Alberto João Jardim, em meados de janeiro, disse que estávamos perante um fim de ciclo e que “terminava o ciclo político daquele grupo chamado Renovação”. Falou demasiado cedo?
Ele já se enganou várias vezes, mas ele já me devia conhecer.

Falou demasiado cedo, portanto?
Acho que sim, mas vamos ver.

Mas só é possível vê-lo depois do resultado de domingo, é isso?
Vamos ver.

Há oito meses Luís Montenegro veio fazer campanha aqui à Madeira, até ficou para a noite eleitoral. Agora, nem uma visita de médico. Entende a opção do PSD?
Sim, ele agora está muito ocupado que é primeiro-ministro e não pode vir cá.

Faz-lhe um favor em não vir à campanha?
Não faz favor nenhum. Compreendo que não venha, não tem nenhum problema, são eleições regionais.

Mas da outra vez veio. Fez questão de vir e de estar ao seu lado na noite eleitoral.
Fez bem em vir, foi bem simpático. Agora não pode, está resolvido.

Mas falou com ele? Convidou-o para vir?
Falei, estivemos juntos no último Conselho Nacional e na Comissão Política. Não houve nenhum problema. Só houve uma divergência relativamente ao lugar do candidato para o Parlamento Europeu para a Madeira. Divergi, votei contra, continuo a divergir. Portanto, não há nenhum problema.

Mas não concorda com a opção do Luís Montenegro?
Não.

Mas porquê?
Porque acho que as regiões ultraperiféricas, num partido que governam as regiões, deviam continuar a ter uma representação no Parlamento Europeu. Até porque as regiões, a Madeira e os Açores, são, do ponto de vista geopolítico para Portugal, uma grande mais-valia. Temos um estatuto no funcionamento no Tratado de Funcionamento que são as regiões ultraperiféricas. As Canárias, a Madeira e os Açores fazem parte de uma organização que continua a ter um grande peso junto da comissão e cada vez têm mais peso porque estas regiões dão dimensão geopolítica para além de tudo. São cerca de 6 milhões de habitantes e que dão dimensão geopolítica à União Europeia. Ou seja, a presença física da União Europeia no Atlântico, nas Caraíbas, na América do Sul e no Índico. E esta dimensão geopolítica, para além de termos 90% da biodiversidade da União Europeia, a questão do mar territorial da União Europeia e também de Portugal, esta nossa extensão da plataforma continental da União Europeia é fundamental em termos geopolíticos. E, hoje em dia, estas regiões têm um peso muito importante porque se a Europa, do ponto de vista do pensamento geopolítico, quer afirmar-se no mundo tem uma presença física, real, tangível, em todos estes locais. E nesse sentido, Portugal e sobretudo o partido que é o Governo na Madeira dos Açores devia ter os seus representantes destas regiões no Parlamento Europeu porque é uma instância fundamental na defesa dos interesses destas regiões.

O Luís Montenegro não se preocupou com isso?
Não, não foi atendida essa situação. Foi a primeira vez que isso aconteceu.

Voltando um bocadinho atrás, convidou ou não o Luís Montenegro para vir cá durante as eleições?
Não precisa ser convidado, ele vem se quiser.

Mas pode convidá-lo.
Nós não temos nenhum problema, eu falo com o Luís Montenegro há muitos anos, conhecemos muito bem, portanto, não precisa de ser convidado.

Criticava muito António Costa pela postura relativamente à Madeira. Chegou a chamar-lhe “paternalista” e a dizer que “veio aqui dizer aos pategos, coitadinhos, para lhe agradecer”. Luís Montenegro já se sentou consigo para falar sobre a Madeira?
Não pode tirar isso do contexto. Há um complexo parolo do PS aqui na Madeira. Como eles não confiam neles próprios, são tipo uns pategos, estão à espera que venha alguém de Lisboa a servir de bengala, ou dar-lhes uns conselhos de como é que se faz política. É bem nesse contexto que eu disse isso.

