João Marcelino é o segundo convidado do Artigo 38 da Rádio Observador. O nome do programa de entrevistas de João Miguel Tavares foi escolhido por 38 ser o número do artigo da Constituição sobre a liberdade de imprensa. E os seus entrevistados serão jornalistas influentes da sociedade portuguesa.

Com 60 anos e quase 40 de carreira, Marcelino foi diretor dos jornais Record, Correio da Manhã e Diário de Notícias e diretor editorial da revista Sábado e do grupo Global Notícias (DN, JN, TSF e O Jogo). Assistiu à ascenção e queda dos media tradicionais e o seu percurso profissional coincide com alguns dos episódios mais marcantes do país e alguns dos maiores desafios do jornalismo e do papel da Comunicação Social. 

[Ouça aqui a entrevista de João Miguel Tavares a João Marcelino no programa Artigo 38]

Entrevista a João Marcelino

Nesta conversa, explica como as tentativas de condicionar a liberdade e independência são frequentes e normais no desporto e nas outras áreas da informação, revela alguns episódios do seu percurso profissional que exemplificam essa realidade e conta ainda os desafios éticos e deontológicos que acompanharam alguns casos, como o do processo da Casa Pia. Tempo para abordar também a divulgação dos e-mails sobre a origem da notícia das suspeitas de escutas do Governo a Cavaco Silva e a publicação da carta rogatória a José Sócrates da investigação inglesa sobre a interferência no licenciamento do Freeport.

Quando entraste no Diário de Notícias [em 2007] eu saí. Fui para a Time Out que estava a nascer. Mas não foi por nenhum desentendimento… Disseste-me, aliás, que era uma péssima ideia…
As organizações não devem perder pessoas com qualidade.

(Risos) Insististe e mantiveste-me como colunista… E eu continuei… E a arranjar-te problemas…
Não, ao contrário do que julgas, não arranjaste nenhum. Porque nunca nenhuma pessoa ligou a tentar protestar com o que escrevias.

Foi com um desses artigos que levei com um processo do sr. José Sócrates…
Aquela célebre crónica de que ele não terá gostado, sim, foi publicada nessa altura no Diário de Notícias.

Tens uma caraterística diferente de outros convidados deste programa: também foste um homem do futebol, no sentido em que começaste no jornalismo desportivo.
Mas não gosto nada dessa designação.

O homem da bola? Não gostas?
Não, não gosto nada. Porque nunca fui um homem do futebol, a minha carreira não vem de dentro do futebol. Vem da comunicação. Também não gosto da qualificação de jornalista desportivo, gosto da qualificação genérica de jornalista. Neste caso, obviamente, com conhecimentos sobre futebol, porque procurei estudar e acompanhei muita gente.

Podemos começar já a polemizar. O jornalismo desportivo pratica-se com mais facilidade num Público, num Expresso, se calhar numa televisão, do que propriamente na Bola, no Record e no Jogo, por serem jornais que muitas vezes estão demasiado dependentes. Aliás, o teu jornal, que era o Record, provavelmente ainda hoje continua a ser o mais independente, mas [esses jornais] têm sempre uma ligação a clubes. E, portanto, esse jornalismo não é tão livre como o outro. O que é que tens a dizer sobre isto?
Grosso modo, tendo a concordar contigo. O meio é tão pequeno, os centros de poder estão tão próximos e o material noticioso não é assim tanto, é escasso, que há que compaginar a independência com a necessidade de obter notícias. Para mim era mais fácil: saí do Record em 2001 e, naquele tempo, ainda havia modelo de negócio. Os jornais eram rentáveis. Tenho como medalhas várias interdições — às vezes mais de um ano sem poder entrar, tanto eu como os jornalistas do jornal, no estádio de Alvalade, no das Antas, ou no do Benfica. Depois, lá se fumava o cachimbo da paz. Isso hoje já não existe, e isso é um sinal. Nunca mais vi nenhum jornal com problemas com um clube. Isso significa que a tua análise — que espero que não seja como outras eivada de algum preconceito – é racional e substantiva. O jornalismo hoje está demasiado próximo dos atores do futebol e isso, mesmo para mim que agora acompanho essa literatura um bocadinho à distância, é absolutamente visível.

