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JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

Ana Gomes. "É perigoso Marcelo continuar Presidente da República no pós-Costa" /premium

Ana Gomes sugere que Marcelo quis condicionar pós-Costa e pós-Rio com acordo nos Açores. Rejeitaria apertar a mão a Ventura numa audiência em Belém e agradece que alguns socialistas não a apoiem.

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Ana Gomes chegou à redação do Observador quase diretamente vinda da Madeira, onde diz que teve a máquina socialista ao seu lado a organizar a visita. É com “orgulho” que vê nomes como Pedro Nuno Santos e Duarte Cordeiro a apoiar a sua candidatura; admite que esse apoio público tem dado uma “ajuda”, e até agradece que alguns socialistas (“meia dúzia de notáveis”) não estejam ao lado da sua candidatura. Quais? Não diz. “Eles sabem quem são”.

Em entrevista à Rádio Observador, no dia em que Marcelo Rebelo de Sousa anuncia a recandidatura, a candidata à Presidência da República acusa o chefe de Estado de ser o maior “insstabilizador” da democracia por acreditar que o ex-primeiro-ministro Francisco Sá Carneiro foi assassinado e viver com a suspeita sem nada fazer. Mais: outra prova de que Marcelo é o maior “instabilizador” é o facto de ter dado cobertura ao governo da direita nos Açores com o apoio parlamentar do Chega — partido que Ana Gomes não tem dúvidas de que devia ser ilegalizado pelo Tribunal Constitucional.

É aí que a ex-eurodeputada socialista deixa uma suspeita: Marcelo deu cobro ao acordo nos Açores para “condicionar” o pós-Costa e tendo em vista o “objetivo” de “mudar a liderança do PSD”. E isso, diz, é “perigoso”. “O que vai seguir-se em Portugal parece-me bastante perigoso se Marcelo continuar a ser Presidente da República”.

“Não cometi nenhuma ilegalidade ao tomar vacina da gripe”

É conhecida por atacar os privilegiados na sociedade portuguesa e aqueles que conseguem contornar o sistema por terem melhores contactos ou mais poder. Mas, quando se “fartou de esperar” (a expressão é sua) por uma vacina da gripe, recorreu a uma amiga que tinha trazido uma vacina de França. Este não é o tipo de comportamento que costuma criticar?
De maneira nenhuma. Eu não tirei nenhuma vacina a ninguém. Aliás, se calhar até disponibilizei uma vacina para quem ainda não tenha, visto que apanhei uma vinda de França. Não passei à frente de ninguém. Inscrevi-me numa farmácia em Setembro para tomar a vacina, visto que tenho mais de 65 anos, e não me inscrevi num centro de saúde porque só no dia 18 de novembro é que me foi atribuído um — estive mais de um ano à espera. Fui várias vezes à farmácia e sempre me foi dito que não havia vacinas. Fui a outras farmácias e também não havia vacinas. Não estou propriamente em casa confinada — ando por aí. Não é apenas uma questão de proteção minha mas de outros, que eu poderia contagiar. E continuaria à espera da vacina não fosse dar-ser o caso de ter ido almoçar a casa de uma amiga, que vive em França e é casada com um cidadão britânico também residente em França, que receberam as duas requisições de vacina. Ela vinha para Lisboa, onde o marido está em tratamento médico, e trouxe a vacina a que ele tinha direito. Sucede que na instituição onde o marido está em tratamento médico lhe deram a vacina nesse mesmo dia. E eu disse: “Tiveram mais sorte do que eu , que ando há meses à espera”. E ela diz-me que tem uma vacina a mais. E disse-me para a levar.

"Não me inscrevi num centro de saúde para tomar a vacina porque só no dia 18 de novembro é que me foi atribuído um. Estive mais de um ano à espera"

E acabou a cometer uma ilegalidade.
Não, de maneira nenhuma. Não cometi nenhuma ilegalidade. Fui com a vacina à farmácia, perguntei se tinham vacinas, disseram-me que não, perguntei se me podiam dar aquela vacina e não me levantaram nenhum problema. Não me disseram que era ilegal. E foi na farmácia que me disseram — e isso é que me surpreendeu e me chocou — que afinal havia vacinas, só que eram para empresas que as tinham comprado e para certas pessoas dessas empresas. O grupo de risco identificado pelas autoridades portuguesas — nomeadamente pessoas acima dos 65 anos, como eu — estava à espera de vacinas e, no entanto, havia aqui uma disfunção no sistema, por isso eu interpelava a DGS no meu tweet. Porque afinal as vacinas tinham sido compradas — e não digo que ilegalmente, de maneira nenhuma — por empresas e os grupos de risco, que deviam ser prioritários, não estavam a ter acesso a elas.

O tweet que escreveu deixa insinuações no ar, ao escrever que “certas pessoas, de certas empresas as compraram”.
Não, eu utilizei a linguagem da farmacêutica que me deu…

…o tweet é seu e é candidata à Presidência da República — não pode escrever tudo o que lhe dizem nas farmácias, ou nos cafés, ou nas ruas.
São certas pessoas de certas empresas que têm a vacina mas eu não digo que as empresas não as devessem ter comprado ou que o tivessem feito ilegalmente.