Agora Luís Montenegro está numa posição diferente, é primeiro-ministro. Já se sentou consigo para falar sobre a Madeira?
Já. Os governos já estão a dialogar e, aliás, o Luís Montenegro sabe exatamente quais são as principais dossiês que estão pendentes.

Mas acha que será menos paternalista, que pode ajudar mais a Madeira?
Acho que sim. Vai ter que ajudar a Madeira.. Há um conjunto de questões pendentes entre o Estado e a região que têm que ser resolvidas. Têm que ser resolvidas porquê? Para o bem de Portugal e isto é Portugal aqui.

O que é que colocou como prioridades nessa primeira conversa?
A revisão da Lei das Finanças Regionais é essencial e depois há um conjunto de questões de soberania que estão completamente negligenciadas. Temos que ter uma lei fiscal própria na Madeira para mantermos este ritmo de desenvolvimento e de investimento. Existe um dossier que também está em negociação e isso tem corrido bem, que é o quinto regime para o centro internacional de negócios. Agora, é fundamental que se resolva aqui problemas de soberania. Vou-lhe dar um exemplo: as esquadras de polícias estão a cair aos pedaços. Já me disponibilizei para colaborar no sentido de resolvermos estas questões e nada se resolve, nada anda. Os notários não têm computadores há não sei quanto tempo, não fazem a atualização dos computadores. Os sistemas públicos de saúde, quem está a pagar a saúde dos militares da GNR e da PSP são os contribuintes da Madeira, extinguiram os subsistemas.

Acredita que um governo do PSD pode facilitar esse trabalho com o Governo Regional da Madeira?
Claro, acho que sim. Há mais facilidade de diálogo e há maior compreensão pelas autonomias.

Marcelo Rebelo de Sousa tem sido muito criticado pelas declarações sobre as reparações às antigas colónias. Concorda com o Presidente da República?
Isso é uma questão bizantina, completamente fora de contexto. Acha que o principal problema português é esse?

Estou-lhe a perguntar assim, foi o Presidente da República que falou sobre o tema.
Estou-lhe a dar a resposta ao contrário. Acho realmente que é uma coisa… Como é que nós podemos avaliar, à luz dos valores de hoje, aquilo que se passou há 500 anos? Ou há 400, ou há 100, ou há 200? Essa ideia de analisarmos à luz dos valores da vivência, os valores e a hierarquia de valores que se via na altura, não tem nenhum sentido. Há um conjunto de questões que são sugestadas e isso nunca mais… Isso é uma caixa de Pandora. Quando abrir a caixa de Pandora, nunca mais acaba.

Miguel Albuquerque acredita que acusar Marcelo de traição à pátria "foi um bom tiro no pé" de Ventura

Pode ser considerado uma traição à pátria, como o Chega quis fazer?
Isso não tem nenhum sentido. Isso é um fait divers, é um número circense do André Aventura, à boa maneira do André Aventura. Mas acho que foi um bom tiro no pé também.

Acha que ainda pode ajudá-lo aqui na Madeira?
Não, a mim não. Agora, o número circense foi talvez o maior tiro no pé que ele deu.

“A vulgarização da palavra do Presidente leva a que haja uma degradação do peso do Presidente no sistema”

Mas porque acha que há eleitoral mesmo do Chega a quem esta atitude não agradou?
Claro, o Presidente da República é uma instituição. E aquilo que o Presidente disse não se enquadra nada no que era uma traição à pátria. Aliás, o crime de traição à pátria é um crime bastante tipificado e até situações extremas.

Não foi uma situação extrema?
Não. Acho que foi um… Ele disse aquilo num contexto, como todos vocês sabem, qual foi o contexto?

