A canadiana Naomi Klein tornou-se uma estrela pop da cultura de alguma esquerda na viragem do século passado. No Logo (1999) foi o livro que a lançou e colocou-a na linha da frente dos pensadores anti-globalização. O seu discurso, os seus argumentos, evoluíram com as exigências e as mudanças na sociedade e no planeta ao longo das últimas duas décadas. Há pouco mais de dez anos a sua atenção virou-se para o ambientalismo e tem-se feito ouvir mais em conferências e palestras sobre as alterações climáticas.

Em Tudo Pode Mudar (2014) mostrou como vê o capitalismo atual, incompatível com uma melhoria nas alterações climáticas. O Mundo Em Chamas – Um Plano B Para o Planeta, publicado originalmente no ano passado e lançado em Portugal em março deste ano pela Editorial Presença, é uma obra mais otimista, reunindo textos e discursos de Naomi Klein sobre as alterações climáticas dos últimos anos. A forma como relata e fala de detalhes bem presentes torna alguns textos próximos de um jornalismo opinativo, crónicas de quem acompanha de perto diferentes movimentos ambientalistas de uma nova geração.

Há dois elementos chave no livro: a ideia de que “a nossa casa está a arder”; e a emergência em atuar já, na defesa de um “green new deal”. O momento atual de pandemia reforça a importância de agir, para mudar não só consciências, mas também o modo como habitamos e vivemos o planeta. Em entrevista por Skype, Naomi Klein falou de como este pode ser o momento da mudança — consciente de que essa mesma mudança não está só nas nossas mãos, nas mãos das “pessoas comuns”.

A capa de “O Mundo em Chamas”, de Naomi Klein (Editorial Presença)

Está neste momento em Nova Iorque?
Nas imediações de Nova Iorque.

Como está a viver estes tempos de pandemia, como está a reagir face à Covid-19?
Onde estamos existe muito contágio. É assustador. Estive doente durante algumas semanas. Provavelmente foi o vírus… pelo menos é o que meu médico pensa. Não estava muito doente, mas ficava assustada quando pensava em como o sistema de saúde daqui funciona tão mal e não estava preparado. Ninguém quer estar doente e ouvir notícias sobre não existirem ventiladores suficientes. A doença já é má, mas quando temos de pensar se uma ambulância nos virá buscar ou não e se existirá a ajuda médica que necessitamos, isso torna as coisas bem piores. Mas agora já estou bem. E o meu marido também. Uma amiga nossa, que testou positivo – e é por causa dela que se suspeita que tenhamos contraído o vírus – também já recuperou.

Boas notícias.
E sinto-me com sorte por toda a minha família estar bem. Mudei-me do Canadá para os Estados Unidos há dois anos e, neste momento, penso se essa foi a decisão certa. Estou feliz pelos meus pais e sogros estarem no Canadá. Lá o sistema de saúde é mais bem equipado. O mais difícil de gerir nos últimos dias tem sido ensinar a matéria escolar ao meu filho.

Acha que como esta situação se desenrolou – e se está a desenrolar – isso vai mudar a consciência de como alguns líderes têm de agir em determinadas circunstâncias? Este momento serviu também para mostrar como alguns foram muito lentos a agir?
Alguns deles pensam que são isentos da realidade física. É interessante que um tipo de personalidade de líder, como o Donald Trump, Boris Johnson ou o Jair Bolsonaro, o do “quero, posso e mando”, construa uma identidade que se baseie na criação da sua própria realidade. E durante muito tempo tiveram muito sucesso em criar essa ou essas realidades. Contudo, o vírus não é algo que pára simplesmente porque eles querem. Não é como montar um programa de televisão ou repetir uma mentira vezes sem conta até que as pessoas acreditem nela. Por isso, tem sido interessante ver estes líderes a serem enterrados numa avalanche de realidade.

