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Campanhas para as eleições legislativas de 2022: Ação de campanha de Catarina Martins, candidato pelo Bloco de Esquerda a primeiro-ministro. Comício no Museu de Portimão com José Gusmão (1º candidato por Faro) Portimão, 20 de janeiro de 2022. FILIPE AMORIM/OBSERVADOR
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FILIPE AMORIM/OBSERVADOR

FILIPE AMORIM/OBSERVADOR

José Gusmão: “Não há nenhuma bancada que não tenha votado ao lado do Chega”

O número dois do BE às Europeias desvaloriza votações do partido ao lado do Chega, pois diz que o dever do partido é cumprir o programa. Não exclui candidatura conjunta da esquerda a Belém.

O eurodeputado e número dois da lista do Bloco de Esquerda às Europeias desvaloriza as queixas do Governo sobre uma oposição que impõe medidas a partir do Parlamento e as parcerias com o Chega em votações parlamentares. José Gusmão diz que o BE não vai votar contra o seu programa “só porque a proposta é apresentada pelo Chega” e também diz que “não há nenhuma bancada na Assembleia da República que não tenha já votado ao lado do Chega, ou a favor ou contra”.

Na entrevista ao programa Vichyssoise da rádio Observador, José Gusmão também lembrou o tempo da troika e explicou os motivos para o Bloco ter metido na gaveta o discurso da saída do euro. Falou dos tempos da geringonça e das razões da sua “degradação” e ainda abordou o tem das Presidenciais de 2026, para não excluir uma candidatura conjunta da esquerda.

Após a aprovação do fim das portagens das ex-SCUT disse que o Governo “fica irritado quando outros partidos se juntam para uma maioria não negativa, mas positiva, para cumprir as promessas eleitorais que o PSD queria quebrar”. A esquerda conseguir aprovar algo apenas porque tem o apoio do Chega e não toda junta, é uma maioria positiva para o Bloco de Esquerda?
Acho que a história das maiorias negativas é um discurso que é utilizado à vez, por PS e por PSD, conforme o contexto e eu nunca trabalhei muito com esse conceito porque acho que o que interessa é o que se decide e se as medidas são positivas ou negativas. E portanto faz sentido discutir se estas autoestradas devem ser portajadas ou não. Isso é um debate político legítimo. Nós achamos que não, aliás, elas quando foram construídas, foram construídas como um instrumento de coesão e tiveram aliás financiamento comunitário nesse pressuposto. Agora, quando se começa a fazer um debate em torno da legitimidade política dos partidos fazerem propostas que estão nos seus programas eleitorais, estamos a inverter completamente a escala de valores do ponto de vista dos compromissos. Todos os partidos que votaram aquela proposta, com exceção do PSD, votaram em função dos compromissos que assumiram na campanha eleitoral anterior. Nós tivemos um súbito consenso na última campanha eleitoral para as legislativas que incluiu, aliás, o Governo que tinha acabado de governar oito anos sem acabar com as portagens na ex-SCUT.

O Bloco de Esquerda prioriza aquilo que é o interesse das populações, porque a proposta partiu do PS ou se partiu de outro partido. Se essa proposta partir do Chega já não é válido o interesse das populações ou o Bloco pode votar a favor dessa proposta partir do Chega?
É válida. Eu, há, isto aliás é uma questão que se coloca aqui e se coloca também no Parlamento Europeu.

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A cerca sanitária no Parlamento Europeu, a ideia é bastante clara. Em Portugal não existe, não é?
No Parlamento Europeu também não é. A cerca sanitária no Parlamento Europeu funciona sobretudo em relação a negociações, a concertação de posições. E às vezes colocam-se problemas complicados quando há, por exemplo, compromissos que resultam de negociação entre vários grupos políticos. E depois a extrema-direita aparece com propostas que outros grupos até subscreveriam, mas rejeitam porque viola aquilo com que se comprometeram numa proposta, digamos assim, consensualizada entre vários grupos.

[Já saiu o primeiro episódio de “Matar o Papa”, o novo podcast Plus do Observador que recua a 1982 para contar a história da tentativa de assassinato de João Paulo II em Fátima por um padre conservador espanhol. Ouça aqui.]

Ainda vamos vê-lo a aprovar uma proposta que tenha tido origem no Chega?
Isso já aconteceu. Nós já votámos a favor de propostas da extrema-direita por uma resolução. Nós não podemos, quer dizer, acontece frequentemente nós votarmos contra propostas com que concordamos porque temos emendas semelhantes. E aí não votamos as propostas da extrema-direita.

