O diretor de campanha de Pedro Nuno Santos nas legislativas discorda de José Luís Carneiro na ideia de que o PS não deve anunciar já o sentido de voto dos Orçamentos do Estado. Em entrevista ao programa Vichyssoise, da Rádio Observador, João Torres diz que o adversário de Pedro Nuno nas diretas “não tem razão” e lembra que “não é líder do PS”.

Relativamente à necessidade de um orçamento retificativo, João Torres diz que é a AD que tem de ter a “palavra final” sobre se é necessário. Assumindo responsabilidades do PS no crescimento do Chega, admite que o partido agora faz parte do “circuito institucional” da Assembleia da República. Acusa ainda a “justiça” de estar a tratar mal António Costa.

[Ouça aqui na íntegra a Vichyssoise desta semana:]

Governo do ervilha, 50 Venturas e o bispo de fora

“O PS tem responsabilidades no crescimento do Chega, mas não exclusivas”

Que mea culpa faz o PS destes resultados eleitorais com o crescimento tão acentuado de um partido de extrema-direita. Há responsabilidade ou não?
Nenhum partido político se deve excluir das responsabilidades pelo crescimento da extrema-direita nas eleições legislativas e, por isso, naturalmente o PS também não é uma exceção. É difícil lidar com a extrema-direita. Nós estamos a ver este fenómeno acontecer noutros países da Europa de alguns anos a esta parte, a realidade de um partido de extrema-direita em Portugal é relativamente mais recente e a forma de combater a extrema-direita é complexa porque existe um movimento internacional, verdadeiramente integrado em alguns casos, que vai no sentido de atacar as democracias liberais, recorrendo ao populismo, à demagogia e, por isso, o PS…

Parece-lhe que os algarvios pensaram muito, por exemplo, no Salvini, ou na Meloni, ou parece-lhe que estavam simplesmente numa situação num impasse como outras pessoas e outras geografias dentro de Portugal que os levaram aí? O PS também não contribuiu com toda a confrontação e a maneira como tratou, neste caso, o Chega, para esse crescimento?
O PS, tal como outras formações politico-partidárias que aderem às democracias liberais, têm responsabilidades. Não tenho nenhum problema em dizer que o PS também tem responsabilidades, não são de natureza exclusiva. Agora, os algarvios seguramente não votaram a pensar nesse movimento internacional. Há causas e há razões que estão por trás do voto no Chega. E eu queria começar por fazer esta distinção muito importante entre as pessoas que votam no Chega e o próprio Chega enquanto partido político. Porque nós não podemos desprezar as pessoas que votam no Chega, muito pelo contrário. Temos verdadeiramente de compreender qual é a natureza da motivação que as levou a votar num partido tão excêntrico, na pior aceção da palavra. E isso significa termos de olhar com muito cuidado para esse número de votos impressionante que o Chega teve e o número de deputados impressionante também, são 50 e seguramente vão tornar os trabalhos parlamentares mais difíceis ao novo presidente da Assembleia da República.

[Já saiu o quarto episódio de “Operação Papagaio” , o novo podcast plus do Observador com o plano mais louco para derrubar Salazar e que esteve escondido nos arquivos da PIDE 64 anos. Pode ouvir o primeiro episódio aqui, o segundo episódio aqui e o terceiro episódio aqui]

Nos últimos anos não houve esse cuidado por parte do PS, nomeadamente, que foi fortemente penalizado, por exemplo, também nos círculos da emigração, onde nem conseguiu eleger o atual presidente da Assembleia da República, no círculo Fora da Europa. Essa estratégia confrontacional com André Ventura, que foi protagonizada muito por Santos Silva nos últimos dois anos, falhou redondamente?
Não me revejo nessa visão de que houve uma postura de confrontação com André Ventura na Assembleia da República. O que eu vi foi o regimento da Assembleia da República ser várias vezes incumprido. Quem está no Parlamento sabe bem o tipo de impropérios, o tipo de provocações que o Chega faz, muitas vezes de forma mais discreta, mas muitas vezes com o microfone em on em plena Assembleia da República.