Uma realidade bem real, neste caso.
E uma que não está interessada na sua performance. Por isso, penso que algo mudará com isto. Mas mudar não é uma garantia que seja para algo melhor. Vivemos num momento de transformação, em que se está a assistir a um certo desintegrar da economia… e não chegámos ao fundo. Estamos longe disso. E é impossível este ser um daqueles momentos em que, quando terminarmos com as limitações e o distanciamento social, tudo voltará rapidamente ao normal. Honestamente, acredito que as coisas serão muito piores, em termos de xenofobia, autoritarismo, vigilância. Estou um pouco preocupada que o vírus normalize uma vigilância mais tecnológica. E estou preocupada com as necessidades de distração destes líderes autoritários.

Como assim?
Eles falharam em tanta coisa que irão precisar de bodes expiatórios. Vão precisar de culpar pessoas que não eles próprios, irão ser os migrantes, o “outro”. Mas também estou preocupada que isto fique connosco durante muito tempo, não é como se de repente não existisse o vírus.

E olharemos com nostalgia para este momento?
Preocupa-me isso também. Que olhemos com nostalgia para um momento em que pusemos as vidas humanas antes da economia. Isto é, desta vez há um esforço para que se reduza o número de pessoas que morrem em vão. Estamos todos a fazer um sacrifício económico para salvar vidas. Quando as regras de distanciamento social ficarem mais leves e o vírus voltar, e é garantido que isso acontecerá algumas vezes, consigo imaginar que as pessoas no poder, que estiverem sempre contra este distanciamento social, venham dizer que nunca o deveríamos tê-lo feito. Nos Estados Unidos há quem menorize a morte das pessoas: as pessoas morrem porque têm de morrer, estão sempre a morrer.

Porque acha que há esse sentimento?
Penso que muito tem a ver com a trajetória geográfica do vírus. O sul da Europa criou o padrão. Bem, primeiro foi na China e depois no sul da Europa e isso forçou os Estados Unidos a seguir uma prática. Tenho ideia de que se tivesse chegado primeiro aos Estados Unidos, o distanciamento social nunca teria sido implementado. E tenho medo de que, quando o vírus voltar, que se aplique uma espécie de darwinismo social, de sobrevivência do mais forte e de que se deixe o vírus seguir o seu caminho e ver o que acontece. Isto irá mudar-nos. E temos uma hipótese de mudar isto para melhor e é nisso que me estou a tentar concentrar. Contudo, as chances de isto tudo piorar são muito maiores. E as hipóteses de tudo voltar a ser como era são zero. Não consigo ver esse cenário. A Arundhati Roy escreveu há uns dias um artigo em que falava disto como um portal pelo qual vamos ter de passar e decidir o que queremos trazer connosco e o que iremos deixar para trás. Também há imensa coisa que se pode aprender sobre este momento, como por exemplo o papel fulcral de certas profissões, como enfermeiros, médicos, pessoas da limpeza, trabalhadores do setor alimentar. Poderemos olhar para essas profissões e pensar com se pode melhorar e remunerar melhor esse setor, quando começarmos a sair da recessão e a tentar estimular a economia. Já se está a fazer mais investimento público na economia do que alguma vez vi na minha vida, muito mais do que em 2008.

Poderemos fazer disto um momento de mudança?
Temos uma oportunidade de tentar reconstruir a economia que queremos. E não tem de ser aquela grotesca, desigual, exploratória e poluente economia que tínhamos antes disto. Temos de fazer escolhas sobre o que reanimar e o que não reanimar. Se calhar não precisamos de ter os céus cheios de aviões, se calhar passaremos só a usar esse transporte quando precisarmos. Se calhar não precisamos de reanimar a indústria dos cruzeiros… por que raio faríamos isso? Porque é que antes não tentámos arranjar outra utilidade para esses barcos e para as pessoas que trabalham neles? Se somos capazes de pagar às pessoas para ficarem em casa, também deveríamos ser capazes de subsidiar a formação de alguns trabalhadores e colocá-los em setores menos poluentes. Podemos aprender uma lição e tentar coexistir com o resto do mundo natural. Não temos de reanimar o capitalismo para aquela espécie de máquina mortífera que tínhamos. A pandemia tem consigo uma série de outras crises. Todas as crises que existiam antes desta estão a tornar esta bem pior.