"Quando se começa a fazer um debate em torno da legitimidade política dos partidos fazerem propostas que estão nos seus programas, estamos a inverter a escala de valores do ponto de vista dos compromissos"

Em Portugal, o Bloco de Esquerda já votou propostas do Chega? Ou não?
Já, já. Não acompanho tanto a atividade parlamentar em Portugal, mas tenho 99% de certeza que já votámos propostas do Chega. E acho que não dá para votar contra o nosso programa só porque a proposta é apresentada pelo Chega. Isso não é possível. A cerca sanitária tem que ser construída noutros termos. Convenhamos, não há nenhuma bancada na Assembleia da República que não tenha já votado ao lado do Chega, ou a favor ou contra. Houve muitas propostas que foram rejeitadas, por exemplo, em mandatos anteriores, com os votos do Chega. Nenhum partido pode deixar de defender as suas convicções e os seus compromissos com as pessoas porque, por acaso, a bancada do Chega também está a votar. Às vezes estamos a votar por razões diametralmente opostas. Por exemplo, no Parlamento Europeu nós votámos contra o Pacto das Migrações, a extrema-direita votou contra o Pacto de Migrações e nós estamos literalmente em lados opostos do espectro destas políticas. Para ser muito franco, a extrema-direita, se fosse politicamente séria, votaria o Pacto das Migrações porque é uma vitória política em toda a linha. Mas a coincidência de votos nem quer dizer necessariamente coincidência de posições. E eu acho que o discurso da coligação negativa é um discurso que é invariavelmente utilizado por quem está em posições de poder para impedir que os partidos que estão na oposição façam política.

Ou por José Sócrates quando o Bloco de Esquerda se úne à direita para deitar abaixo um governo de centro-esquerda…
Nenhum Governo que não tivesse maioria absoluta deixou de utilizar essa ferramenta conceptual. Acresce que no atual contexto estamos a falar de um partido que teve 28% dos votos e não quer falar com ninguém. Não fala com ninguém.

A partir do momento em que há um partido mais votado e os outros partidos todos juntos se unem para aprovar a maior parte de matérias da governação contra aquilo que é a vontade do partido que está no governo, isso não é uma subversão dos planos e na verdade não há um governo a partir do Parlamento?
Os portugueses elegem uma Assembleia da República. Nós não temos um modelo democrático de o vencedor tem tudo.

Mas as pessoas que votaram no Chega não votaram para o Chega votar ao lado do Bloco de Esquerda e do PS? E as pessoas que votaram no Bloco de Esquerda não votaram para o programa do Bloco de Esquerda ser aprovado em conjunto com o Chega?
As pessoas votaram no Bloco de Esquerda para o Bloco de Esquerda votar de acordo com o seu programa e, já agora, as pessoas que votaram PSD também votaram no PSD para o PSD cumprir o seu programa e tive em vários debates no Algarve com os candidatos do PSD que juravam a pé juntos que as portagens na Via do Infante iam acabar nos primeiros 100 dias. E, portanto, percebo que a partir do momento em que se começasse a aprovar tudo na Assembleia da República, o Governo teria que analisar as condições para a sua viabilidade. Agora eu não aceito que o Governo tenha manifestações de indignação porque outros partidos se juntam para cumprir as promessas que o PSD também fez. A única explicação que há a dar aqui é porque é que o PSD não vota em conformidade com o que andou a prometer no país inteiro.

O Bloco de Esquerda tem um discurso muito próximo do PCP sobre a moeda única. Querem preparar a saída, mas não pedem a saída ostensivamente. Eu queria perceber porque têm medo das consequências eleitorais de um posicionamento mais radical.
O Bloco não fala da questão da preparação da saída há quase uma década.

"Não dá para votar contra o nosso programa só porque a proposta é apresentada pelo Chega"

Bom, eu li explicações suas sobre este assunto que são seguramente desta última década.
É isso. Eu disse há quase uma década. Ou seja, basicamente coincide com um período, que é o período do memorando da troika…

A resolução 26 de março de 2017 já não é o período da troika. E é uma resolução da mesa do Bloco que não perdeu eficácia.
É o período em que estávamos a lidar com as consequências de um dos programas mais destrutivos da nossa economia. Desde 2017 aconteceram uma série de coisas, incluindo algumas das propostas que nós na altura fazíamos como alternativa ao programa da troika. Por exemplo, nessa altura o Bloco defendia praticamente sozinho, apenas acompanhado por alguns sectores do PS, a emissão de dívida pública mutualizada à escala europeia. Isso hoje é uma realidade e nós estamos a discutir nesta campanha eleitoral se o que foi uma emissão excepcional, que deu origem ao Fundo de Recuperação e Resiliência, se deve tornar uma política sistemática da União Europeia.

