O português que baniu (durante dias) a Huawei da academia: "Não há razão para impedir os funcionários" /premium

José Moura está nos EUA à frente de uma das maiores associações de tecnologia, a IEEE. Suspendeu a Huawei durante dias, mas voltou atrás. Em entrevista, explica a decisão e fala sobre o 5G.

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Foram dias loucos passados entre o Japão e os Estados Unidos da América. É assim que José Moura resume os dias em que, por ser o responsável máximo da IEEE (Instituto de Engenheiros Eletricistas e Eletrónicos, uma das maiores organizações profissionais para o avanço da tecnologia do mundo), passou a suspender a Huawei “de certas atividades” com a associação. Pode parecer uma coisa pequena para quem nunca ouviu falar do instituto, mas a maioria da tecnologia que utilizamos tem protocolos definidos pelo IEEE. A missão de José Moura, primeiro português doutorado pelo MIT (Massachusetts Institute of Technology) e professor na Carnegie Mellon, é a de permitir a quem investiga e desenvolve tecnologia que o possa fazer dentro dos mesmo padrões. Objetivo: para todos podermos utilizá-la. Obviamente, a decisão quanto à Huawei não foi pacífica e, por isso, até foi revertida.

A gigante tecnológica chinesa foi posta numa “lista negra” pelo governo dos EUA em maio e, rapidamente, empresas como a Google, Intel ou Facebook cortaram relações com a Huawei. O futuro da empresa é incerto e, para associações como a IEEE, gerou grandes dúvidas. Moura impediu todos os funcionários da Huawei de continuarem a colaborar com a organização “em certas atividades” do instituto, designadamente a “publicação peer-review” (avaliação pelos pares, normalmente académicos ou investigadores) e “processo editorial”, numa medida preventiva. Agora, olhando para trás, diz: “Se calhar devíamos ter esperado e vivido com as consequências”. Contudo, elas existiram, como professores da Universidade de Pequim a apelarem à saída de membros do IEEE e possível corte de relações com a China, “um dos países onde a organização está a crescer mais”. O pior já pode ter passado, mas foi um golpe na imagem da Huawei.

Quanto à decisão do governo norte-americano, José Moura — que em 1970, no tempo da ditadura, escolheu o MIT depois de ter visto um livro do irmão e pensado: “Essa universidade deve ser interessante” — não tece opiniões. Diz que só não o faz por ser presidente executivo do IEEE. Mesmo assim, argumenta que a decisão da IEEE “não tem nada a ver com a empresa, tem a ver com os funcionários”. Mas relativamente ao 5G não tem dúvidas: “A Huawei tem feito um investimento tremendo no 5G”, embora haja outras empresas a fazê-lo e ainda não existam os padrões certos para esta tecnologia ser para todos.

Juristas errados, viagens entre os EUA e o Japão e uma decisão quanto à Huawei que tinha de ser tomada por um português

Está há quantos anos nos EUA?
35, salvo erro.

Já é americano, tem dupla nacionalidade?
Sim, somos americanos [referindo-se também à mulher, a engenheira informática Manuela Veloso].

Como americano, tem o seu governo a afirmar que não se pode acreditar na Huawei. Qual é a sua posição quanto a esta situação?
Não vou emitir a minha opinião por causa da minha posição formal com a IEEE. No futuro, quando deixar de ser presidente da IEEE, posso dar-lhe a minha opinião. Neste preciso momento, tenho a impressão de que é muito mais prudente reservar a minha opinião pessoal e limitar-me a defender os membros e os associados, dizendo que somos uma organização que promove a ciência aberta, a colaboração de todos os profissionais, independentemente dos países de origem, dos seus credos políticos, religiosos, género… Somos uma organização que pretende promover o progresso da ciência e da tecnologia.

Mas estamos a falar de uma empresa que tem sido acusada de espionagem industrial e uso indevido de patentes. A Huawei não respeita um cenário regulado de criação de inovação? Faço esta pergunta tendo em conta que é uma tema que defende e que conseguiu vencer um processo de uso indevido de patentes [não contra a Huawei, noutra situação].
Uma vez mais, vou repetir: não tenho dados concretos e não vou referir-me a um caso ou outro. Portanto, vou simplesmente dizer que nós, como organização, por um lado seguimos as leis, por outro lado defendemos o progresso da ciência e da tecnologia. Em relação à Huawei ou outras empresas, teremos que seguir os ditames legais do governo americano ou de outros governos. Se outros governos julgarem e acusarem alguém de fazer uso impróprio da propriedade intelectual de outros, seguiremos esses ditames. Se aparecer alguém com um artigo que copia coisas de outra pessoas… Somos muito rigorosos com isso.