Acabou de dizer que a sua vacina não foi tirar vacinas a ninguém — mas as das empresas também não.
Com certeza, pois não. Por isso eu interpelava a DGS. Entretanto, por causa disso, fartei-me de encontrar pessoas de 30 e 40 anos que me disseram que tinham tido a vacina pelas suas empresas mas estavam preocupadas porque os seus pais e avós, que eram do grupo prioritário, não tinham obtido a vacina.

Só para clarificar: as “certas pessoas de certas empresas” não fizeram nada de mal.
Claro que não, pelo contrário. Quem eu interpelo no tweet é a DGS, não estou a interpelar as empresas nem as pessoas. A DGS é que devia ter acautelado que haveria o número de vacinas necessário pelo menos para acorrer aos grupos de risco — e só depois é que as empresas teriam acesso a isso. Até lhe deixo aqui uma solução: se de facto não há um número suficiente de vacinas para pessoas com mais de 65 anos e para os outros grupos de risco, o Estado que peça às empresas que têm stocks de vacinas que disponibilizem, por exemplo, 10% desse stock para os familiares de grupos de risco dos seus funcionários que precisam de vacinas.

Também escreveu um tweet sobre o caso do eurodeputado hungaro do Fidéz que estava numa festa homossexual em Bruxelas que violava as regras de confinamento. E escreveu isto: “Sempre foi assim: quanto mais homofóbicos, mais hipócritas, recalcados e… malvados. Lá como cá.” O que é que quer dizer com “Lá como cá”? Está a referir-se a quê ou a quem?
A muita gente que conheço, que não assume a sua orientação sexual e à conta disso se vulnerabiliza, é passível de ser chantageado, e isto é particularmente grave na vida política. Não vou dar nomes porque respeito que as pessoas tenham a sua privacidade.

"Refiro-me a muita gente que conheço, que não assume a sua orientação sexual e à conta disso se vulnerabiliza, é passível de ser chantageado, e isto é particularmente grave na vida política"

Mas está a referir-se a partidos do PPE?
Não, em geral, em qualquer quadrante político. Há muita gente que não tem coragem…

O que está a dizer é que há uma “malvadez” “recalcada” de homossexuais não assumidos na política portuguesa?
E noutro tipo de orientações ou de maneiras de ser — que não se assumem e que levam a recalcamentos psicológicos.

Isto não lhe parece uma generalização, uma insinuação?
Não me parece. É uma observação que resulta do conhecimento da vida. Já tenho 66 anos e conheço algumas coisas.

(JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR)

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Mas não concretiza, por isso acaba por ser uma generalização.
Não concretizo porque acho que cada qual tem o direito de assumir quando assumir. O que eu constato é que muitas pessoas que não assumem — seja uma orientação sexual, seja qualquer outro aspecto, como a origem social — normalmente são recalcadas psicologicamente e depois refinam-se em certos aspectos, sobretudo quando há contradições entre aquilo que defendem publicamente e aquilo que procuram esconder. Eu, até como diplomata, encontrei muitas pessoas com essas características, não só portuguesas. Pessoas que não tinham coragem de assumir qualquer coisa — a origem social, o grupo étnico ou a orientação sexual — e que depois procuravam dar a entender que não eram aquilo e isso moldava-lhes de forma perversa a personalidade.

“Desaparecimento [de Sindika Dokolo] naquele momento convinha a muita gente”

Quando morreu Sindika Dokolo, marido de Isabel dos Santos, escreveu no Twitter: “Estranho, muito estranho”.
E mantenho que é estranho e que me pareceu estranho naquela altura. Mas não quer dizer que não lamente a morte de um pai…

Mas porque é que é estranho?
Não é só por razões que têm a ver com todo o processo de Angola, é também porque Sindika Dokolo tinha atividade política no seu país de origem, a República Democrática do Congo — tomou posições que até me parecem interessantes, contra o anterior chefe de Estado, Joseph Kabila — e eu sei que ele tinha também muitos inimigos no Congo. Para muita gente em Angola, se calhar conviria que ele desaparecesse, mas para muita gente do Congo também.

Mas não tem nenhuma prova, não tem rigorosamente nada. Decidiu apenas dizer que é estranho.
Exatamente. O desaparecimento dele convinha a muita gente. Mas parto do princípio que foi investigado e será investigado. Agora, que era um desaparecimento que naquele momento convinha a muita gente, não tenho dúvidas. Até porque, em Angola, Sindika Dokolo foi testa de ferro de muitos negócios que esbulharam o povo angolano.

E se for eleita vai continuar a fazer tweets destes?
Dependerá, a função também faz a pessoa e a pessoa faz a função. Naturalmente sei que tenho uma outra responsabilidade sendo eleita Presidente da República. Há coisas como Presidente da República que não farei e que faria se fosse apenas a cidadã. Isso tenho a perfeita noção. Eu sou diplomata de formação e sei comportar-me como diplomata e sei comportar-me de acordo com as mais altas funções do Estado.

A verdade é que faz várias acusações, em público, no Twitter, como falávamos ainda agora antes dos tribunais se pronunciarem ou mesmo em fases muito preliminares da investigação?
Por exemplo?

A questão é: isto não é contra o Estado de Direito?
Concretize. Onde é que eu fiz acusações que não tivessem elementos ou que não tivesse provas?