Mas porque a questão da saída do euro foi para a gaveta?
A questão da saída do euro foi para a gaveta porque houve mudanças na União Europeia. Em primeiro lugar, a questão da saída do euro não era apresentada como uma proposta. A questão da saída do euro era apresentada como uma possível consequência de uma recusa de outro programa da natureza do Memorando da troika. Aliás, essa questão podia ter-se colocado novamente na resposta à crise pandémica se a política da União Europeia tivesse sido a mesma. Felizmente não foi. Mas o Bloco voltaria a defender o que defendeu na altura do Memorando da troika, que era a rejeição de qualquer programa de destruição da nossa economia. Aliás, é muito interessante que na altura a nossa posição de rejeição do Memorando foi vista como uma grande irresponsabilidade. Hoje não há praticamente ninguém na Europa que diga que os programas da troika foram uma boa ideia. Quer do ponto de vista económico, quer do ponto de vista da legitimidade democrática. É muito difícil encontrar, mesmo na direita europeia – não estou a falar do PSD que é um partido nostálgico – encontrar quem diga “eh pá, aquilo foi uma excelente ideia”. Isso não existe. Foi isso que tornou possível uma resposta que não sendo, do meu ponto de vista, uma resposta ideal, foi uma resposta que assentou em princípios muito diferentes dos programas da austeridade.

Está mais confortável, portanto, com esta participação na zona euro.
Nós continuamos a achar que há problemas estruturais da União Económica e Monetária que não estão resolvidos.

"Esse caminho de saída também tem consequências. E nós nunca dourámos a pílula a esse nível"

Mas não suficientes para iniciar um caminho de saída.
Não, quanto mais não seja, esse caminho de saída também tem consequências. E nós nunca dourámos a pílula a esse nível. Há consequências económicas e sociais muito graves e que nós sempre tivemos em consideração. Mas a verdade é que atualmente não existe, nem há perspetivas de que venha a haver, um ataque à economia portuguesa da gravidade daquilo que aconteceu na troika.

Já romperam há muito tempo com o Sr. Varoufakis.
Bem, Varoufakis é preciso especificar qual é a colheita, porque ele já mudou a opinião tantas vezes que é difícil acompanhar.

No primeiro debate das Europeias em que participou, Catarina Martins não foi clara sobre o posicionamento em relação ao alargamento da UE. O Bloco de Esquerda apoia um novo alargamento?
Acho que a União Europeia deve ser um espaço aberto a quem quer entrar, nas condições que a União Europeia definiu para o que deve ser a participação na União Europeia. Atualmente temos um problema, há países que estão dentro da União Europeia e que estão a violar alguns dos princípios fundamentais da União Europeia. Isso é outro problema. Agora, no que diz respeito aos países candidatos, acho que há um trabalho a fazer por parte dos países candidatos.

"Não penso que a concretização da integração da Ucrânia deva ser feita através de uma espécie de via verde"

E considera que a Ucrânia deve ter alguma prioridade nesse processo?
Não, não considero. Aliás, acho que do ponto de vista do conflito isso não tem qualquer utilidade, inclusive houve decisões ad hoc que agilizaram as relações comerciais na Ucrânia como uma medida de apoio económico à Ucrânia durante a guerra. Portanto, têm sido tomadas algumas medidas pontuais que visam, de alguma forma, ajudar já a Ucrânia sem que o processo da integração esteja resolvido, mas não penso que a concretização da integração da Ucrânia deva ser feita através de uma espécie de via verde.

Não diga que prioriza os Balcãs, senão o título pode ser “o Bloco de Esquerda defende prioridade a Montenegro”, que é o país mais bem posicionado nos Balcãs para entrar.
[Risos] Vou ter cuidado com a formulação. Acho que não há vias prioritárias, ou seja, do ponto de vista dos países candidatos, devem entrar quando cumprirem os critérios que estão definidos para a adesão. Acho que seria extraordinariamente disruptivo e geraria ressentimentos enormes em várias regiões que se começasse a escalonar os candidatos, como candidatos de primeira e de segunda. Acho que a solidariedade da União Europeia com a Ucrânia está fora de causa, acho que não se deve manifestar a esse nível, e acho que isso teria muito pouca consequência.