Nesse contexto também fez considerações sobre António Costa e Luís Montenegro. Chamou a oriental ao primeiro-ministro, disse que Luís Montenegro tem comportamentos rurais. Marcelo Rebelo de Sousa esteve mal?
Neste momento, a função do Presidente da República, sobretudo num sistema semipresencial como o nosso, é ser um garante da estabilidade do regime. Isso é que interessa. E, neste momento, o que nós esperamos é que o Presidente da República assuma isso porque todas estas situações levam ao descrédito do Presidente. E da palavra do Presidente. Porque o Presidente é eleito por sufrágio universal no nosso sistema e não é uma instituição que não tenha peso no regime. Aquilo que os latinos chamavam a postura gravitas é algo que uma instituição como o Presidente da República deve ter. Exatamente porque é o último recurso do sistema. A vulgarização da palavra do Presidente leva a que haja uma degradação do peso do Presidente no sistema.

Marcelo Rebelo de Sousa devia estar mais vezes em silêncio?
A gestão do silêncio às vezes é uma coisa importante. O Presidente tem um estilo e ninguém pode deixar de ser aquilo que é, uma pessoa popular, agradável, um grande conversador. Nós somos amigos. Sou amigo dele há muitos anos. Agora, nós não estamos a falar do Marcelo Rebelo de Sousa pessoa, estamos a falar da instituição. E a Presidência da República, sobretudo numa situação de crise, ou de degradação das instituições, tem um peso muito importante no quadro do regime. O que nós não pretendemos agora, e ninguém pretende, é que haja mais degradação do regime.

Luís Marques Mendes chegou a dizer que esse dia, com essas declarações aos jornalistas naquele jantar, foi talvez o dia mais infeliz do mandato de Marcelo Rebelo de Sousa.
Sim, é capaz de ser. Mas a situação que lhe estou a dizer é que não se pode vulgarizar a mensagem nem a palavra do Presidente, num regime como o nosso.

DIOGO VENTURA/OBSERVADOR

Além das eleições da Madeira, há outras que estão aí à porta. Sebastião Bugalho é uma boa escolha para a cabeça de lista da Aliança Democrática?
Ele tem dado muito bem. Acho que tem feito uma boa campanha eleitoral, acho que a Europa é fundamental e que estas eleições europeias são muito importantes para o país. Portugal olha sempre para a União Europeia como um mealheiro, eu olho sempre para a como um projeto de grande sucesso, garantindo a paz e a estabilidade na Europa durante mais de 80 anos. E as pessoas hoje têm que perceber que a União Europeia foi um grande projeto de sucesso e que foi a matriz da UE, uma matriz eminentemente política, no sentido de garantir que aquilo que se passou na Europa na primeira metade do século XX não volte a acontecer. Porque a ideia é a União Europeia construída para assegurar a paz e a cooperação entre os povos e sobretudo entre as duas grandes potências europeias, que é a França e a Alemanha. Acho que tem sido um grande projeto, um grande sucesso, e acho que é importante valorizarmos aquilo que a União Europeia tem trazido muitas vezes, e sobretudo agora, durante a Covid.

Há quem diga que Sebastião Bugalho foi uma escolha de Luís Montenegro para tentar travar aqui o crescimento do Chega, com uma aposta diferente daquilo que costuma ser a escolha da Aliança Democrática, concorda?
Ele foi escolhido em primeiro lugar devido a uma situação que hoje é recorrente e que politicamente não pode ser ignorada: é conhecido mediaticamente. Está bem preparado e acho que foi uma escolha no sentido de ter um candidato popular e conhecido, pelo menos em termos de televisão.

Tem sido acusado de ter feito obras desnecessárias. Na última entrevista ao Observador disse que não se arrependia de nenhuma e que todas “estão muito bem feitas”. Também admitiu que a Marina do Lugar de Baixo correu mal, mas disse que ia “arranjar o sítio”. Está contente com a mudança conseguida até aqui?
Sempre fui acusado de fazer obras desnecessárias, nada de novo. Está a ficar giríssimo.

Prometeu que vai construir uma nova acessibilidade da freguesia do Estreito Câmara de Lobos para garantir a mobilidade de residentes…
A mobilidade é essencial numa terra como Madeira, com uma geografia complicada e, portanto, é necessário continuarmos a desenvolver algumas infraestruturas rodoviárias, para melhorar a qualidade de vida de milhares de pessoas.