Acabou de dizer que não tem nenhuma prova sobre o caso…
Sobre este caso do Sindika Dokolo. Mas não disse mais nada, disse que era estranho. E estranho também pelas implicações que obviamente tem, por exemplo, para o esclarecimento dos casos em que Sindika Dokolo estavam envolvidos, relativamente ao esbulho angolano, pela cleptocracia da qual eles faziam parte. Agora, em relação a outros casos concretos, sempre que falei fi-lo com base em elementos.

São elementos que a justiça também os tem, por isso, se ainda não condenou essas pessoas é porque ainda não tem provas suficientes para o fazer?
Ai é? Isso impediu por exemplo a imprensa de falar, não havendo ainda pronunciamento da justiça sobre casos de corrupção em Portugal de que se têm conhecimento? Não. Quando tenho elementos eu não só falo deles, como os envio para a justiça. Fiz participações no Ministério Público e escrevi cartas à Autoridade Tributária sobre vários casos. Não falo de cor. Falo com base em elementos publicados na imprensa portuguesa, e acho que o papel da imprensa é fundamental para haver democracia. Há imensas investigações que são trazidas a público pela imprensa que depois não são seguidas pelas autoridades respetivas e designadamente por entidades reguladoras. Por exemplo, da Ordem dos Advogados. Ainda recentemente respondi à Ordem dos Advogados que me pediu que concretizasse vários casos de sociedades de advogados envolvidos em esquemas de branqueamento de capitais e evasão fiscal — mandei vários links de investigações publicadas na imprensa sem que tivesse havido nenhuma ação, desde logo de uma entidade supervisora como a Ordem dos Advogados.

(JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR)

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Deixe-me dar outro exemplo, então. Na sexta-feira, numa visita a Lamego, a propósito do Novo Banco, disse isto: “Há dinheiro, está é a ir para os bolsos de esquemas criminosos e o Estado não pode ser mais conivente e ser o organizador desses esquemas, como no fundo é o caso”. O Estado é organizador de esquemas criminosos?
Aí está um bom exemplo em que eu reportei, não apenas às autoridades nacionais, mas também às autoridades europeias, logo em 2018, o contrato da venda do Novo Banco ao fundo Lone Star. Aliás, na linha de ‘n’ outras informações sobre o BES que eu tinha enviado para as autoridades europeias, sem que se tenham desenvolvido ações para desvendar-se, por exemplo, os contratos de dissipação do património BES que estavam no portefólio do Novo Banco. Esse património está a ser vendido em benefício da Lone Star por esse esquema em que os próprios contribuintes portugueses e o Estado português continuam a pôr dinheiro no Novo Banco. A dissipação do património, não se sabendo quem são os adquirentes desse património, é um esquema altamente questionável e criminoso. Há aqui uma nebulosa, que de facto leva a crer que pode haver aqui esquemas criminosos. Dou-lhe outro exemplo, relacionado com esse: o BES Angola, que se transformou em banco económico ainda recentemente. Viemos a saber que o próprio Fundo de Resolução teria de pôr dinheiro por dívidas do banco económico ao Novo Banco. Ora bem, o que é que é o banco económico se não o BESA? E o BESA era um banco solvente do qual o BES tinha mais de 50% do capital. De repente, miraculosamente, transformou-se em banco económico e o Estado, que tinha nessa altura sob a sua alçada o BES, passou a ter apenas 9%. Como é possível que até hoje, e eu escrevi cartas ao ministro das Finanças Mário Centeno, ao Banco de Portugal e às autoridades europeias, isto não tenha sido desvendado? Porque, no fundo, estamos a falar de ativos e do BESA eram cerca de 3 mil milhões, que desapareceram no ar e o Estado português não mexeu um dedo para os recuperar.

Só para ficar claro: há essa nebulosa toda de que está a falar, mas também há um parecer do vice-Procurador-Geral da República que disse não haver indícios para investigar o Novo Banco. Quer dizer que não confia no parecer do Ministério Público?
Num parecer que foi feito num curtíssimo espaço de tempo, não sou só eu, há imensas outras pessoas incluindo deputados da Assembleia da República a porem em dúvida, de facto, o âmbito daquilo que foi estudado por esse parecer da PGR. Gostaria de ver todo o processo BES há muito tempo começar a ser julgado e é um daqueles casos em que eu suspeito, e já o tenho afirmado e volto a repetir, que o esquema de organização de um megaprocesso é no fundo um artifício, uma maneira de garantir que se está a trabalhar para a prescrição e não para o apuramento das responsabilidades.

Na realidade aquilo que disse sobre os megaprocessos é que eles são uma “estratégia deliberada de baralhar tudo e de impedir que se faça justiça em tempo útil”.
É verdade. E mantenho.

Portanto, o parecer do vice-Procurador-Geral da República não lhe merece crédito e, além disso, há pessoas no Ministério Público que querem baralhar tudo e impedir que se faça justiça em tempo útil. Quem são estas pessoas? Que conspiração enorme é esta que existe no Ministério Público para impedir que se saiba a verdade?
Já disse várias vezes que, por exemplo, em relação aos submarinos, que houve claramente uma intervenção política dentro da própria estrutura da PGR para impedir que se fizesse julgamento.

Em vários processos? Portanto temos várias pessoas envolvidas no MP numa conspiração.
Dou-lhe vários exemplos de vários processos em que é inaceitável que não haja julgamento.