Mas os portugueses também viram isso e a votação foi expressiva na mesma.
Não sei se viram. Ao fim de oito anos de governo é natural que exista um certo desgaste e é verdade, ao longo dos últimos dois anos também houve um conjunto de situações que seguramente contribuiu para uma certa descrença na política. Agora, temos é de compreender a natureza dos fundamentos e das razões que levaram as pessoas a votar no Chega e fazer mais e melhor. O percurso de combate à extrema-direita para os verdadeiros democratas é um combate sempre errático porque no percurso desse combate político nós vamos encontrando minas e armadilhas pelo percurso.

“A palavra final sobre se é necessário um OE retificativo é a Aliança Democrática”

Ajuda, por exemplo, o líder do PS disponibilizar-se para viabilizar um orçamento rectificado e o atual ministro das Finanças dizer que não necessário um retificativo para valorizar já algumas carreiras da Administração Pública. Como é que o PS explica isto aos eleitores? Isto não contribui para que as pessoas, no fim das contas todas, escolham um partido como o Chega?
Não, pelo contrário, o sinal político que o PS deu foi de disponibilidade para o diálogo e para o compromisso em torno de matérias que são absolutamente consensuais e constam dos programas, quer do PS, quer da AD.

Mas, pelos vistos, podiam ter sido feitas em outubro do ano passado, para vigorarem este ano, e o próprio ministro das Finanças admite isso mesmo agora, seis meses depois.
Eu não sei se é ou não, do ponto de vista técnico, necessário aprovar um orçamento retificativo ou não.

Fernando Medina, que é ministro das Finanças, diz que não é necessário.
Porventura depende da ambição do que se queira fazer e do conjunto de alterações ou de valorizações salariais.

Mas estamos a falar das propostas do PS, é desse ponto que estamos a partir.
Ainda que, do ponto de vista técnico, não seja necessário aprovar um orçamento retificativo para colocar em prática as medidas com as quais o PS se comprometeu em relação aos oficiais de justiça, aos professores, a verdade é que o sinal político foi dado e é importante para o país. Agora, tentou explorar aí uma contradição que, com sinceridade, me parece não existir. Porque o PS não agiu de forma errática e estou muito convencido de que esse não é um sinal que deixe as pessoas propriamente mais desancoradas ou mais desamparadas, ou que isso, de alguma forma, contribua para o crescimento e para o fomento da extrema-direita.

Nesse caso, Fernando Medina, por ele, de certeza, não havia um retificativo. Mas por Pedro Nuno Santos, especificamente, e cirúrgico, aconteceria. Não estou a dizer que há uma grande divergência ou PS a duas vozes, mas há, de facto, uma diferença entre o que ambos pensam ou não?
Quem terá de ter a palavra final sobre se é ou não necessário um orçamento retificativo é mesmo a Aliança Democrática, é mesmo Luís Montenegro.

Por que é que estas medidas não entraram antes se havia margem orçamental?J
á há pouco tinha colocado essa questão e eu não respondi, mas não fugi dela. Um partido que tem 51 anos de história, que esteve a governar durante oito anos, e que se vê, pelas circunstâncias que todos conhecemos, na emergência de alterar a sua liderança, é um partido político que também pode inovar no discurso, pode fazer novo, pode fazer diferente.

Mas é o mesmo ministro das Finanças, a percepção para as pessoas é essa, dizer que há capacidade no orçamento, mas não quis fazer isto.
Mas não é o mesmo secretário-geral do PS e esse é que é o ponto crítico. É que Pedro Nuno Santos, mesmo antes do governo cair, tinha uma posição que era conhecida por todos sobre os professores. E tinha um conjunto de posicionamentos políticos que, naturalmente, fez prevalecer agora que foi eleito o líder do PS e isso é absolutamente normal e natural. Portanto, explorar essa ideia de que o governo podia ter feito e não fez… faz parte da normalidade e até da maturidade democrática que os partidos políticos, mediante novos atos eleitorais, possam afinar as suas propostas, as ideias e os seus projetos, desde logo no que diz respeito também a valorizações salariais em carreiras específicas ou em carreiras especiais da administração pública.