Achas que essa liberdade diminuiu em primeiro lugar por questões financeiras?
Exatamente. Pelo modelo de negócio. Quando saí do Record, o jornal vendia 107 mil [exemplares] todos os dias. Hoje, não chega, de média, aos 30 [mil]. Não se trata só de terem desaparecido 70 ou 80 mil jornais. Desapareceram as receitas publicitárias que lhes estavam associadas e isso transforma um negócio, que era altamente rentável. O Record, nos seus melhores tempos, chegou a dar 1 milhão de contos [5 milhões de euros] de lucro por ano. Hoje é um negócio absolutamente deficitário. Esse jornal só se mantém porque está dentro de um grupo de comunicação social.

Ainda lá tiveste como patrões Joe Berardo e Pedro Santana Lopes…
Tive patrões absolutamente notáveis, além desses dois…

…Conta, conta tudo…
Paulo Fernandes e Joaquim Oliveira.

A esses já lá vamos.
Santana Lopes foi um patrão passageiro. Aliás, foi meu patrão apenas porque não consegui ser patrão de mim mesmo. Tínhamos uma cooperativa, ganhámos o concurso [para a compra do jornal], mas perdemos os nossos financiadores: José Miguel Júdice, então administrador do Semanário, e Gonçalves Pereira, que tinha a Gazeta dos Desportos e foi, acho que ainda é, acionista da SIC. A poucos dias de fecharmos o contrato, José Miguel Júdice saiu do Semanário e ficámos sem financiamento. Ainda tentámos encontrar outros, não conseguimos, e a PEI, de Pedro Santana Lopes, que estava a seguir, assumiu esse negócio…

De que títulos?
O Record — ele já tinha a Sábado, na primeira vida da revista –, e mais uma ou outra coisa sem importância. Santana Lopes ainda chegou a visitar as instalações. Joe Berardo teve um percurso muito mais longo. Mas nenhum dos dois estava na operação…

Portanto, não tiveste o prazer de confraternizar muito com Joe Berardo?
Ele ainda me disse várias vezes “you’re my trouble maker”, porque eu só lhe arranjava chatices. E era verdade. Mas os contactos eram muito escassos. Eram anuais, tinham a ver com festas, uma ou outra reunião mais importante… Havia um administrador delegado e era com ele que, tanto eu como o diretor na altura, Rui Cartaxana, lidávamos.

Disseste que no jornalismo desportivo, por falta de modelo de negócio, existe menos liberdade. Estendes essa análise também ao jornalismo não desportivo? Achas que estamos piores hoje, no sentido de haver um jornalismo menos livre, do que estivemos no passado?
Nas chamadas marcas tradicionais, talvez. Mas aí faço a destrinça em relação às televisões e outros meios onde a destruição do modelo de negócio não foi tão grave. Não é um pano genérico, mas é evidente que, tal como aconteceu na indústria automóvel e na da música, teve um impacto tremendo. Não foi só em Portugal, foi em todo o mundo. O negócio teve que se reinventar. Aliás, ainda não está reinventado, mas já há coisas novas. Estou a dar uma entrevista para uma marca de informação que nasceu há poucos anos e que já tem uma rádio. Não há lugar para grupos mastodônticos como os do passado. Esses estão sempre em crise, estão sempre em reestruturações sucessivas. Mas é verdade que a saúde do negócio mexeu na qualidade da relação dos jornalistas com as suas fontes.

Tens nostalgia de alguma espécie de passado?
Nenhuma, nenhuma, nenhuma.

Porque nas redações muitas vezes havia a conversa “Ah… naquele tempo…”…
“No meu tempo…”. Embirro com essa expressão. Gostava de a poder dizer só depois de morto, mas como nessa altura talvez já não consiga falar… O meu tempo é sempre aqui e agora. Gosto sobretudo do presente e do futuro. Digo muitas vezes isto às pessoas ao meu lado. Não tenho essa ideia catastrófica. O modelo de negócio está pior, mas o jornalismo não está pior, está melhor. Há muita gente com qualidade a chegar ao jornalismo, há projetos novos, há o Observador, há o Polígrafo, há o Jornal Económico. Agora vai aparecer o Canal 11, dedicado ao futebol, que vai ser importante para normalizar uma cultura do futebol pela positiva.

Onde também vais dar uma perninha…
Onde também vou dar uma perninha. Ainda bem que fizeste essa declaração de interesses, ia fazê-la já a seguir (risos). Resumindo, há doenças nos meios mais antigos, mas também há muita saúde e muita coisa nova, felizmente, a aparecer.

