Conhece António Costa desde a década de 70 e sabe que é um homem “muito obstinado”, mas as relações entre os dois têm azedado particularmente desde que é líder da UGT — o que até pode ter “prejudicado” o diálogo entre o Governo e a central sindical. Isso mesmo é assumido por Carlos Silva, secretário-geral da UGT, em entrevista à Vichyssoise, programa da rádio Observador, nesta sexta-feira.

Nesta edição da Vichyssoise, Carlos Silva até admite que o acordo assinado na concertação social esta semana veio colocar “água na fervura” e espera que represente uma viragem na relação entre as duas partes, mas isso não muda o problema de fundo: “O primeiro-ministro” — com quem continua a não se reuniu — “nunca deu a importância que a UGT entende que deveria dar ao movimento sindical”.

Não é o único: por um lado, Bloco de Esquerda e PCP “detestam” a central sindical, garante; por outro, a CGTP só está na concertação social “para ter brilho mediático e para aparecer nas televisões com os soundbites” (mesmo assim, assume que estava “mais à vontade” com o antigo líder da central, Arménio Carlos, do que com a sucessora, Isabel Camarinha).

Uma pergunta para abrir o apetite. Está em terras algarvias, já escolheu o sítio onde vai celebrar o dia da libertação?
[Risos] O dia da libertação em democracia são todos os dias.

Resposta politicamente correta. Vamos ao que interessa. No ano passado disse aqui na rádio Observador que nunca tinha tido uma reunião institucional com o primeiro-ministro e desafiou António Costa a dizer se tinha algum problema consigo. Já se reuniram entretanto? E já lhe perguntou isso “olhos nos olhos”, como prometeu na altura?
Não, não reuni. Também é verdade que este último ano é atípico e também não deu oportunidades para podermos trocar impressões. Estive com o primeiro-ministro esta semana, no antigo Museu dos Coches, na assinatura do acordo de concertação social.

Precisamente. Com a quantidade de críticas de fundo que tem feito às negociações com o Governo, o acordo agora alcançado sabe-lhe a pouco?
O acordo é um momento importante para a concertação social. Nunca sabe a pouco a uma organização como a UGT. Independentemente do respeito que temos pelo Parlamento e pelas decisões do Governo, é fundamental que os parceiros sociais reforcem a democracia participativa. Não sabe a pouco mas também não sabe a muito. E disse, na intervenção desta semana, aquilo que tinha a dizer, olhos a olhos com o primeiro-ministro, dizendo-lhe que era preciso que algumas tutelas que tem na governação, alguns ministérios, tenham um diálogo bilateral que é fundamental dentro do diálogo social os nossos sindicatos.

E numa carta muito dura dirigida ao primeiro-ministro acusou os ministros de desconsiderarem os sindicatos. Sendo que o exemplo tem de vir de cima, a desconsideração de que fala responsabilidade é de António Costa?
Bem, ele é líder do Governo como eu sou líder de uma central sindical. Se algum elemento da minha equipa, em algum momento, colocar em causa do ponto de vista institucional o diálogo com outras organizações, cabe-me a mim assumir a responsabilidade e chamar à atenção dos meus colegas que intervenham nesse sentido.

Acredita que António Costa desconsidera a UGT?
O que posso dizer é que o primeiro-ministro e secretário geral do PS nunca deu a importância que a UGT entende que um primeiro-ministro deveria dar ao movimento sindical. O que não significa que alguns elementos da sua equipa não mantenham com a UGT, como com os restantes parceiros sociais, um diálogo frutuoso que pode resultar no que sempre desejamos: acordos de concertação e acima de tudo frutificar o diálogo social.

Disse também que a sua saída de secretário-geral, prevista para novembro, seria também um “murro na mesa” para servir de aviso ao Governo. Deu algum resultado?
Já agora retifico: vai ser em abril, a 23 e 24 de abril de 2022. Foi adiado mais alguns meses para aguardar a evolução da situação da pandemia e do processo de vacinação. Os murros da mesa são dados quando nós achamos que estão em causa valores e princípios que o sindicalismo democrático defende. A UGT é conhecida desde a sua fundação por ser equilibrada, moderada, que não tem o espírito e a forma de estar da outra central sindical, a CGTP. Não é de manifestações e gritos na rua que fazemos a nossa via sindical, sempre foi à mesa das negociações. Quando nos roubam ou ultrapassam ou evitam que esse diálogo possa ser colocado à mesa das negociações, a UGT fica sem interlocutor. Ora, os interlocutores são, por um lado, os patrões, o setor privado, mas, no setor público, o maior empregador do país é o Governo. Não se pode eximir às suas responsabilidades.