E porque é que este acordo com o PSD para estas medidas deve ficar fechado até ao verão? É também porque o PS quer ter este trunfo já para as eleições europeias?
Não, não se trata de ter nenhum trunfo para as eleições europeias. Trata-se unicamente de separar as águas entre o Orçamento do Estado para o ano de 2025, para o qual o PS olha com elevado grau de probabilidade quanto ao seu sentido de voto ser contrário ao Orçamento do Estado para o ano de 2025, mas temos aqui uma baliza temporal que significa um balão de oxigénio para que, se o novo governo assim o entender, se possa aprovar um conjunto de valorizações salariais e até porventura outras matérias, fruto de um diálogo e de um consenso alargado, em que o PS não deixará de assumir a sua responsabilidade perante o país.

“José Luís Carneiro não tem razão [sobre aprovação de OEs] e não é líder do PS”

José Luís Carneiro, que é um militante que não é um militante qualquer, como o próprio PS admite, diz que ainda é cedo para que o PS feche a porta a viabilizar orçamentos da direita. Tem razão?
Não, não tem razão e José Luís Carneiro não é líder do PS. Todas as opiniões são respeitáveis, o PS é um partido com uma ampla tradição de liberdade no comentário político, no apontamento político, em off ou em on, e respeita a sua posição, mas discordo frontalmente, em primeiro lugar, por uma razão da ordem democrática, é que neste combate contra a extrema-direita, o pior que pode acontecer é darmos o trunfo da liderança da oposição a esse mesmo movimento de extrema-direita, neste caso ao Chega. E, portanto, isso significa que o PS, dizendo de antemão que com muita probabilidade não vai aprovar o Orçamento do Estado para 2025, fá-lo com a consciência democrática que é a de impedir que seja o Chega a liderar a oposição, e, por outro lado, porque quem compete encontrar a estabilidade política num cenário em que a esquerda, de facto, tem um peso muito diminuído na Assembleia da República, face ao que aconteceu nas últimas décadas, a responsabilidade para assegurar a estabilidade política é primeiramente associada e imputável à Aliança Democrática.

Diz “praticamente impossível”. Aquele advérbio de modo está lá por alguma razão, ou não?
Com certeza, porque se o Orçamento do Estado para 2025 da Aliança Democrática for um decalque daquilo que o PS sugeria, aí o PS não teria a alternativa. Mas não é isso que vai acontecer. Um dos assuntos que ficou muito claro na discussão das eleições legislativas, na campanha eleitoral, foi sobre a descida do IRC. O PS fez uma campanha em que deu nota da sua priorização da descida do IRS e de forma contida para não darmos passos maiores do que a perna. A AD fez uma campanha com base numa sustentação muito forte de que é necessário, imprescindível e fundamental baixar o IRC. Se essa medida constar do Orçamento do Estado, trata-se de uma medida suficientemente vasta para que o PS, não disponha de grandes condições para aprovar esse Orçamento do Estado.

Se o PS se mostrar indisponível para isso e quando o Chega também já se mostrou indisponível, acredita que o país deve ir a eleições antes do ciclo normal? É desejável que isso aconteça para o país?
Não sei, mas essa pergunta tem que ser dirigida ao líder da Aliança Democrática.

Que terá de ter alguém com quem negociar.
A missão histórica do PS não é a de servir de bengala ou de muleta à Aliança Democrática.

Mas o PS é que descreveu uma oposição responsável. O que é que isto quer dizer, afinal?
É tão responsável manifestarmos a nossa disponibilidade para aprovar um orçamento retificativo, como é igualmente responsável, se assim tivermos de o fazer, votar contra o Orçamento do Estado, se ele for uma declinação da visão de sociedade e das propostas políticas que a Aliança Democrática defendeu na campanha eleitoral.

E levar o país para eleições novamente.
Essa pergunta é uma pergunta que tem que fazer ao líder da Aliança Democrática.

Mas agora estamos a fazê-la a si. É desejável que isso aconteça, que de repente o país caia nessa lógica de mini ciclos políticos?
O PS tem de encarar o futuro sem medos. Nós não podemos ter receios, temos de rejeitar posicionamentos tático-estratégicos de momento. E, portanto, aquilo que nós dizemos é que a missão do PS é a de ser alternativa e ser oposição à Aliança Democrática e se disséssemos que estaríamos disponíveis para aprovar o Orçamento do Estado para o ano 2025, estaríamos a defraudar as expectativas das pessoas que votaram no PS.