"Em relação à Huawei ou outras empresas, teremos de seguir os ditames legais do governo americano ou de outros governos. Se outros governos julgarem e acusarem alguém de fazer uso impróprio da propriedade intelectual de outros, seguiremos esses ditames"

A IEEE não tem fundamentos para aplicar sanções à Huawei, como o governo americano tem feito?
Na nossa atividade, não há razão nenhuma para impedir os funcionários  — isto não tem nada a ver com a empresa, tem a ver com os funcionários –, os empregados da Huawei ou das 60 e tal empresas. Não temos nenhuma razão para impedir que eles não participem nas atividades de revisão de artigos, de conferência e de jornais em que exercemos essa atividade. Obtivemos da parte do governo americano exatamente uma confirmação disso.

Representando esta associação, como é que a IEEE crê que tudo isto vai acabar? Não há nenhum cenário concreto ainda expectável.
Acho que sabe muito mais disso do que eu. Leio os jornais… Isso seria especulativo da minha parte estar a dizer. Acho que, neste momento, o que pretendemos… (pausa). Estamos a viver um momento muito importante no avanço da tecnologia. Em particular, em relação às tecnologias de comunicação, como o 5G. Isto vai ter um impacto tremendo em todos nós. Portanto, nós, como associação profissional, lutamos para que a melhor tecnologia seja disponível, lançada nos mercados e utilizada por todos nós. O nosso esforço é facilitar aos profissionais que desenvolvam a melhor tecnologia. Se depois há uso impróprio por agentes, terão de ser outros atores e instituições a determinar. Há os tribunais, há tudo isso. Não nos cabe a nós.

Podemos afirmar que foram uns dias loucos os que atravessou até resolver toda a questão entre a Huawei e a IEEE?
Foram, até mais. Foi comigo nos EUA, no Japão, no avião. Viagem para lá, viagem para cá. Nas paragens, nos aeroportos intermédios. E, sobretudo, para acompanhar a reação e o impacto que estas coisas têm. Enfim, estar atento a tudo isso.

No primeiro comunicado estava muito defensivo em relação à Huawei? A linguagem estava muito cuidada para não prejudicar a empresa.
Portanto, primeiro: somos uma organização sem fins lucrativos, mas estamos incorporados nos EUA. Por causa disso, estamos sujeitos a todas as leis do país. Quando o Departamento de Comércio dos EUA emite uma regra com efeitos imediatos, tivemos imediatamente de proteger a organização, como também os membros desta que exercessem funções voluntárias. O problema aqui foi que eles não nos deram tempo para interpretação. Quisemos proteger, porque as penalidades são muito pesadas, podem até envolver cadeia. Temos que precaver as nossas centenas de milhares de membros. De maneira alguma emitimos uma opinião ou tomámos uma posição em relação àquilo que estava na base do governo americano.

Primeiro, os EUA põem a Huawei numa “lista negra” com efeitos imediatos, a 16 de maio. Há um suposto período de adaptação de 90 dias. Só a 29 de maio é que a IEEE emite o primeiro comunicado. Se o objetivo foi “proteger imediatamente a organização”, por que é que houve esta janela temporal? Isso não mostra desconfiança na empresa?
Exatamente. É uma pergunta que faz todo o sentido. Mas quando fala em 90 dias, também tive essa dúvida. Disse que atuamos com a opinião avaliada de advogados, mas não foram os advogados da nossa organização. Fomos procurar a opinião de advogados independentes e especialistas nestas matérias. O que acontece é que os 90 dias não eram em relação à nossa atividade. Na regra do Departamento do Comércio, o efeito era imediato. Portanto, há um efeito de 90 dias para as empresas procurarem um entendimento em relação a determinadas atividades, que é o que a regra determinava, mas em relação às atividades que exercemos, o documento do comércio era taxativo, tem efeitos imediatos. Por isso é que levámos algum tempo, talvez uma semana.

José Moura é professor na Carnegie Mellon University no departamento de Engenharia Eletrotécnica, presidente executivo da IEEE e membro da Academia Nacional de Engenharia dos Estados Unidos

Ken Andreyo/Carnegie Mellon Univ

Uma semana e meia. A minha dúvida é esta: temos a primeira regra do governo americano e só depois é que emitem um comunicado…
Foi por que quisemos procurar a opinião de advogados. Reagimos, mas quisemos ter a certeza de que a atividade que exercemos e que os nossos membros exercem estava abrangida ou não. Isso levou algum tempo.