Chegou a ameaçar avançar para outras formas de luta. Disse: “Faremos a vontade ao Governo e iremos para a rua”. A UGT vai mesmo avançar para greves e protestos na rua?
Estivemos na rua no dia 22, quando fomos entregar a carta e tivemos uma concertação com mais de cem dirigentes sindicais. Os nossos sindicatos estavam e mantêm alguma postura de indignação, é evidente que a celebração de um acordo de concertação social vem colocar alguma água na fervura, não vale a pena estarmos a escamotear. O que queríamos era que a concertação funcionasse e, como sabem, uma das matérias que a concertação social fez foi um alerta ao Governo que é preciso discutir nesse fórum um conjunto de matérias em que estamos a ver uma fuga para a frente no Parlamento. Portanto, a matéria de legislação laboral deve ser discutida, em primeiro ligar, com os parceiros sociais em sede de concertação. Isso não é bom para a CGTP, para o PCP, para o Bloco de Esquerda, mas é um problema que não é meu. É um problema deles.

Acredita que António Costa tem um problema pessoal consigo porque apoiou António José Seguro? Chegou a lembrar isso mesmo para falar dos problemas que tinha na relação com o primeiro-ministro. É isso que está na origem desta relação?
Essa é uma boa pergunta para colocar ao António Costa. Eu devo dizer-lhe que o António fez há poucos dias 60 anos, eu farei 60 anos em novembro, somos todos da mesma geração. Eu trabalhei com o António, lidei com ele na altura da Federação de Lisboa nos anos 70 e 80. Fui líder da federação de Lisboa no final dos anos 80, ele já tinha muitos passos à frente no PS, sobretudo com Jorge Sampaio, Ferro Rodrigues, Jorge Coelho. Do ponto de vista pessoal nunca tive um problema com ele. Quando ele se candidatou a presidente da Federação de Lisboa alguns dos meus camaradas da JS apoiaram António Costa. Outros colocaram-se ao lado do então candidato João Soares. Depois um foi presidente num mandato, outro no seguinte e eu, como líder da JS da distrital de Lisboa, tinha posições assumidamente muito da JS, nem a favor nem contra o António. A verdade é que na altura, o António José Seguro surgiu e apoiou-me na minha demanda e com ele criei relações de amizade, de companheirismo, que não tive com António Costa.

Acha que a relação que tem com António Costa tem prejudicado os interesses da UGT?
Pode, mas isso é a minha opinião. Pode prejudicar um pouco o diálogo que PS e Governo têm com a UGT. Não é o Carlos Silva que tem um problema pessoal. Esta decisão de apresentarmos uma carta foi um pouco contundente, até para o estilo da UGT. Mas entendemos que devíamos dar este murro na mesa. Uns dias depois, vem a proposta do Governo com a presença do primeiro-ministro para celebrar um acordo de concertação social.

Em 2015, já antevia que fosse necessário avançar com murros na mesa?
Devo ser honesto e franco: no final de 2015, quando Costa sucede a Seguro e acaba por ser primeiro-ministro, dei uma entrevista nessa altura em que defendi que o PSD e o CDS em conjunto tinham ganho as eleições legislativas e portanto, por uma questão de estabilidade e de tradição democrática desde 2015, quem ganha governa. Lembro-me de que Jerónimo de Sousa disse que o PS só não governaria se não quisesse e portanto Costa aproveitou a embalagem e governa até hoje. Na altura fiquei preocupado, porque os parceiros do PS detestam a UGT. O PCP, o BE, a CGTP entenderam sempre a UGT como uma organização divisionista, amarela, que é contra os trabalhadores da classe operária. A verdade é que foi sempre assim que fomos vistos pela esquerda parlamentar que apoia o Governo PS. Das duas uma: ou fazíamos um caminho calados e ficávamos reduzidos à nossa insignificância ou partíamos para algum contra-ataque no sentido de defender que a concertação social sempre foi o nosso espaço de intervenção e continua a ser.

Portanto é uma espécie de reação entre a aproximação entre o Governo/PS e o PCP para fazer avançar medidas legislativas.
Sim, naturalmente. Fomos pragmáticos e tínhamos de perceber qual devia ser a nossa postura, que continuo a defender que é moderada, e o Governo sabe disso; António Costa pode ter muitas virtudes e também alguns defeitos, mas há uma coisa: ele não anda distraído. Portanto, a ideia aqui é perceber quem é que consegue dialogar, em Portugal, com os patrões e quem é que consegue defender a concertação social. Quem é que dá ao PS e ao Governo um caminho para que não fique amarrado exclusivamente aos acordos parlamentares e que pode buscar pontualmente na concertação social um conjunto de apoios em matérias mais delicadas. Acho que fomos bem sucedidos até ao momento.

Disse que Costa tem alguns defeitos. Sabe dizer-nos algum?
É um homem muito obstinado. A obstinação e a teimosia fazem parte da vida das pessoas, mas em determinados momentos temos de perceber que há cedências que temos de fazer. Eu sou um homem de consensos. Acho que o António, nesse aspeto, é um homem difícil de consensos. Mas a vida na política muitas vezes tem de adaptar as nossas formas de estar. E julgo que ele é um homem sagaz, perspicaz, inteligente e percebeu que neste momento em relação à concertação social também há um caminho a fazer. Temos consciência de que o país precisa de dar um passo em frente. Há muitos alertas do Presidente da República, dos patrões, em relação à centralidade da concertação social. Se não há UGT, não há concertação social em Portugal. Portanto, nós sabemos que temos um peso e é um peso que não aferimos em função de birras. Eu não sou uma pessoa birrenta.