Vê esta crise atual como uma oportunidade e/ou um catalisador do “green new deal” que defende no seu livro?
Deveria ser, porque o “green new deal” foi inspirado no “new deal” original, que foi um estímulo económico durante a Grande Depressão. Quando se começou a falar do “green new deal”, a economia estava muito bem. Muita gente disse que seria impossível de acontecer, que ninguém estaria disposto a fazer esse tipo de mudanças e investimentos na economia quando está tudo a correr tão bem, isto é, quando o mercado de acções está em alta e o desemprego está baixo. E eu relembrava: sim, o desemprego está baixo, mas muitos desses empregos não são pagos de acordo com aquilo que as pessoas precisam para viver. E a bolsa está muito distante daquilo que é a realidade diária das pessoas. A verdade é que a nossa história nos diz que os únicos momentos em que temos vontade de fazer grandes mudanças estruturais e grandes investimentos públicos surgem quando existe uma crise económica ou depois de uma guerra. Eu diria que um “green new deal” é mais provável agora.

Ao longo de mais de uma década que tem tido um papel muito activo na questão das alterações climáticas e aquecimento global. Quais foram as maiores mudanças que viu desde que se tornou numa voz ativa?
Há mais de uma década que falo na importância de um “green new deal”. A maior mudança talvez tenha aparecido quando publiquei Tudo Pode Mudar, em 2014. Em que apontava que para alterar este curso das mudanças climáticas teríamos de mexer em tudo: privatização, regulações, trocas comerciais. Temos de alterar todas estas coisas que simplesmente não estão a funcionar. Na altura cheguei à conclusão que, muita gente, intelectualmente, percebia isto, mas que o problema climático ainda estava muito longe, até algo abstrato em algumas das suas matérias, fossem sindicatos, movimentos dos direitos humanos, dos direitos do trabalhador ou até de justiça económica. E isso tornou-se ainda mais evidente durante a crise financeira. Lembro-me de ir à Grécia e de falar com o Aléxis Tsípras, antes de se tornar primeiro-ministro, e de lhe perguntar se este não seria o momento para um “green new deal” na Europa. Ele disse-me que durante uma crise económica ninguém quer falar sobre alterações climáticas, o meio-ambiente. O Podemos disse a mesma coisa, que as pessoas não se podem preocupar com o meio-ambiente quando têm de pensar em como trazer comida para casa. E a ideia do “green new deal” é exatamente responder a uma crise, de forma a criar postos de trabalho suficientes para que ninguém se tenha de preocupar em trazer comida para casa. Mas isso não estava no radar de alguns dos mais progressistas partidos políticos ou movimentos europeus na altura. E nos Estados Unidos, até há alguns anos, as alterações climáticas estavam a ser tratadas como algo que só os ambientalistas se deveriam preocupar e não toda a gente. Essa mudança foi importante e muito bem-vinda. Porque os ambientalistas podem apanhar o lixo, mas não podem mudar a forma como o sistema económico funciona.

Mas enquanto algumas pessoas veem as alterações climáticas como um facto, outras veem-nas como uma questão de crença…
Bom… Donald Trump é Presidente dos Estados Unidos, por isso parece-me que quase tudo é possível… Mas importa-me mais as pessoas que acreditam ou têm noção e esquecem-se frequentemente dessa realidade. E essas pessoas, na minha opinião, são a maioria de nós. Requer uma transformação tão grande nas nossas vidas que, por vezes, o nosso cérebro esquece-se de que é preciso fazê-la.

Não acha que é necessário os governos terem uma mão firme e apoiarem os indivíduos nesta mudança tão fundamental?
Claro. É por isso que penso que esta crise deve ser instrutiva. Os ativistas mais novos, como a Greta Thunberg, já dizem há muito tempo: é preciso tratar uma emergência como uma emergência, não se está a agir como se a casa estivesse a arder. Penso que muita gente percebe isso intelectualmente, mas não sabe como tratar de algo como se fosse uma emergência. E agora há que lidar com algo que se parece como uma emergência, certo? Não estou a dizer que mudarmos o nosso percurso implica desligar por completo a nossa economia, mas se existir algo no meio, isso seria perfeito. Não temos de deixar todos os aviões em terra. Mas se calhar podemos racionar isso. Ou podemos encontrar outra forma de utilizar os cruzeiros da indústria do turismo. Não temos de voltar para a economia que tínhamos. E não, não vão ser os indivíduos a decidir isso.