Mas essas opinião dos juristas que consultaram estava errada, pelos vistos.
Sim. Os juristas, neste caso… Sabe, isto são coisas… A gente já teve um caso parecido há 15 anos. Nos anos 2004/2005 também houve uma regra semelhante, não do Departamento de Comércio, mas do Departamento de Estado. Emitiram restrições em relação a certos países e também essas restrições foram taxativas, ao enunciarem exatamente que nem sequer podíamos fazer revisão de artigos de pessoas desses países. Nessa altura, nós, IEEE, fomos falar com a organização do Departamento de Estado. Se não estou em erro chama-se OFAC [Office of Foreign Assets Control]. Fomos falar e pedimos uma exclusão. E, portanto, o OFAC fez uma exclusão. Primeiro, emitiu uma regra que excluía, depois solicitámos uma exclusão para o nosso tipo de atividades e, passado um mês ou dois, conseguimos retomar as atividades que tínhamos.

Tiveram essa exclusão?
Porque eles nos deram a exclusão. Desta vez, quando saiu a regra, fomos pedir aos juristas a opinião. E a opinião deles era a de que a nossa atividade estava incluída. Portanto, tinha efeitos imediatos. O problema aqui foi esse. Como teve efeitos imediatos não pudemos esperar pela clarificação. Mas é claro que os juristas emitem sempre opiniões. Depois é sempre o quem tem o poder de decidir que arrisca ou não.

E foi esse o papel do professor como presidente da IEEE. Mas, entretanto, sofreu consequências. Houve membros chineses, um dos exemplos que demos foi o de uma professora da universidade de Pequim, que mostraram bastante desagrado. Essa situação também se reverteu?
Exatamente. Mas aqui foi o pesar da balança entre tomarmos de imediato esta atitude e irmos também, em paralelo, pedir uma interpretação oficial. Felizmente, veio permitir-nos levantar todas as restrições que tínhamos. A posteriori podemos olhar para trás e perguntar: devíamos ter corrido o risco até termos a interpretação ou não? Aí, as pessoas fazem juízos. Fizemos um juízo. Talvez, a posteriori, dizemos que devíamos ter esperado e vivido com consequências se tivéssemos posto em risco os nossos membros. Optámos de uma maneira. Mas isso é agora depois de emitirmos o segundo comunicado. Aliás, o primeiro comunicado foi em meu nome e tivemos uma reação muito positiva dos nossos associados na China, que é um dos países onde a organização está a crescer mais. Inclusivamente, certos organismos profissionais que tinham sido muito duros connosco, voltaram atrás. Fizeram uma conferência de imprensa e, neste momento, parece que está tudo sanado. Acho que toda a gente aprendeu e o assunto está ultrapassado.

O Futuro da comunicação. “A Huawei tem feito um investimento tremendo no 5G”, mas há outras

O 5G vai ser decisivo para o futuro de Portugal?
Absolutamente. Não é uma coisa que possamos ignorar.

E como é que considera que o 5G vai evoluir?
Aprendi no outro dia a falar com um perito que o 5G vai ser o último passo de uma tecnologia que está em evolução. Se olhar para o papel das telecomunicações dos últimos 20/30 anos tivemos o 2G, o 3G e o 4G. Agora, fala-se no 5G. Tudo isto tem estado ligado a hardware. Os telefones, as estações, os pontos de acesso. Toda a infraestrutura está ligada a uma tecnologia que, depois, tem de sofrer uma atualização e, portanto, às grandes empresas. Em Portugal era a PT, agora é a Altice e outras, nos EUA, a AT&T ou a Verizon, todas estas operadoras têm de fazer um investimento tremendo quando há uma mudança tecnológica. Normalmente, essas mudanças tecnológicas levam cerca de 10 anos por causa da evolução da tecnologia, mas também, por outro lado, por todo o investimento na infraestrutura.

O que estou a perceber é que o 5G vai ser, se calhar, o último grande passo que exige este compasso de espera para uma nova evolução tecnológica, o 6G ou o 7G, por exemplo. Olhando para o Google, Facebook ou Microsoft, os produtos deles estão continuamente a ser adaptados sem que digamos assim: agora temos de esperar 10 anos para que a Google faça uma atualização da tecnologia. Porquê? Porque é tudo baseado em software. O que se espera, se calhar, depois do 5G — que vai envolver ainda grandes componentes de hardware e toda uma infraestrutura — é que seja já tudo muito mais à base de software. E, portanto, se calhar as tecnologias de telecomunicações vão ser atualizadas tal e qual como o Google faz com a sua tecnologia.