Acompanhaste, ao longo destes anos, o futebol, a política, a justiça e o próprio jornalismo. Como é que o país evoluiu em termos de liberdade e em termos de ligação, mais ou menos saudável, do jornalismo com todos os casos que apareceram? Estás mais optimista? As coisas são mais limpas, mais transparentes, do que eram há 40 anos?
Tenho períodos (risos). Há alturas e há conjunturas em que as coisas nos parecem muito positivas, tanto nacionalmente como internacionalmente. Normalmente temos a ideia de que o mundo vai para melhor, mas depois de Salvador Allende repare-se nos ditadores que já apareceram na América Latina. A seguir a Obama, veio Trump. Putin e Medvedev têm aquela sociedade que a gente sabe. O mundo às vezes parece que vai para melhor e depois tem períodos em que vai para pior. Isso também é aplicável ao jornalismo e à sociedade portuguesa. Sou capaz de dizer que a justiça evoluiu para melhor, para muito melhor. Para isso muito contribuiu o processo Casa Pia, que também foi bom para o jornalismo…

Deixa-me deter-te aí, porque não é assim que é visto pela sociedade. Parece que a Casa Pia foi um período em que a justiça, a política e o jornalismo não andaram assim tão bem. Não tens essa opinião?
Não. Andaram maravilhosamente bem. Porque a Justiça investigou um crime que depois veio a transitar em julgado, que existiu. Portanto, existiram culpados, pessoas que cometeram esses abomináveis atos. A Justiça, que era um mundo fechado, onde não se conseguia obter uma informação, por mais “comezinha” que fosse, passou a perceber que era importante comunicar com os órgãos de informação. E o jornalismo, que sabia muito pouco de justiça, fez vários cursos acelerados…. Acho que foi um caso fantástico, que fez evoluir o jornalismo, a Justiça, que interessou a opinião pública e que contribuiu para um país mais saudável.

Portanto, não houve muita poluição nessa altura?
Houve como em todos os grandes casos. Então não houve?! No Correio da Manhã, que dirigia na altura, houve aquele célebre roubo das cassetes. Como sempre na vida, houve informação e pessoas focadas na contra-informação.

Mas, ao contrário dos filmes, ficámos sem saber o que aconteceu. Ainda não se sabe quem roubou as cassetes. Ou desconfias?
Não sei se houve roubo de cassetes. Aquele jornalista, que já tinha estado comigo no Record, não utilizava apontamentos. Gravava todas as conversas. Aquilo era material de trabalho.

Estamos a falar do Octávio Lopes.
Sim. E não sei se foi roubado, se foram escutas. Seja como for, não é relevante. O que esse ato provou foi que o Correio da Manhã tinha as melhores fontes… o diretor geral da Polícia Judiciária teve que se demitir. Tínhamos as melhores fontes e tudo o que publicámos era absolutamente credível, tanto assim que o Correio da Manhã foi o único jornal que não teve uma única condenação em todos aqueles anos que se seguiram ao processo Casa Pia. Todas as nossas notícias eram absolutamente fiáveis, checadas com as melhores fontes, e ainda passavam por mim. Tinha também algum apoio jurídico, porque a minha defesa, nas questões mais importantes, começava a montante.

Nos teus três períodos, Record, Correio da Manhã, Diário de Notícias, qual é aquele em que sentes que cumpriste mais o teu dever enquanto jornalista?
Isso em todos. Se quiseres perguntar onde é que fui mais feliz, onde é que gostei mais de estar, é outra coisa. Agora, tentei cumprir em todos. Tive casos muito mediáticos em todo o lado. No jornalismo desportivo, tive o famoso caso do ‘Off The Record’, do António Oliveira….

És dado a deparar-te com questões deontológicas profundas ao longo da tua carreira?
Sou dado a publicar coisas que as pessoas normais têm medo de publicar. Portanto, arranjo problemas — que era isso que querias dizer e não foste capaz (risos). Sempre arranjei inúmeros problemas com essa minha tendência de não ser capaz, perante um jornalista que me traz uma notícia verdadeira, lhe dizer “não vou publicar isso porque não posso, porque vai afetar A,B ou C”. Não sou capaz. O caso Casa Pia foi talvez o mais emblemático no Correio da Manhã. Depois, tive o caso da carta rogatória a José Sócrates e o das escutas de Belém, no Diário de Notícias.