E isto não confirma as críticas sobre as obras?
As obras de mobilidade são essenciais. Senão ainda ia de carroça para o Algarve.

O PS e os outros adversários estão errados na avaliação que fazem?
Eles não conseguem fazer uma obra, isso é que é o problema. E as obras são essenciais. E há uma ideia de minimizar a construção civil em Portugal. Eu acho que a construção civil é um dos setores mais avançados. Agora, não é fazer obras inúteis. Temos de fazer obras e conjugar isso com outros setores que têm sido um grande sucesso na Madeira. A parte de científicos, que é a educação. Nós temos uma aposta na educação, que é, neste momento, um sucesso. Todas as escolas têm tecnologia avançada. As escolas públicas têm 29 salas do futuro. Temos robótica, matemáticas avançadas. Os nossos alunos nos testes P22 estão à frente da média já do OCDE, em ciências. Temos organismos científicos, ciência do mar. Temos 613 milhões de euros de resultados em 22 das tecnológicas da Madeira, já são mais de 500. Temos inteligência artificial. Estamos a apostar nos setores em que vamos fazer a transição da nossa economia.

Tem sido acusado também de ter propostas despesistas e de…
Também, sempre fui acusado disso.

Mas também acusou o PS de precisar de três orçamentos para cumprir as propostas.
Ele precisa de três. Não, penso que, neste momento, que as últimas propostas que ele fez vai precisar de quatro orçamentos.

Já foram dois, depois três, agora são quatro.
Agora são quatro.

O PS tem destacado algumas propostas sociais. Há pouco estava a falar, por exemplo, da educação. Alguma das propostas de Paulo Cafôfo que considere bolsas para incluir no seu programa?
Nenhuma.

Estava a falar de educação. A participação a 100% das propinas para os estudantes madeirenses faz sentido?
Não.

Porquê?
Porque eu não acho que o filho do trabalhador da hotelaria, que paga impostos, deva pagar as propinas do filho do banqueiro que ganha 50 mil euros por mês. Chama-se o princípio da progressividade dos impostos e da justiça social.

Vamos terminar a entrevista com perguntas que lhe pedia que fossem de resposta mais rápida:

Não vence as eleições e tem a oportunidade de escolher entre dois cargos. Prefere ser vice-presidente de um governo liderado por Paulo Cafôfo ou ir para Lisboa trabalhar com Luís Montenegro?
Prefiro ir trabalhar, como sempre… nunca trabalhei por conta de outrem. Portanto, eu vou para Lisboa, possivelmente, ou na Madeira trabalhar por minha conta.

Não queria ir trabalhar com Luís Montenegro. Se o convidasse para o Governo, caso venha a ser necessário…
Vou-lhe citar uma velha frase. Uma vez eu estava com o Felipe Gonzalez, por quem tenho uma grande simpatia, e ele disse uma coisa: os antigos presidentes são como os jarrões chineses, são muito bonitos, mas ninguém sabe onde é que os põe.

Vai a uma audiência em Belém depois de 2026, ainda como presidente do governo regional. Prefere ser recebido por Pedro Passos Coelho ou por Luís Marques Mendes?
Eu prefiro ser recebido por qualquer um deles, desde que sejam eleitos. Eu sou amigo do Passos Coelho e sou amigo do Marques Mendes há muitos anos.

Qualquer um deles estava bem em Belém?
Acho que sim.

Não tem preferência?
Neste momento não me posso dizer qual é a minha preferência.

Tem de dar aulas de piano a uma destas pessoas, até que aprendam esta arte e todos sabemos que é um instrumento que demora muito tempo a aprender. Quer ser professor e passar todo esse tempo com Alberto João Jardim ou com Manuel António Correia?
A ensinar piano?

Sim.
O Alberto João.

Se António Costa for o único português na luta pelo lugar de presidente do Conselho Europeu, apoia-o? 
Apoio.

 
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