Não considera que essa nova ideia de eleições não pode até vir a beneficiar o Chega, neste caso?
Não vou trabalhar nessa cenarização sobre a realização ou não de eleições legislativas antecipadas. Sei de uma coisa: a maioria da Assembleia da República é constituída por deputados da direita e da extrema-direita e é, portanto, nesse espaço da direita que tem de ser encontrada, ou formulada, uma solução de estabilidade. E essas questões, que percebo que coloquem ao PS, imputam um ónus que não é do PS. Essas questões que colocaram agora são questões que imputam ao Partido Socialista o ónus de ser a bengala ou a muleta da Aliança Democrática. E isso não é justo.

Relativamente àquilo que é a estratégia parlamentar, o PS deve ter um candidato à presidência da Assembleia da República?
É uma questão sobre a qual não me debrucei. Ainda não pensei sobre essa questão. E, portanto, é uma questão que terá de ser afinada nos órgãos próprios do partido. Sinceramente, não tenho uma posição definitiva sobre essa matéria. Parecendo-me relativamente claro que dificilmente o próximo presidente da Assembleia da República seja uma personalidade da esquerda democrática no nosso país.

E isso só aconteceria se o PS unisse ao Chega…
Sim, mas isso com certeza que é um cenário que não passa de meramente especulativo e com pouca adesão à realidade.

Ou que o PS apresentasse um nome que fosse mais do agrado do Chega do que o nome apresentado pelo PSD.
O PS não conta com o Chega para nada. E se isso acontecesse seria uma mera casualidade.

“Há um circuito institucional na AR que agora inclui o Chega”

Era importante existir um acordo entre o PS e o PSD para a distribuição normal de cargos de gestão e presidências que existem no Parlamento? E esse acordo vir novamente evitar uma vice-presidências do Chega?
Sobre a primeira parte da questão, esses procedimentos de escolha de comissões, de delegações permanentes, etc. têm um circuito institucional que agora inclui o Chega. E que será, penso eu, replicado nos termos da proporcionalidade de cada grupo parlamentar.

E a vice-presidência, o PS já percebeu que ajudou o Chega com o facto de terem bloqueado um vice-presidente há dois anos? Ou mantém que não deve ir para a mesa da Assembleia?
Não considero que termos vedado a vice-presidência ao Chega tenha contribuído para o crescimento do partido.

E mantém essa ideia de não ter um vice-presidente?
Não vai depender muito provavelmente do PS. Vai depender do conjunto da Assembleia da República e a direita é claramente maioritária. Não está ao nosso alcance desta vez, infelizmente, travar a ascensão do Chega a uma vice-presidência da Assembleia da República. O que não significa que eu votarei o nome do Chega para vice-presidente da Assembleia da República. E isso face já a uma declaração de interesses de que não votarei o nome do Chega para a vice-presidência da Assembleia da República.

Foi diretor de uma campanha que resultou no resultado eleitoral em que o PS perdeu meio milhão de votos em dois anos, depois de ter tido maioria absoluta. Teve um dos piores resultados de sempre em legislativas. O Chega teve uma votação histórica. Onde é que falhou a sua estratégia de campanha?
Tenho assumido com muita frontalidade responsabilidades pela campanha, por aquilo que seguramente terá corrido menos bem na campanha eleitoral e que podia ter sido feito de forma mais enérgica ou positiva. Agora, estas eleições legislativas não tiveram grandes vitoriosos. Talvez grandes vitoriosos tenham sido apenas os militantes e o líder do partido Chega. E também não teve grandes derrotados. Porque se olharmos para a gestão das expectativas, que é muitas vezes o prisma de análise para os resultados de uma eleição, a verdade é que o PS ficou a menos de um ponto percentual da aliança democrática. Mas podemos ver a parte do copo que está preenchida ou a parte do copo que está menos preenchida. E desse ponto de vista, o que eu diria é o seguinte: como é que, ao fim de oito anos de governação, a aliança democrática, somando três partidos, não consegue sequer alcançar os 30%?

Isso só é uma estranheza se achar que a governação foi má. Partilha dessa ideia, que a governação foi má?
Acho que a governação foi boa.