Já vamos falar sobre isso…
… e espero que não fique por aqui…

Já lá vamos a seguir. Temos um pouco a sensação de que houve um antes e depois da Casa Pia. Sentes que esse caso deixou marcas indeléveis que ainda hoje marcam profundamente, por exemplo, o Partido Socialista, que ainda se sente muito injustiçado — nomeadamente pela libertação do nome de Ferro Rodrigues como estando envolvido. Houve ou há um certo mal estar, que depois evidentemente se agravou com a questão de José Sócrates, entre o PS e a Justiça? Isso marca ainda hoje o ambiente e a relação às vezes um pouco tensa entre ambos?
Sinto que é muito mais incómodo para o PS a atual onda de corrupção que vai afetando, apontando, vários dos seus dirigentes regionais, locais e nacionais nos últimos anos, do que esse processo específico. Imagino que tenha acabado com a carreira política de Paulo Pedroso que, no entanto, continua a ter um belo currículo para ser nomeado para belos lugares lá fora. Poderá ter mexido também com Ferro Rodrigues. Mas o PS acabou por se conseguir afastar desse processo. Assim se estivesse a afastar destes casos. Há neste momento à volta do Partido Socialista — e também do PSD, mas sobretudo do PS que esteve mais anos no poder –, casos de corrupção que mexem, esses sim, na forma como o partido lida com a Justiça. Como lidou, por exemplo, com a não recondução da Procuradora-Geral da República Joana Marques Vidal. E  mexe também com os meios que (não) são dados à Justiça. O Casa Pia é mediático e fica para a história, mas está ultrapassado pelo Partido Socialista, até porque nenhuma sentença tocou no partido.

Tens alguma opinião sobre isso?
Tenho, mas não é para explorar aqui hoje.

Estas medidas de combate à corrupção anunciadas por António Costa são um bocadinho para disfarçar?
Ele é melhor político do que os outros. O PSD, o CDS e os outros partidos tinham à mão de semear uma bela alavanca para a próxima campanha eleitoral e deixaram-se ultrapassar pelo partido que tem mais problemas com a corrupção — o que é extraordinário. Mostra a qualidade política do atual primeiro-ministro e mostra também, paralelamente, a incompetência, sobretudo, do PSD.

Rui Rio é especialmente aselha?
Rui Rio é um homem que considero do ponto de vista da sua integridade. Mas é muito teimoso. Aprendi a respeitá-lo porque sei da dificuldade que foi para ele, porque acompanhava o futebol, imunizar a câmara do Porto e conquistar a câmara ao Futebol Clube do Porto. Onde depois, acabou por cometer também alguns exageros. Reconheço essa coragem. Mas tem teimosias que são fatais em política, aposta em temas — como, por exemplo, os entendimentos de regime –, e tem uma visão da política que não é a que o país tem agora. Até pode ter razão a longo prazo, mas, no presente, esses argumentos, do ponto de vista da racionalidade política, são desastrosos — como já se viu nas últimas eleições e se está a ver nas sondagens relativamente às próximas.

Um dos casos mais badalados que te envolveram foi o das escutas de Belém. Estamos a falar de um caso que ocorreu em setembro de 2009. Na altura, foste muito criticado, incluindo pela Comissão da Carteira, pelo Sindicato dos Jornalistas…
… e fui muito elogiado pelos nossos leitores, pelos meus leitores, que é o que mais me interessa.

Exatamente. Também escrevi um texto a defender, nessa altura, a posição do Diário de Notícias na publicação daquelas escutas, apesar de teoricamente favorecerem…
Não eram escutas, eram e-mails.

“Escutas” é o caso em si e não propriamente aquilo que o Diário de Notícias publicou. Apesar desse caso ser mais favorável a José Sócrates do que a Aníbal Cavaco Silva na altura, também defendi que devia ter sido publicado porque entendo que aquilo que um jornalista tem que fazer é proteger as suas fontes e não as fontes dos outros. Andar a proteger as fontes dos outros parece uma coisa pouco saudável numa sociedade democrática em que os próprios jornais têm a obrigação de se vigiarem uns aos outros… Mas, tendo passado 10 anos, como é que olhas para o caso? Voltavas a fazer hoje aquilo que fizeste em setembro de 2009?
Exatamente. Deixa-me colocar o caso na sua formulação absolutamente certa. Quem deu a notícia de que a Presidência da República desconfiava que o Governo, neste caso, o gabinete de José Sócrates, andava a escutar a Presidência da República foi o jornal Público, em agosto de 2009. Não publicámos essa notícia. O que publicámos foi outra coisa. A notícia era de tal forma fantástica, um Presidente achar que o primeiro-ministro o andava a escutar, que pus pessoas atentas ao caso a tentar perceber desenvolvimentos. E chegámos aos e-mails que mostravam que a notícia tinha sido encomendada por Fernando Lima, na altura o diretor de comunicação da Presidência da República e de Cavaco Silva, seu amigo de longa data.