Que medidas é que um país como Portugal — que é mais pequeno no panorama tecnológico em relação aos Estados Unidos e tantos outros — deve tomar para a implementação desta tecnologia? Tanto do ponto vista político como técnico.
Tenho impressão de que Portugal vai seguir, e as operadoras também, o trajeto que muitos outros vão seguir. Começar a fazer investimentos e o lançamento desta tecnologia. Agora, Portugal, em 3G e 4G, esteve bastante adiantado. Foi dos países que, se não foi dos primeiros, esteve na vanguarda onde essas tecnologias foram lançadas. Suponho que, em relação ao 5G, vai acontecer uma coisa semelhante. Toda a gente fala em 5G e ainda não está completamente definido. Há muito dos standards que ainda estão por definir. Mesmo aqui, nos EUA, há empresas como a Verizon ou AT&T e fabricantes de telemóveis como a Samsung que anunciam que têm disponibilizada a capacidade 5G mas, quando se vai ver, é uma disponibilização muito limitada ainda. Há diferentes tecnologias que estão ainda em discussão para implementação do 5G e ainda vai haver um compasso de espera. Mas começa a haver umas experiências. Há quem adote uma versão da tecnologia, quem adote outra. Isto com diferentes trade-offs [vantagens com desvantagens na escolha de uma solução entre várias, em português].

“Portugal, em 3G e 4G, esteve bastante adiantado. Foi dos países que, se não foi dos primeiros, esteve na vanguarda onde essas tecnologias foram lançadas. Suponho que, em relação ao 5G, vai acontecer uma coisa semelhante"

Mas isso depende da empresa. É um facto que a Huawei está à frente da tecnologia 5G ou é incorreto afirmar isso?
Acho que a Huawei tem feito um investimento tremendo no 5G. É evidente que, neste momento, não é a única. Há a Qualcomm e outras que estão muito envolvidas. Neste momento, há muito trabalho de estandardização. Isto é, ainda não há uma tecnologia que é a eleita. E, portanto, é natural que os vários fabricantes ainda tenham de se encontrar e de chegar a certos acordos.

Com os vários fabricantes a ter de chegar a um acordo e tendo estes impedimentos políticos em cima da mesa, quando e como é que esta inovação pode chegar?
Isso é um ponto muito importante e o IEEE tem um esforço de estandardização muito interessante. Todos os standards relacionados com aquilo que é o Wi-Fi e que abrange tecnologias como o 5G, o IEEE é quem está à frente nesses standards. Também conseguimos clarificação de que o esforço de estandardização não preclude o desempenho dos funcionários da Huawei. Apesar de todos os aspetos que existem em relação à Huawei, a restrição do Departamento de Comércio americano não preclude a continuação da participação dos funcionários da Huawei e das outras empresas associadas nos esforços de estandardização. Agora é uma interpretação pessoal, não como Presidente da IEEE: isso significa que há um entendimento de que na tecnologia o esforço da estandardização é um esforço muito importante. Fazer com que as pessoas se sentem à volta de uma mesa e chegarem a acordo para criarem interoperabilidade entre os diversos equipamentos e as diversas tecnologias é um esforço que é extremamente importante e válido. Por isso, a Huawei, a Qualcomm e a Intel e todas essas empresas vão continuar a sentar-se à volta da mesma mesa a discutir os aspetos de estandardização do 5G.

Neste caso a césar o que é de césar e à tecnologia o que é da tecnologia?
(Risos) Exatamente.

O primeiro português doutorado pelo MIT. “Os investigadores portugueses perceberam que não há diferença entre eles e os outros países”

Foi o primeiro português a doutorar-se no MIT…
É verdade.

Atualmente, voltava a escolher o MIT como a faculdade para se doutorar?
Se voltar aos princípios dos anos 70, quando andava à procura de um sítio para me ir doutorar. Não esquecer, estamos a falar de 1970. Era um país muito fechado. Tínhamos muito pouco conhecimento do que se passava no mundo. Portanto, é natural que fôssemos atraídos por aquilo que ouvíamos falar. Uma vez expliquei a uma pessoa que me perguntou e disse que a única razão por que escolhi o MIT foi porque o meu irmão, que é uns anos mais velho, era estudante de engenharia do Técnico e tinha lá um livro de um professor. Vi e ainda por cima não era das minhas áreas, mas tinha lá escrito: o autor pertence ao MIT. E pensei: essa universidade deve ser interessante. Não foi a principal razão, mas é uma das razões. Hoje em dia as universidades especializam-se. O MIT é uma Meca da tecnologia, da engenharia, da ciência, etc., mas mesmo dentro desses domínios há outras instituições que se comparam e que em domínios mais específicos até poderão ser melhores. Já não tenho uma resposta tão simples como teria há 30 ou 40 ou 50 anos quando andava à procura de um sítio para me ir doutorar. Tanto a ignorância como as universidade de então, não era a excelência que hoje é em muitos outros sítios. É uma pergunta que já não tem uma resposta tão simples.