Sempre que não concorda com os resultados vê uma conspiração.
Não. No caso dos submarinos posso demonstrar, aliás tentei com base nas informações expostas pelos Panama Papers reabrir o caso e foi a PGR que entendeu não o fazer. No Novo Banco também. Nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo e todos processos decorrentes estão a aboborar na PGR.

Portanto, o MP está cheio de pessoas que fazem parte de uma conspiração?
E dou-lhe o caso mais flagrante: em que quem põe o processo nas mãos da PGR é o Governo. O Governo de António Costa pela mão do secretário de Estado Fernando Rocha Andrade, que é o caso do apagão fiscal. Dez mil milhões de euros que nos anos da troika…

Já conhecemos esses casos.
Conhecemos esses casos, mas não conhecemos a verdade porque a justiça não funcionou.

Está convencida de que o MP está cheio de pessoas que conspiram para não fazer justiça?
Não. Isso é você que está a dizer. Estou convencida de que o MP e os tribunais estão cheios de pessoas competentes, capazes, desejosas de fazer justiça, também têm algumas pessoas que, se calhar, não estão nessa e certamente há intervenções de alto nível que, de facto, determinam que os processos não cheguem a julgamento, prescrevam ou se arrastem de tal maneira que de facto depois inviabilizem que se faça justiça.

Se for eleita no dia 24 de janeiro o que vai fazer? Vai demitir a atual PGR? Vai promover mudanças na estrutura do MP?
Vou ter como uma das questões prioritárias para a saúde da democracia em Portugal que a justiça funcione. Justiça demorada é justiça negada.

Mas o que vai fazer no Ministério Público?
Há imensas intervenções que o Presidente da República pode fazer para que aqueles operadores, que são sérios, competentes, que querem fazer o seu trabalho, se sintam encorajados e não impedidos e travados de fazer o seu trabalho. Porque esta também é a história do que eu tenho visto no funcionamento da justiça. Há imensa gente séria, capaz, que querem fazer o seu trabalho e que depois recebem ordens para arquivar, para deixar prescrever.

“Marcelo Rebelo de Sousa é o maior instabilizador da democracia portuguesa”

E os juízes que acompanham esses processos, também eles são permeáveis?
Muitas vezes, na maior parte dos casos, nem chega aos juízes. E nos juízes estamos conversados quando temos cinco juízes do Tribunal da Relação mancomunados num esquema de corrupção e num esquema de se permitirem ser comprados pelo chamado sistema de arbitragem de justiça não estadual, estamos conversados. Há aqui problemas terríveis de disfunção na justiça. Sim, essa tem de ser uma questão primeira de quem for Presidente da República. O que não farei certamente é isto que fez o Presidente da República Marcelo Rebelo de Sousa, que veio dizer numa reunião partidária, do seu partido, a propósito dos 40 anos do aniversário da morte de Sá Carneiro e Adelino Amaro da Costa, que está convencido de que foi um atentado. Se eu fosse Presidente da República e estivesse convencida disso, e por acaso também estou, que foi um atentado e que não foi acidente, eu não descansaria, sobretudo quando há um relatório do Estado, que compromete todo o Estado, a dizer o contrário.

Mas respeitaria a separação de poderes?
Quando houve um secretário de Estado cuja demissão foi exigida exatamente por dizer que não acreditava na tese do acidente — estou falar de Ricardo Sá Fernandes –, não é possível que alguém seja Presidente da República, esteja convencido de que aquilo foi um atentado e aceite que se mantenha esta ficção, comprometendo todo o Estado de que foi um acidente.

"Se eu fosse Presidente da República e estivesse convencida disso, e por acaso também estou, que foi um atentado e que não foi acidente, eu não descansaria, sobretudo quando há um relatório do Estado, que compromete todo o Estado, a dizer o contrário (...) Estamos a falar de um assassinato de um primeiro-ministro. É intolerável. É a maior suspeita que se pode levantar sobre todas as instituições do Estado e é intolerável viver com ela"

Foi uma decisão de um tribunal. Respeitaria a separação de poderes, não?
Das duas uma: para além do julgamento político que eu faço, que este episódio mostra que o professor Marcelo Rebelo de Sousa é o maior instabilizador da democracia em Portugal em este momento, há um julgamento sobre a justiça. Para mim é intolerável que se admita que o Estado tem um relatório que compromete o Estado a todos os níveis, incluindo a própria justiça, que chegue a uma conclusão que não corresponde à verdade. E estamos a falar de um assassinato de um primeiro-ministro. É intolerável. É a maior suspeita que se pode levantar sobre todas as instituições do Estado e é intolerável viver com ela. Tem de se reabrir o assunto e voltar a reabrir o assunto.

(JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR)

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Já houve várias comissões de inquérito no Parlamento e não houve nenhum desfecho.
Porque se calhar houve um mancunamento político que explica a perversão de não se concluir o que devia ter sido concluído. É aquilo que na altura Ricardo Sá Fernandes denunciou, é aquilo que Marcelo Rebelo de Sousa também acredita que não é verdade e que eu própria, como cidadã, que fui lendo os jornais, também não acredito. Quando se sabe que tudo aquilo tem na base um esquema de tráfico de armas, que Adelino Amaro da Costa queria travar.

"Quer maior injustiça que Ricardo Salgado esteja até hoje descansadíssimo na sua casa a fazer viagens à Suíça e até hoje não ter de facto sido iniciado o julgamento?"