Acabaste com a amizade entre eles…
Pelo menos Fernando Lima queixa-se disso no seu último livro. Acabei até com a minha relação, de certa forma próxima, com o próprio Fernando Lima, que também tinha sido diretor do Diário de Notícias — porque isto é a minha natureza. Perante uma notícia, não quero saber a quem é que ela interessa, só quero saber se é verdadeira. E esta era uma notícia verdadeira e que punha em questão o jornalismo. Não gostaria de voltar a falar nisto, porque as pessoas que cometeram erros já pagaram por isso. Publicámos alguns excertos desses e-mails que mostravam que o Público só tinha dado aquela notícia porque Fernando Lima tinha trabalhado com um jornalista nesse sentido. Isso sim, punha em causa o jornalismo e essa é que foi a principal razão da nossa notícia. É claro que a classe política o que quer ver é o folclore entre Cavaco Silva e José Sócrates. Para mim era também uma consequência, mas o que quis foi que se percebesse a notícia do Público de um mês antes com factos absolutamente indesmentíveis e factuais que ficaram para sempre. Foi aquilo que se passou. Ponto.

Estavas a dizer que não querias muito voltar a esse tema, mas na verdade o assunto voltou e continua a voltar de vez em quando. No ano passado, Henrique Monteiro disse claramente que tinha tido na mão, antes do Diário de Notícias, essa notícia e que ela teria vindo de pessoal ligado a José Sócrates. Não chegou a concretizar quem foi, mas na sequência disso chegaste a escrever uma frase violentíssima no Twitter: “Eu meço as palavras. Henrique Monteiro é um escroque que se serve do presente e desta desgraça chamada Sócrates para tentar reescrever o passado, mentindo, intrujando”. Porque é que tiveste uma reação tão violenta?
Porque acho que o Henrique Monteiro merecia que dissesse aquilo mais vezes e até na cara. Estou, aliás, disponível para isso. Sempre que o encontrar, e se isso se proporcionar, terei muito gosto. Porque ele se veio meter, com as saias levantadas, numa conversa que não era dele. Não quero saber se teve a notícia e foi mau jornalista, não percebeu o alcance dela.. É uma confissão que faz, mas não quero saber, fica com ele. É mau jornalista. Ponto. Percebi as pessoas que estavam do lado do Público e defendiam o seu jornal e a sua marca, isso compreendi. Aquele irmão que veio a correr meter-se na conversa não consegui perceber porque é que estava ali a tentar retirar dividendos públicos. A mim só me pareceu aquilo que ele efetivamente é. Acho-o, infelizmente, uma figura menor do jornalismo português, que fez muito aquilo na vida: selecionava as fontes e publicava o que interessava. Não faço isso. Não selecionava as fontes e publicava tudo aquilo que era verdadeiro. E continuarei a fazer isso até deixar de cá estar.

Quando lhe chamas irmão, suponho que seja uma referência maçónica. A maçonaria tem assim tanta importância na sociedade portuguesa?
Leste bem o que disse… Sim, acho que sim. Para ser mais rigoroso, identifico duas maçonarias. Há uma maçonaria de princípios, dos ideais… Uma vez fiz uma entrevista a António Arnault, na sua casa em Coimbra, a propósito de uma data qualquer redonda do Serviço Nacional de Saúde, e gostei muito da conversa. Primeiro, é um maçon que se diz maçon. Normalmente os maçons, sobretudo os dessa segunda maçonaria, não gostam de dizer que o são. Ele até me deu um livro autografado para ler e disse para um dia lhe ligar. Não o cheguei a fazer (risos). Porque, embora respeite, não percebo hoje que sentido faz a maçonaria, mesmo essa.

Depois, há esta outra maçonaria das lojas. Do “tenho aqui dois carapaus, dá cá duas sardinhas”. “Tenho aqui duas fatias de fiambre, deves-me um queijo”. É essa que condiciona o mundo da política e dos negócios em Portugal e é terrível para o país. Vi algumas coisas mais de perto, intuí formas de funcionamento que são absolutamente venenosas para o funcionamento do país. Essa maçonaria das lojas recentes, de Miguel Relvas e de outros personagens assim, é uma coisa que abomino e que acho tóxica para Portugal.

É apenas uma cobertura para uma espécie de tráfico de influências?
Exato. Como diria Pinto da Costa, “foi o senhor que disse isso”. Mas estou de acordo.