“A única razão por que escolhi o MIT é porque o meu irmão, que é uns anos mais velho, era estudante de engenharia do Técnico e tinha lá um livro de um professor. Vi e, ainda por cima, não era das minhas áreas, mas tinha lá escrito: o autor pertence ao MIT. E pensei: essa universidade deve ser interessante. Não foi a principal razão, mas é uma das razões"

Também esteve na refundação do Instituto Superior Técnico. Ainda trabalha atualmente com o IST?
Sim. A minha universidade, a CMU, tem um programa com as universidade portuguesas. Chamamos-lhe o programa CMU Portugal, que é apoiado pela Fundação de Ciência e Tecnologia. Foi lançado há cerca de 10/12 anos pelo agora atual ministro Manuel Heitor, que era secretário de estado. O Ministro Gago e o Manuel Heitor lançaram na altura um programa de parcerias internacionais com a CMU, com o MIT, com Texas Austin, com Harvard. Em particular, no meu programa, que é nas tecnologias de informação e comunicação, estabelecemos parcerias com nove universidades portuguesas: por exemplo a Nova, a Universidade de Lisboa, a Técnica de Lisboa, Porto, Minho, Madeira. O programa tem se mantido. Nesta terceira fase, o foco tem sido a inteligência artificial, mas mais ligada para uma economia ligada nos dados. Tem a ver com a explosão de dados que tem acontecido e como as universidades podem avançar com técnicas de machine learning, inteligência artificial ou robótica.

Continua à frente deste programa em Portugal?
Só deste lado. Do lado de Portugal são os professores Nuno Nunes e Rodrigo Rodrigues do Instituto Superior Técnico.

Ainda vem muito a Portugal?
Sim.

Tanto o professor como a sua mulher têm afirmado em várias entrevistas que já não pensam voltar para Portugal. Porquê?
Exatamente. Isso é por causa da família. Por um lado, estamos ligados a Portugal por todas as razões. Disse que era americano, mas mantenho a nacionalidade portuguesa. Temos família, muitos amigos e relações profissionais em Portugal.

Portugal está num tremendo de evolução nos últimos 10 anos. Tem aproveitado e tido uma evolução tremenda — as universidades portuguesas, os investigadores portugueses, estamos sempre muito ligados a eles. Há empresas que aqui há uns anos eram startups e agora são unicórnios portugueses. Tem o exemplo da Feedzai, da Unbabel, etc. É uma evolução tremenda. É tudo efeito — e permita-me puxar a brasa à minha sardinha — produto dos investimentos feitos em investigação em Portugal. É o facto de os investigadores portugueses terem percebido que não há diferença entre eles e os outros países. Podem fazer novas empresas e avançar as tecnologias e criar riqueza para exportação. É preciso muitos exemplos para falharem muitos e haver alguns que são bem sucedidos. E há alguns que estão a ser muito bem sucedidos, evidentemente a Farfetch, que, embora esteja sediada em Londres, é portuguesa. A Outsystems, a Talkdesk, a Uniplaces. Podíamos dar imensos exemplos. Tudo isto é reflexo de um país que está a avançar tremendamente. E para nós, para a Manuela, que é a minha mulher, e para mim, sentimos isso e ficamos muito satisfeitos com essa evolução. Muito boas razões temos para voltar a Portugal, mas os filhos e os netos estão aqui. É muito difícil cortar isso.

Mas é mais português ou americano? É ainda correto dizer como escrevemos na notícia: “a organização que tem um português à frente”?
Quando estou em Portugal sinto-me sempre português (risos). Culturalmente nascemos portugueses e nunca deixaremos de ser portugueses. Vivemos a cultura, vivemos a civilização, a maneira de ser, a maneira de estar. Mas é um facto que, vivendo nos EUA, temos valores americanos. Nos EUA somos americanos, em Portugal somos portugueses, e acho que está sempre tudo bem.

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