Há algum cenário em que Portugal deve enviar tropas para a Ucrânia?
Não. O envolvimento direto de qualquer país da NATO neste conflito é uma absoluta irresponsabilidade, que felizmente está restrita a meia dúzia de declarações mais ou menos irrefletidas, de políticos em campanha, e que penso que não resistirá a qualquer tipo de análise sensata. Estamos a falar da hipótese de uma confrontação direta entre dois blocos militares com potência nuclear e acho que isso é impensável. Não aconteceu em décadas de guerra fria, ainda bem que não aconteceu, e é um precedente que do meu ponto de vista não pode ser criado. Além de que eu não acredito que este conflito tenha uma solução puramente militar que seja boa. A solução para o conflito é uma solução diplomática.

"As condições da geringonça degradaram-se muito quando o PS ganhou as eleições e basicamente passou a querer governar com maioria absoluta quando ainda não tinha maioria absoluta"

O Bloco de Esquerda promoveu encontros entre os partidos da esquerda parlamentar. O que é que saiu de concreto dessas reuniões? E se há alguma proposta conjunta que vá avançar a breve trecho?
Esse conjunto de encontros tinha como objetivo fazer uma análise, uma reflexão partilhada sobre o novo contexto político, sabendo da realidade incontornável, de que os portugueses não deram uma maioria parlamentar à esquerda, e portanto não há nesse plano nenhuma hipótese de convergência para exercer o poder político nacional no plano imediato. Desde então tem havido, como é sabido, reflexões sobre a possibilidade de convergência nas autarquias, falou-se do caso concreto da Câmara Municipal de Lisboa, e penso que haverá também caminho para ter iniciativas parlamentares conjuntas na oposição, sobretudo para que não voltem a subir as barreiras que durante muito tempo houve ao diálogo entre as várias correntes da esquerda.

É mais fácil negociar com o PS de Pedro Nuno do que com o de António Costa?
Nós negociámos com o PS de António Costa. Na altura Pedro Nuno Santos tinha um papel nisso, até foi o interlocutor do Governo com os partidos à esquerda. Esse diálogo terminou no dia em que António Costa ganhou as eleições. No fundo o problema é que o diálogo foi possível quando o PS, estava numa situação politicamente fragilizada, e só podia ser governo com o apoio da esquerda. As condições desse diálogo degradaram-se muito quando o PS ganhou as eleições e basicamente passou a querer governar com maioria absoluta quando ainda não tinha maioria absoluta.

E o protagonista tem influência nisso ou não? Pedro Nuno Santos disse que era seu amigo. Não sei se isso tem alguma influência na maneira como se relaciona com o Bloco de Esquerda ou não, se é mais difícil com o Pedro Nuno Santos ou mais fácil, ou se isso não tem nada a ver.
Não, não, não. Eu sou de facto amigo do Pedro Nuno Santos, continuo a ser amigo do Pedro Nuno Santos, mas sempre, ao longo dos anos todos da nossa amizade, “trabalho é trabalho, conhaque é conhaque”.

Em 2026 há presidenciais, a esquerda devia ter um candidato comum ou não?Depende. As eleições presidenciais são eleições muito marcadas pelas hipóteses individuais que existem e, portanto, a possibilidade de haver um candidato conjunto da esquerda é uma possibilidade muito interessante, que eu acho que não deve ser… não deve ser enjeitada. Temos que ver se existe esse candidato. Ou seja, fala-se de muitas hipóteses, algumas das quais não esclarecem a sua disponibilidade. Portanto, eu não excluo de forma alguma essa possibilidade.

Vamos agora passar ao segmento Carne Ou Peixe, em que tem de escolher apenas uma das duas opções apresentadas. A quem compraria uma gamebox ao seu lado no Estádio de Alvalade? A Pedro Nuno Santos ou ao Paulo Raimundo? Um é portista, outro é benfiquista.
Pedro Nuno Santos.

Podia escolher uma pessoa para voltar ao Bloco de Esquerda? Quem escolhia, Daniel Oliveira ou Ana Drago?
Essa é muito complicada. Eu aceitava os dois de bom grado.

E preferia integrar um governo do Bloco de Esquerda que tivesse como Ministro da Habitação Ricardo Robles ou como Ministro da Cultura Rui Tavares?
Ministro da Habitação Ricardo Robles.

Para terminar, se um dia fosse numa delegação do Bloco a Belém, preferia ser recebido pelo Presidente Sampaio da Nova ou pela Presidente Alexandra Leitão?
Pela Presidente Alexandra Leitão.

 
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