Só para concluir esta questão das escutas, admites também que havia um interesse público em saber qual foi a fonte do Diário de Notícias…
Não vejo porquê. Havia um interesse público em saber porque é que o jornal Público publicou aquela notícia. Isso é um never ending… É evidente que um dia pode haver alguém que chegue à fonte dessa notícia.

Mas é notícia. Ou não?
Seria notícia se alguém soubesse qual era a nossa fonte. Era mais uma notícia.

Não queres dizer aqui?
Vou dizer, podes acreditar ou não, mas é a mais pura das verdades: só há um jornalista que sabe qual era a fonte. E sabe que nunca lhe perguntei qual era. Nessa noite, para publicar a notícia, que era de tal forma importante e que podia mexer não só com a economia do jornal como com a minha carreira, só o fiz depois de falar com fontes que…

… Que confirmaram a veracidade dos e-mails não é?
Exatamente. Li-lhes pedaços dos e-mails e fiquei absolutamente convencido da sua veracidade. Hoje, posso até desconfiar de qual é a fonte, mas nunca perguntei à pessoa, de quem sou…

Estás a falar do Nuno Saraiva?
Estou a falar do Nuno Saraiva.

Já não é jornalista, penso eu. Não sei se voltou a ser…
Não sei, mas continuo a dar-me bem com ele. Somos amigos e nunca lhe perguntei qual foi a fonte. Posso imaginar, mas não sei. E digo isso com toda a sinceridade. As pessoas podem acreditar ou não, mas só quis saber se a notícia era verdadeira. Depois, fiz o meu trabalho de casa como diretor. Não podia publicar uma notícia com aquela dimensão sem fazer as dermarches que fiz. Mas, quando me senti confortável com a publicação, publiquei. Nunca lhe perguntei e não tenciono perguntar. Nem daqui a dez anos. Esta foi sempre a minha prática com todos os jornalistas. Só uma vez na minha vida é que tive de perguntar…

Às vezes isso é normal. Ou seja, o diretor exige saber qual é a fonte….
Seria normal. Mas sempre gostei de trabalhar com jornalistas seguros, que sentissem autonomia no bom sentido, sendo competentes. A minha defesa para ter uma boa redação passava por isso, autonomia e responsabilidade.

Chegaste a escrever num texto que, da mesma forma que publicaste o caso dos e-mails das escutas de Belém, também publicaste a carta rogatória em relação ao caso Freeport. Ambos os casos aconteceram durante o famoso consulado de José Sócrates. Qual deles é que te causou mais problemas?
Esse último. Uma coisa de que poucas pessoas se lembrarão. Enquanto Cavaco Silva, para além daquilo que disse em público, não me fez chegar diretamente nenhum protesto, José Sócrates também não, mas fez chegar muitos à minha volta. Percebi que tinha dentro do grupo…

Que na altura era a Controlinveste…
Sim, hoje Global Notícias. Tinha muitas fontes dispostas a ouvi-lo e recebi, por via indireta, notícias do seu estado de espírito. Mas era para o lado que eu dormia melhor.

Suponho que não queiras revelar que fontes eram essas…
Não, porque estaria a estigmatizar pessoas e sinceramente não quero. Há uma pessoa de que posso falar. Afonso Camões, por exemplo. Saiu da Controlinveste para presidente da Lusa e toda a gente sabe que é muito amigo de José Sócrates. Aliás, é tão amigo, tão amigo, que no dia em que se despediu para ir trabalhar para a Lusa — estávamos num jantar de despedida com o conselho de Administração e com as diversas direções de grupo, o diretor do Jornal de Notícias, José Leite Pereira, o Paulo Baldaia, da TSF, o Manuel Tavares, na altura de O Jogo, o Pedro Tadeu, do 24Horas — disse uma coisa fantástica: ia ganhar menos dinheiro.

Ia ganhar menos dinheiro transitando para a Lusa?!
Sim. “Mas vais por quê?”, perguntei. E ele disse-nos uma coisa que nos gelou a todos. Ficou um mau-estar durante um minuto ou dois, que é muito tempo na vida de uma pessoa. Disse que “um soldado nunca diz não ao seu general”.

Isso bate certo com o famoso sms, aquele em que diz que “que nunca se amotina”.
Que se conheceu uns anos depois, na sequência dos processos que hoje estão na praça pública. Há pessoas assim no jornalismo e tenho pena disso.