Então se calhar foi por isso que a AD não conseguiu.Esse seu raciocínio só faz sentido se as pessoas achassem que a governação era má.
Não, mas eu acho que… Apesar de uma governação tão boa como a do PS, mesmo assim  Luís Montenegro conseguiu mais um ponto. O PS foi derrotado. Eu naturalmente como diretor de campanha também fui derrotado. Mas não deixo de olhar e de apreciar os resultados com o devido distanciamento. E a verdade é que quando as sondagens davam os resultados que eram publicamente conhecidos, nós ficámos a menos de um ponto percentual da Aliança Democrática. Preferíamos, ou preferia neste caso, ter vencido as eleições? Com certeza que sim. Eu gostava mesmo muito que o PS tivesse sido o vencedor. Mas não o tendo sucedido, resta olhar para os resultados, fazendo uma análise crítica, que do prisma da gestão das expectativas, ou da análise também das expectativas iniciais, o PS acaba por não ter um mau resultado.

Até onde é que Pedro Nuno Santos pode ir? De derrota em derrota? Pode perder as Europeias? Deve-lhe ser dada a oportunidade de ir de novo a votos ou é ponto assente que duas derrotas em legislativas já seria uma sobrevivência?
Pedro Nuno Santos merece muitas oportunidades. É preciso renovar o PS, como o próprio tem admitido. É preciso dar um novo impulso ao partido, e esse é um trabalho que leva o seu tempo.

E portanto, deve ir de novo a votos umas legislativas?
Penso que sim. Isso é uma questão que, da minha parte, tem o meu pleno apoio para esse efeito.

“Não creio que a Justiça tenha tratado de forma correta Costa”

A Procuradora-Geral da República veio ontem dizer que é possível que o processo-crime de António Costa pode descer do Supremo Tribunal de Justiça para a primeira instância, quando ele deixar o cargo de primeiro-ministro. É o fim das ambições europeias de António Costa?
Não sei, não creio. Não creio que a Justiça até este momento o tenha ouvido. Não creio que a Justiça, até este momento, tenha tratado de forma correta António Costa, como muitas vezes não vai tratando bem muitos cidadãos portugueses. E aquilo que desejo também como cidadão português, antes mesmo de ser militante do PS e naturalmente ter uma relação de proximidade com António Costa, é que esse caso possa ser esclarecido com a maior brevidade possível para que não recaia uma injusta suspeita sobre António Costa durante um tempo alargado.

Esperava ouvir a Procuradora vir fazer esta interpretação agora, neste momento?
Não sei, é preciso um esclarecimento muito forte sobre o nível de hierarquia do Ministério Público. Como sabe, à magistratura judicial é atribuído o estatuto de Independência e à Procuradoria-Geral da República é atribuído o estatuto de Autonomia. E parece-me que internamente na Procuradoria-Geral da República por vezes não fica muito clara essa hierarquização.

Vamos avançar para o Carne ou Peixe, onde tem de escolher uma de duas opções. Preferia ser Secretário-Geral adjunto de um PS com José Luís Carneiro líder e primeiro-ministro, ou na oposição muitos anos, com Pedro Nuno Santos na liderança do partido?
O estatuto do PS só prevê que exista secretário-geral adjunto quando há um secretário-geral que simultaneamente é primeiro-ministro.

Mas a opção é essa mesmo.José Luís Carneiro como primeiro-ministro ou Pedro Nuno Santos na liderança do partido mas na oposição?
Ai não, com Pedro Nuno Santos na liderança do partido, seguramente.

Se só pudesse escolher um futuro político para António Costa, escolheria um alto cargo em Bruxelas ou o mais alto cargo de Belém?
Pessoalmente, o mais alto cargo de Belém, mas penso que não é a expectativa do próprio e, portanto, respondo um alto cargo europeu.

E agora vamos imaginar que daqui a dois meses tem de dirigir outra campanha eleitoral do PS… era mais fácil gerir agenda e estratégia com Ana Catarina Mendes ou com António Costa?
Com António Costa porque já estou habituado, já de alguma forma o fiz quando fui seu secretário-geral adjunto.

Preferia ser deputado de uma bancada liderada por Alexandra Leitão ou por Pedro Delgado Alves?
É mesmo um empate porque tenho uma excelente relação com os dois e, portanto, nada tenho a acrescentar sobre isso. Não consigo responder a essa questão. Não consigo mesmo.