E António Costa faz birras?
Não digo que ele faça. Estou-me a pôr nesse lugar: eu não faço birras. Eu podia ter feito e dito: “Ai é assim? Ai não querem concertação social? Então apresentam-nos um acordo e não queremos assinar”. Eu não faço isso. O que está em causa são os portugueses e os trabalhadores.

Diz que Costa não é um homem de consensos, mas até é conhecido por ser um bom negociador — sobretudo com os partidos de esquerda e o PCP em particular. Os parceiros sociais ainda contam para a negociação laboral, por exemplo? Ou este Governo transformou esse ponto num pró-forma?
Os últimos dias têm sido frutuosos do ponto de vista do que é a posição de António Costa e do Governo. Acho que há uma decisão do Governo e de Costa de não ferir sensibilidades também do ponto de vista daqueles que podem contribuir para o investimento privado em Portugal. O crescimento económico faz-se sobretudo no privado; há milhões de trabalhadores que dependem do setor privado. E portanto a bazuca europeia que aí vem precisa de confiança na economia para o privado poder investir e manter a empregabilidade. Costa tem olhado para os dois lados: para o Parlamento e as vantagens que lhe pode dar no sentido de manter a governação, o que me parece uma decisão acertada do ponto de vista estritamente político e de governabilidade; mas por outro lado tem de olhar para os parceiros sociais, piscar o olho aos patrões, para dotar o país de alguma confiança. Até para dar um aspeto de paz social e diálogo em Portugal para a Europa, é fundamental que os parceiros deem um ar da sua graça. A UGT está nessa.

Houve alguma alteração na relação com a CGTP com a mudança de liderança, de Arménio Carlos para Isabel Camarinha?
Do ponto de vista político-sindical, não notei diferença nenhuma. Apenas uma mudança ligeira, muito ténue. O Arménio Carlos era uma pessoa com uma cordialidade. Não ponho em causa a da Isabel Camarinha, mas enfim… Estávamos mais à vontade para trocar umas impressões, às vezes para fazer um telefonema, percebendo naturalmente que dum lado e do outro havia sempre alguns constrangimentos. Não estou tão à vontade com a Isabel Camarinha, percebendo que as centrais defendem os trabalhadores mas que têm caminhos opostos.

A legislação laboral será um dos temas quentes nos próximos tempo. Prevê que exista maior aproximação ou afastamento entre UGT e CGTP?
Quando estão em causa os direitos dos trabalhadores nunca nos afastamos. Tem havido sempre convergência quando é necessário. Mas os nossos sindicatos são as verdadeiras plataformas de diálogo. Embora reconheça que quando a CGTP toma decisões não nos pergunta a nós se estamos de acordo ou não. Marcam as iniciativas e têm de ser eles a liderar. Quem quiser vem atrás. Não é nem nunca foi essa a postura da UGT: se a determinado momento entendermos que é fundamental darmos passos no sentido de determinada luta pois fá-lo-emos. Se for em convergência, faremos isso sem qualquer rebuço e sem qualquer constrangimento.

Se António Costa sugerir a sua condecoração ao Presidente da República — tal como fez com Arménio Carlos –, o que é que vai responder? 
Falta algum tempo. Mas do que tenho conhecimento, quer das decisões do Presidente Cavaco, quer do Presidente Marcelo, quem se vai embora é condecorado. E a proposta é sempre do Presidente da República. Nunca veio de qualquer líder do Governo.

Até ao caso de Arménio Carlos. António Costa disse publicamente que deveria ser condecorado pelo Presidente da República.
Deveria ter mais a ver com os 50 anos da CGPT e não tanto com a pessoa em si. De qualquer forma, a UGT sempre deu provas que é uma fervorosa adepta da concertação social. É isso que nos distingue da outra central sindical. A outra central está na concertação para ter brilho mediático e para aparecer nas televisões com os soundbites. Nós estamos lá para defender os trabalhadores e a concertação social.

Vamos agora avançar aqui para a segunda fase da nossa refeição, o Carne ou Peixe, em que só pode escolher uma de duas opções. Preferia convidar para um almoço na sua terra, a aldeia de Campelo, António José Seguro ou António Costa?
Os dois em conjunto.

Não pode. O restaurante só aceita mais um lugar.
Convidaria aquele que tivesse disponível.

Resposta politicamente correta. Em quem tinha mais confiança para assinar um acordo: Jerónimo de Sousa ou Catarina Martins?
Nenhum.

Quem é que vai ter mais pena de ver menos vezes quando deixar de liderar a UGT: Isabel Camarinha ou Arménio Carlos?
Não terei saudades de nenhum em particular.

Preferia ter como primeiro-ministro do outro lado das negociações Pedro Nuno Santos ou Fernando Medina?
Fernando Medina.