Estás aqui a revelar isso em primeira mão, mas a questão do sms já foi publicado em todo o lado e pertence ao processo. Como é que se explica que alguém consiga continuar no jornalismo em Portugal depois de se saber uma coisa dessas?
Enfim, numa empresa com Daniel Proença de Carvalho, acho que não é muito surpreendente. Digo isto com um bocadinho de ironia, claro. Mas no mundo dos interesses, no mundo em que o jornalismo não é a primeira função da empresa, isso pode acontecer. Mas em relação a Afonso Camões, ele não tinha exclusivos. Lembro-me que, depois mesmo de José Sócrates ter saído do poder, há um e-mail que também foi público, em que tratava o Miguel Relvas por “meu ministro”. Isso define um soldado prussiano, ou seja, não discute a lógica em que está inserido. Eu nunca fui capaz disso.

Houve muitos jornalistas que sobreviveram ao longo de muitos, muitos anos por causa desse tipo de atitudes?
Nunca conheci muitos, felizmente. Estou a falar desse caso porque foi talvez o mais chocante. Ainda hoje continua a ser o mais chocante que conheço. Mas nunca me confrontei com dependências e com funcionamentos desse tipo. Mesmo em pessoas que sabia estarem muito ligadas a partidos. Conheci pessoas que foram trabalhar para o PS, ou para o PSD, que respeitava e que faziam o melhor no seu trabalho. Eram e são pessoas sérias que seguem as suas convicções e fazem o que têm a fazer, fazem as suas escolhas na vida. Isso compreendo, aceito e respeito. Mas há pessoas que estão teoricamente ao serviço público, têm responsabilidades, e não estão à altura dessas funções. Essas pessoas desprezo-as.

Saíste em 2014 da Global, quando Daniel Proença de Carvalho chegou à liderança. As duas coisas estão ligadas?
Acho que é normal que, havendo mudanças no tecido acionista, haja mudanças nas estruturas dos jornais. Estava preparado, não tenho nenhum problema com isso. Em Portugal, as pessoas gostam muito de se achar o máximo quando são escolhidas e depois acharem que são sempre injustiçadas quando são despedidas. Não acho nada disso. Querendo eu sair e sabendo que eles queriam que saísse, funcionámos bem naqueles tempos em que lá estive e não tenho nada a dizer sobre as pessoas com quem acertei a resolução do meu contrato. Mas não deixo de ligar a precipitação da minha saída com o artigo que escrevi 24 horas antes sobre o BES e sobre Ricardo Salgado. Naquela altura, Daniel Proença de Carvalho ainda não tinha passado a pasta ao filho. Era ele o advogado de Ricardo Salgado.

Foi Joaquim Oliveira que te convidou em 2007 e que te convenceu a ir para o grupo Controlinveste, certo? Nessa altura não te protegeu de maneira nenhuma?
Não preciso de proteções. Estou habituado há muitos anos a gerir a minha vida, nunca precisei de padrinhos e também não preciso de defensores. Sei defender-me sozinho pelos meus meios.

Qual é a tua relação hoje em dia com Joaquim Oliveira?
Na última vez que nos vimos, há quatro anos, era boa. Imagino que, não tendo acontecido nada surpreendente, se mantenha boa. Não sei responder, com toda a sinceridade, a essa pergunta. Já tive que me pronunciar sobre matérias que, imagino, não sejam do seu agrado, mas isso é assim, é da minha natureza. Nunca farei favores a quem quer que seja. Se analiso, por exemplo, como é que funciona o fenómeno desportivo em Portugal e as transmissões televisivas, há coisas que tenho que dizer. Se isso agrada ou não agrada ao meu vizinho do lado, ao meu vizinho da frente ou a outra pessoa qualquer, para mim, é exatamente o mesmo. Tendo que me pronunciar, não deixo de dizer aquilo em que acredito — que é a minha verdade.

Para alguém que foi diretor do Record, do Correio da Manhã, do Diário de Notícias, que lançou a Sábado, nos últimos cinco anos nunca mais tiveste um cargo de grande relevância nos media. Porquê?
Na vida, as pessoas cumprem ciclos. Não é suposto que continue eternamente a infernizar a vida de redações por aí. Isso algum dia tinha de acabar. Mas também nunca procurei regressar. Acabei por ter um convite do Jornal Económico e do Filipe Alves, que não conhecia, para escrever. É um projeto de que gosto. Vou reforçar esse regresso aos media e àquilo que gosto de fazer, comentário político e comentário de futebol, no canal 11. Mas sem nenhuma pressão, porque também aproveitei estes anos para fazer outras coisas de que gostava e para as quais nunca tive tempo. O jornalismo, tal como eu exercia aqueles cargos, é incrivelmente abrasivo, sobretudo ao nível do tempo. Estive anos a ir a casa tomar banho, voltar, almoços, jantares, representação, viajar. Não tenho saudades disso. Há pessoas que gostam muito desses cargos e que gostam de ter cartões. O dinheiro faz-me falta, os cartões não me fazem falta nenhuma. Tenho uma vida hoje que consegue ser mais agradável, melhor do que nesse tempo. Regresso sempre que se lembrarem de mim e acharem que o meu trabalho tem valor, mas não faço nada para acelerar nesse sentido. Nunca fiz, sinceramente nunca fiz. Se calhar porque, felizmente, estava em condições de não ter que o fazer.