Fala como se houvesse uma grande inimputabilidade na justiça. Na banca, Oliveira e Costa, do BPN, foi condenado a 15 anos de prisão; João Rendeiro, do BPP, foi condenado a cinco anos e oito meses de prisão; Ricardo Salgado foi acusado pelo Ministério Público. Na política, temos um ex-primeiro-ministro acusado. Isto não prova que a nossa Justiça consegue agir contra as pessoas mais poderosas do país?
Para já, há um problema que está para além da própria justiça que tem a ver com a própria lei. É que o principal castigo para os corruptos é confiscar-lhes os bens em favor do Estado. E aí a lei portuguesa é de facto bastante garantística de maneira a proteger e permitir, como aconteceu no caso de Oliveira e Costa, que o património desviado seja posto em nome de outros familiares, independentemente da falta de vergonha das pessoas em causa. E, portanto, do mau nome das pessoas em causa, que viveram o resto da sua vida com esse mau nome. De facto, os benefícios ficam lavadinhos para gerações futuras. Quer maior injustiça que Ricardo Salgado esteja até hoje descansadíssimo na sua casa a fazer viagens à Suíça e até hoje não tenha sido iniciado o julgamento? Quantos anos? Seis anos depois do escândalo BES, com os portugueses a sofrerem terrivelmente à conta do escândalo BES, não só os riscos para o sistema financeiro, mas o descrédito total que isso implicou. Os lesados do BES; os esquemas de corrupção, porque até sabemos hoje que há ligações entre esses esquemas que referiu. O próprio ex-primeiro-ministro Sócrates está acusado dos esquemas de corrupção terem também envolvido Ricardo Salgado e o BES. E não sabemos nada disso. Só estão acusações no ar, mas a justiça não apurou efetivamente o que se passou. Isto é justiça? Isto é a negação da justiça.

Se não fosse assim não seria diminuir os direitos dos arguidos e diminuir dessa forma o estado de Direito?
Nos outros países, a justiça funciona em tempo útil. Diminuir os direitos dos arguidos é deixar pender as terríveis suspeições durante muito tempo sem que a justiça distinga quem é que efetivamente é culpado, e quem é que é inocente e foi injustamente acusado.

“É aos tribunais que cabe avaliar os crimes de Rui Pinto”

Rui Pinto entrou ou tentou entrar nos computadores do primeiro-ministro, da Procuradora-Geral da República, do juiz Carlos Alexandre e de vários advogados.
Isso é a acusação que o tribunal terá que apurar.

As suas declarações sobre o caso não são um incentivo a que outras pessoas se tornem justiceiros e façam a mesma coisa pelas próprias mãos e os próprios meios?
Não, quando hoje temos a criminalidade de todo o tipo a valer-se da criminalidade instaurada em muitos setores do sistema financeiro, e quando temos a justiça sem ter os meios de perícia, os recursos humanos, e às vezes até sem ter a legislação adequada para ir atrás dessa criminalidade, é muito importante o trabalho que é feito pelos denunciantes como Rui Pinto, que expõem os esquemas de corrupção.

Legalmente ele não é considerado um denunciante.
Acha que quem está por detrás dos Panama Papers é legalmente um denunciante? Não sabe até hoje quem ele é, ou se é de dentro ou de fora da Mossak Fonseca, só sabe que é um senhor, ou uma senhora, cujo pseudónimo é John Doe. Isso leva-o a diminuir a importância das revelações dos Panama Papers, que levaram as autoridades de vários países a recuperar milhões?

Mas Rui Pinto sabemos que não é um denunciante.
E Rui Pinto está a ser julgado. Neste caso, felizmente, não há um grande atraso e portanto cabe ao tribunal decidir se de facto as acusações que lhe são feitas têm fundamento ou não. Uma coisa é certa, ele já fez um extraordinário serviço público para as autoridades de vários países, que já recuperaram milhões à conta da revelações do Rui Pinto nomeadamente no Football Leaks. Aqui em Portugal não se recuperou porque as autoridades tardaram a agir, e centraram-se apenas nos crimes feitos por Rui Pinto. Mas como hoje há colaboração das autoridades com Rui Pinto, felizmente, espero que em breve venha a registar-se essa recuperação. Quanto aos crimes que Rui Pinto cometeu, é aos tribunais que cabe avaliar. E, nesse caso, há já julgamento em curso. O que é estranho é que no caso de Ricardo Salgado o julgamento tarda.

E portanto não vai fazer nenhum acusação ou insinuação porque o tribunal está a julgar o caso.
Quem tem feito várias acusações tem sido não só o Ministério Público como também muitos outros setores, mas não sou eu que tenho de julgar.

(JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR)

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“Alguns notáveis do PS até agradeço que não me apoiem”

O Partido Socialista decidiu não dar apoio formal a nenhum candidato presidencial. Entrou na política por causa de um convite de Ferro Rodrigues, com quem aliás se identifica politicamente. Mas agora Ferro Rodrigues não a apoia e prefere Marcelo Rebelo de Sousa. Isto não mostra que a sua candidatura nem consegue chegar a pessoas que em princípio a deveriam apoiar?
Acabo de vir de dois dias na Madeira, onde claramente foram militantes do PS que me apoiaram, que estiveram comigo, que organizaram o meu programa. E isto que se passou na Madeira tem-se passado por todo o país. Discordo que o PS não tenha um candidato próprio, ou da sua área, numas eleições presidenciais que nunca devem ser desvalorizadas. Mas a partir do momento em que o PS decidiu não ter posição formal, muitos militantes socialistas usaram a sua cabeça para pensar e estão a apoiar-me. Sinto-me fortalecida, sendo que a minha candidatura foi apresentada de forma independente, e tem o objetivo de congregar toda a gente, à direita e à esquerda, que, como muitos socialistas que me apoiam, querem defender a democracia e percebem que para isso precisamos de regenerar as instituições da democracia, incluindo os partidos políticos. Incluindo o PS.