E se voltarmos ao antigamente, à produção em massa…
Não podemos voltar a esse tipo de economia. Bem, provavelmente voltaremos. Mas poderíamos aprender algo sobre esta crise, ganharmos consciência de que a forma como consumimos não é essencial. Estamos a aprender que muitas coisas que julgávamos necessárias afinal não o são. E que muitas coisas que tratávamos como descartáveis afinal não o são, são essenciais. E esse é o tipo de aprendizagem que precisamos ao reconstruir a nossa sociedade: quem e o quê é essencial. E como é que vamos reconstruir honrando isso. E o que é que é essencial e o que é que podemos deixar para trás.

No seu livro, e nesta entrevista, refere que a casa está a arder, que vivemos num estado de emergência e temos de atuar agora. O que sente destes movimentos liderados por jovens? Se eles se tornarem políticos, dentro de alguns anos, têm a capacidade e vontade para mudar isto tudo?
Penso que há uma grande mudança. Já estamos a ver isto nos Estados Unidos com alguns políticos, como a Alexandria Ocasio-Cortez. Eles autodenominam-se como “the squad”. Eles governam de forma diferente. Ainda não têm o número de votos necessários para mudar o partido mas… a campanha do Bernie Sanders mostrou que há um grande grupo de pessoas que quer uma mudança. O problema é que está toda a gente receosa de um segundo mandato do Donald Trump e, como existe uma grande tradição anti-esquerda nos Estados Unidos, havia o receio de que o Bernie seria completamente destruído, por ser um democrata-socialista. Muita gente que apoia as suas ideias tinha medo de votar nele. Mas acho que os mais novos não têm tanto medo e é por isso que se nota uma grande divisão, entre pessoas abaixo dos 50 a apoiar o Bernie e acima dos 50 a apoiar o Joe Biden.

Como é que esta nova geração consegue ter o apoio que necessita? Como diz no seu livro, quando a Greta discursa, toda a gente aplaude, mas ao mesmo tempo parece que não a estão a levar a sério.
Estamos num novo mundo agora. Era difícil mudar um sistema que estava a dar muito lucro a pessoas muito poderosas. Mas as hipóteses de vencer mudam quando um sistema está de joelhos e precisa de ser ressuscitado. É uma dinâmica diferente. Não estou a dizer que é fácil, mas é completamente diferente. E não acho que seja algo só sobre os jovens.

Mas uma situação como esta criará espaço para eles subirem na cadeia e liderarem?
Espero que sim. São tempos difíceis nos Estados Unidos. Havia muita esperança dos jovens em Bernie Sanders. E, honestamente, não sei o que o Partido Democrata necessita para ter uma nova geração entusiasmada a querer votar neles, para que possam vencer Trump. Se não vencerem Trump, temo pelo nosso futuro. Trump contorna as questões essenciais. E a sua paixão por poluição é avassaladora. É cega. Ele odeia o ambientalismo e é um forte apoiante das companhias de combustíveis fósseis.

Voltando ao “green new deal”. Existe alguém no Partido Democrata que conseguiria levar avante esse plano?
Há cada vez mais pressão para se avançar para um “green new deal”. A próxima batalha é convencer Joe Biden. Se ele se quer comprometer e se quer que os jovens votem nele, precisa disso para vencer Trump. Vai ser mais fácil fazê-lo quando a economia estiver numa crise profunda. Acredito que ele vai nomear alguém muito progressista para estar a seu lado, como Elizabeth Warren. Ou Stacey Abrams. Tem de ser alguém que fale para esta geração. E também é preciso ter mais gente no Congresso e no Senado. E isto vai acontecer dentro de meses. As eleições são em Novembro. Há muito trabalho a fazer nos Estados Unidos.