Trabalhaste muitos anos com o Paulo Fernandes, que é uma figura meio misteriosa, não tem uma grande visibilidade pública, embora tenha uma grande importância na história recente dos media em Portugal. Quando decidiste sair do Correio da Manhã, levaste uma equipa forte para o Diário de Notícias. Zangaram-se, até chegaram a ir parar a tribunal porque decidiu processar-te.
Não tenho relação com ele. Mas a verdade é que foi o melhor empresário da área de media que conheci. Nunca conheci outro com a qualidade dele. Nem perto. Tem outro andamento. Não estava à espera que me falasses desse assunto, mas tínhamos uma relação próxima. Éramos amigos. Mas houve uma determinada altura da minha vida em que decidi, tal como tinha achado que era o tempo certo para sair do jornalismo desportivo e ir para um jornalismo dito popular, que estava na altura de ir fazer coisas diferentes. Ele reagiu mal, queria que continuasse. Tinha um contrato que ele considerava blindado e que me obrigava a estar um ano em casa a receber sem trabalhar. Achava, e provei que tinha razão, que era um contrato impossível, ninguém pode abdicar dos seus mais preciosos direitos. Ganhei tudo, tiveram de me pagar dinheiro que retiveram e não tive que pagar a astronómica soma de 5 milhões que me pediam por um prejuízo que não houve. Saí e felizmente que a empresa e o jornal continuaram bem. Foi apenas uma má vontade. Não deixo de achar que o Paulo Fernandes é um bom gestor de media só porque um dia me zanguei com ele e hoje não temos relação nenhuma. Não deixo que aquilo que penso das pessoas interfira na análise que faço do trabalho que elas têm.

Fizemos aqui uma longa lista de pessoas com quem te zangaste. Zangas-te facilmente com pessoas? Tens mau feitio?
Dessas pessoas todas, não me zanguei com nenhuma. Falo com todos, se os encontrar. Não, com José Sócrates não falo. Foi meu vizinho no Parque das Nações durante três anos e eu tinha sempre o cuidado de passar para o passeio ao lado e ele também tinha o cuidado de fingir que não me via. Efetivamente, quando regressou a Portugal, tivemos alguns contactos que não correram bem. Eu achava que ele estava a tentar meter-se em coisas que não devia. Percebi que ele tinha ligações muito, muito diretas às pessoas que estavam a mexer no capital social da empresa e naquilo que ela viria a ser.

Da Global?
Da Global. Tento achado isso, desliguei-me. Não aceitei o convite para ir à apresentação do livro que ele não escreveu… e outras coisas. Não é tempo para falar disso. Acho que José Sócrates foi um pessoa que me enganou a mim, como enganou muitos portugueses, porque parecia ser um político reformista, que vinha para mexer na saúde, no ensino, para renovar o Estado na parte digital, nas energias. No entanto, acabou por ser aquilo que vimos. Acho que foi um choque para o país. José Sócrates prova que a sociedade portuguesa ainda tem muito a evoluir no sentido do escrutínio e também da fabricação do pessoal político. Porque é possível aparecerem pessoas assim. Não preciso de saber, como muita gente, se ele é culpado daquilo que dizem que é. Se foi um político corrupto. Não preciso de saber isso para perceber que ele não devia ter sido primeiro-ministro do meu país. E isso custa-me, porque, numa determinada fase, acreditei que era… Ele sucedeu àquela rapaziada capitaneada por Pedro Santana Lopes. O país estava de rastos e sem sentido de Estado e pareceu que aquele era o político reformista de que se estava à espera para endireitar o país. Depois confrontámo-nos com esta realidade. Mas tirando ele… todas as outras pessoas que vir, cumprimento-as, tenho boas relações com elas. Se estás a tentar criar um perfil para mim de jornalista que se dá mal com toda a gente, acho que não é verdade. Mas sou um democrata e recolho todas essas opiniões com fair-play.