Porque é que acha que não consegue unir o PS à volta da sua candidatura?
Não ter meia dúzia de notáveis comigo não é… alguns até é melhor que não estejam comigo. Não é o caso, claro, de Ferro Rodrigues.

Quem?
Alguns é melhor que não estejam comigo, não vou dizer quais. Mas Ferro Rodrigues é um querido amigo e até compreendo que esteja com Marcelo Rebelo de Sousa, por razões que tem a ver com a própria dinâmica pessoal que se gerou entre eles durante estes anos em que um esteve numas funções na Presidência da República e o outro na Assembleia da República.

Mas porque é que deputados do PS vão apoiar João Ferreira? Como Isabel Moreira ou Ascenso Simões.
Isso terá de lhes perguntar a eles, com certeza que se reveem em João Ferreira quando tomou determinadas posições como o apoio a ditaduras, não sei, terá de lhes perguntar a eles.

"Com certeza que [Isabel Moreira e Ascenso Simões] se reveem em João Ferreira quando tomou determinadas posições como o apoio a ditaduras"

Pergunto-lhe a si, porque é que acha que não consegue unir estes deputados e dirigentes socialistas à volta da sua candidatura, sendo socialista?
A mim o que me interessa unir é a maioria dos socialistas, das socialistas, e há felizmente muita gente que se revê na minha candidatura. São eles que estão aí no terreno a recolher assinaturas. A esse propósito posso até dizer que já temos o número suficiente das assinaturas, e que a maior parte das pessoas que andou por todo o país a recolher assinaturas são militantes socialistas. Mas a minha candidatura quer agregar todos os democratas que entendem que a democracia precisa de ser regenerada.

Não nos disse quem é que não queria ao seu lado.
Eles sabem, eles sabem. Não é preciso dizer nomes. Há pessoas que eu até agradeço que não me apoiem.

António Costa é um deles?
Não, nunca tive ilusões de que ele me apoiaria. Nenhumas ilusões. Discordo inteiramente da sua posição, porque devia ter um candidato ou uma candidata própria nestas presidenciais. O PS, sempre que se uniu, fez a diferença e elegeu um Presidente. Foi assim que foi eleito o general Ramalho Eanes, foi assim que foi eleito Mário Soares, foi assim que foi eleito Jorge Sampaio. Quando o PS se dividiu, a direita ganhou.

"Nunca tive ilusões de António Costa me apoiaria (...) O apoio de Pedro Nuno Santos é um apoio de que muito me orgulho e que muito me honra"

Não tem o apoio de António Costa, mas tem a segunda melhor hipótese, que é o apoio do ministro Pedro Nuno Santos, que controla uma parte substancial do aparelho do PS.
Com muito orgulho e muita honra.

Tem sido útil recorrer a esta máquina durante a campanha?
Sem dúvida. Não sei se é a máquina, mas sei que são muitos militantes socialistas por todo o país que têm sido os principais dinamizadores da recolha de assinaturas para a minha candidatura. E tenho muito orgulho nisso, e não tenho dúvidas nenhumas de que o facto de Pedro Nuno Santos e Duarte Cordeiro terem tomado posição em favor da minha candidatura ajuda a isso.

(JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR)

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“Muitos de nós percebemos tarde demais” quem era Sócrates

Outro socialistas que presumimos que não a apoie é José Sócrates…
É um dos tais que eu agradeço que não me apoie.

Mas não acha que percebeu tarde demais que o estilo de vida de José Sócrates era um problema?
Infelizmente muitos de nós percebemos tarde demais. Eu só soube do estilo de vida dele quando já estava em Paris, e alguns colegas meus diplomatas me disseram que ele de facto tinha um estilo de vida que não era compatível com o de um ex-primeiro-ministro.

Antes não se apercebeu de nada, quando foi candidata a eurodeputada nas listas do PS liderado por José Sócrates?
Não, eu antes acreditava na tese, que era vendida internamente, de que a mãe era rica. Depois mais tarde veio a saber-se que era uma fábula. Mas eu nunca apoiei José Sócrates, nunca.

"Eu antes acreditava na tese, que era vendida internamente, de que a mãe [de José Sócrates] era rica. Depois mais tarde veio a saber-se que era uma fábula. Mas eu nunca apoiei José Sócrates, nunca."

Mas foi candidata ao Parlamento Europeu quando ele era secretário-geral.
Mas em nenhuma eleição interna no PS estive do lado dele. Aliás, lembro-me de ter ido, no primeiro congresso depois de ele ter sido escolhido, em primárias, dizer que as mulheres do PS não se podiam prestar a ser sócranetes, o que irritou muita gente que o apoiava. Nunca estive com José Sócrates, tive muitas posições críticas da atuação dele. Uma das questões em que o critiquei publicamente foi na venda da Vivo à Oi, permitindo-lhe não cobrar impostos, o que eu achei um escândalo. Também tive um grande enfrentamento com ele quando se apurou no âmbito de escutas num processo, sobre os sobreiros, que ele tinha feito um entendimento com Paulo Portas para substituir o procurador-geral Souto Moura por uma pessoa da escolha deles, Rui Pereira, o que foi inviabilizado pelo PR Jorge Sampaio. Quando descobri isso tive um tremendo enfrentamento com José Sócrates, que não foi público na altura mas aconteceu.

“Jamais apertaria a mão a André Ventura”

Se fosse Presidente da República empenhar-se-ia na ilegalização do Chega? O que faria?
Não tenho de ser eu. Há órgãos do Estado, designadamente o Tribunal Constitucional e a Procuradoria-Geral da República, com competência para fazer valer a Constituição. Estou a falar do artigo 46, número 4, que proíbe organizações racistas, e artigo 10, número 2, da Constituição.

Porque é que o Tribunal Constitucional não o faz?
Essa é uma pergunta que tem de fazer ao Tribunal Constitucional e à Procuradoria Geral da República sobretudo, porque independentemente da legalização do dito partido, há depois um comportamento continuado de atuações racistas instigadoras da violência e do ódio que são incompatíveis com a Constituição.

Mas acha que o Tribunal Constitucional e a PGR também estão a juntar-se para de alguma forma…
Acho que há uma Constituição que é suposto ser cumprida, que órgãos do Estado juram cumprir e fazer cumprir.

Não admite que simplesmente possam ter uma opinião diferente e avaliação diferente da que faz?
Mas acha que há alguma avaliação diferente em relação aos propósitos de um indivíduo que quer confinar um grupo étnico, a população cigana? Acha que isso é passível de interpretação? Ou uma deputada ser interpelada a ir para a sua terra? Acha que isto é diferente de propósito racistas, xenófobos e instigador do ódio?

Então o que move o Tribunal Constitucional? 
Não sei, terá de fazer essa pergunta ao Tribunal Constitucional e à Procuradora-Geral da República. O que constato é que há uma Constituição que tem dois artigos muito claros, o artigo 46º nº 4 que proíbe organizações e comportamentos racistas e xenófobos e há o artigo 10º nº 2 que fala na democracia política. Quando tem uma formação que quer destruir a própria Constituição e a democracia, quando têm comportamentos que contrariam a Constituição, alguém não está a fazer o que é suposto fazer.

"Interpelo diretamente o Tribunal Constitucional e o PGR: porque não atuam [na ilegalização do Chega] sendo a Constituição tão clara?"

E podia fazer o quê?
Interpelo diretamente o Tribunal Constitucional e a PGR. Porque não atuam sendo a Constituição tão clara? A mesma coisa em relação ao acordo que envolve o Chega que foi feito nos Açores e do qual sabemos que o verdadeiro artífice foi Marcelo Rebelo de Sousa, que é Presidente da República. Está a usar uma formação que quer destruir a Constituição e a democracia, que tem um projeto autoritário a prosseguir. Questiono-me se estamos a atuar de acordo com a Constituição.

Se fosse Presidente não aceitaria uma solução como a viabilizada nos Açores?
Com uma formação que quer semear o ódio, que tem práticas contrárias à Constituição, não.

Mas esse partido não está no Governo. 
Isto não pode ser só a questão da aritmética partidária.

Com uma formação que quer semear o ódio, tem práticas contrárias à Constituição, não [viabilizaria o acordo nos Açores"

O que faria num futuro mais ou menos próximo se Rui Rio formasse Governo com o apoio parlamentar do Chega?
As formações democráticas têm todas as possibilidades de se articular para formar Governo e nunca questionaria isso. Agora, quando se trata de fazer uma aliança com uma formação que claramente viola a Constituição nas suas práticas e nos seus desígnios, acho que há uma linha vermelha que tem de ser traçada é por isso que isso está na Constituição e que o Presidente da República deve cumprir.

O estatuto político administrativo dos Açores admite que o Presidente possa dissolver a Assembleia. O facto de estar lá um partido que seja racista seria motivo suficiente para quando chegasse à Presidência dissolver a Assembleia Legislativa dos Açores?
Eu remeto para a Constituição.

Mas está a candidatar-se a Presidente da República ou a presidente do Tribunal Constitucional? É que o que parece é que se fosse Presidente não permitiria que o Tribunal Constitucional tomasse decisões.
Eu estaria a dirigir uma mensagem ao Tribunal Constitucional a perguntar se à luz do que está na Constituição, do que está no programa do Chega e do que têm sido procedimentos desse partido, se mantém a avaliação que levou à legalização do Chega. E se dissesse que não naturalmente haveria consequências.

E se dissesse que sim?
Depois há um julgamento político do qual nunca me demitiria. Jamais admitiria coligação com qualquer partido que viabilizasse um Governo e que tivesse na base o propósito de destruir a Constituição e a democracia. Eu não o permitiria.

O Presidente tem especiais responsabilidades em política externa, já disse que não apertaria a mão ao Presidente do Brasil, a que outros chefes de Estado não apertaria a mão se fosse Presidente?
Eu por formação, como diplomata, estou preparada para falar com o diabo. E uma coisa é falar e ter uma relação institucional. Agora ter uma relação pessoal, isso jamais teria. No caso de Bolsonaro é particularmente odioso porque estamos a falar do homem que foi para o Parlamento brasileiro louvar os torturadores da presidente Dilma e para mim é pior do que um diabo, sabe?

E os chefes de Estado de países que efetivamente torturam?
Olhe, por exemplo, a China. Jamais excluirei ter uma relação normal com a China, que é por exemplo não passar por cima das violações de direitos humanos que sistematicamente são levadas a cabo pela China. Não defendo o corte de relações com nenhum país, pelo contrário. Sou diplomata, trabalhei pelo restabelecimento das relações com a Indonésia, porque achava que quanto mais problemas há, mais necessário é haver um relacionamento diplomático e institucional. Isso não quer dizer um relacionamento pessoal. Mantenho o que disse sobre Bolsonaro: jamais teria um relacionamento pessoal com Bolsonaro, mas isso não invalida que, como chefe de Estado, tivesse uma relação institucional relativamente a esse indivíduo enquanto ele for chefe de estado de um país com quem temos uma relação privilegiada como Brasil.

Daí também se presume que receberia André Ventura em audiência em Belém. Não se recusaria a isso?
Enquanto for um partido político que o Tribunal Constitucional legalizou, naturalmente não poderia furtar-me a isso. Mas não quer dizer que lhe fosse apertar a mão. Jamais. Há limites, há linhas vermelhas e tenho-as muito claras. Uma coisa é a relação institucional e o enquadramento legal, outra coisa é questionar o enquadramento legal que permite que determinados partidos sejam legalizados.

(JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR)

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

“O que vai seguir-se parece-me bastante perigoso se Marcelo continuar Presidente”

Outra das funções do Presidente é a chefia das Forças Armadas. Tem sido muito crítica, até por causa de Tancos, desse instituição. Colocaria uma mulher a CEMFA?
Por que não? Hoje temos mulheres nas Forças Armadas e devíamos ter muito mais. Eu sou uma grande defensora das Forças Armadas, não sou é defensora dos esquemas que pervertem as Forças Armadas e a própria imagem dos cidadão em relação a elas. Estive 15 anos no Parlamento Europeu membro da Comissão de Segurança e Defesa porque defendo as Forças Armadas e as forças de segurança.

Tancos mostrou um problema sistémico nas Forças Armadas?
O problema sistémica é no Estado português, quando não se entende, mesmo ao nível político, que para as Forças Armadas e as forças de segurança cumprirem a sua missão é preciso que tenham diretivas ao nível político e sobretudo que as equipe devidamente. Hoje não damos condições de funcionamento com dignidade nem às Forças Armadas nem às forças de segurança. Hoje permitimos que gente com desígnio anti-democrático se infiltre nas forças de segurança e se calhar também nas Forças Armadas e isto é indigno. Entendo o papel extraordinário das Forças Armadas, sou uma defensora da política europeia de segurança e defesa, acho que isto não é incompatível com os nossos compromissos na NATO, pelo contrário, acho que reforça o pilar europeu da NATO. Acho que há um potencial extraordinário nas forças de defesa que me indigna que tenha sido desmanteladas designadamente no Governo de Passo Coelho, por exemplo quando se privatizou os estaleiros de Viana do Castelo, quando não se apoiam empresas…

Mas a privatização é apontada como um caso de sucesso.
Tinha uma má gestão de propósito para dar ensejo à privatização.

Acha que vários governos estiveram de propósito a gerir mal o estaleiros para poderem privatizá-los?
Acho. Porque inclusivamente fui ter com os responsáveis políticos da época de vários governos antes da privatização. A privatização foi uma coisa perversa, é uma indignidade. Defendo que é preciso ter uma indústria de base da Defesa com recursos financeiros adequados que contribuam para alicerçar uma base tecnológica e industrial da defesa europeia. Temos empresas interessantes ainda agora fui visitar a Tekever em Ponte de Sor e eles foram impedidos de ir a um concurso que estava já feito para dar o equipamento a uma outra empresa que nem sequer está a ter capacidade de o cumprir. E estamos a falar de drones para sobrevoar e detetar incêndios. e outros problemas. Há perversões tremendas que vi nos submarinos mas que se replicam noutros setores e o meu problema não é das Forças Armadas, o que não pode acontecer são situações como Tancos que é a demonstração do estado a que se deixou chegar as Forças Armadas e de uma perversidade inclusivamente pondo em causa segurança coletiva.

Hoje Marcelo anuncia a sua recandidatura. Tem tido um misto de elogio com críticas. Pode dar-nos um ou dois exemplos de vetos que teria feito e que ele não fez?
Teria feito este veto que ele fez em relação à contratação, nunca teria feito o que ele fez de no fundo respaldar o Governo na substituição do Presidente do Tribunal de Contas, ainda por cima nas condições em que o fez. Teria impedido essa substituição. Nunca teria aceite este acordo dos Açores, porque penso que é instabilizador da democracia em Portugal. Não tem apenas o objetivo de mudar a direção do PSD, mas tem também o objetivo de condicionar o período pós Costa no próprio PS. O que vai seguir-se em Portugal parece-me bastante perigoso se Marcelo continuasse a ser Presidente da República. Espero que isso não aconteça, espero ser eleita.

[A entrevista na íntegra:]

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