Por mais desafiante — perigoso, até — que seja caminhar pelas águas lodosas do passado e da memória, tal nunca foi impedimento para Javier Cercas. Aliás, foi a calcorrear esses terrenos movediços da história recente de Espanha que se tornou num dos mais celebrados romancistas do país vizinho. O sucesso de obras como Soldados de Salamina, Anatomia de um Instante ou O Impostor espelhou não só a coragem em abordar os temas da Guerra Civil Espanhola, do Franquismo e do regime democrático que o sucedeu num titubeante consenso, mas também a mestria e a sensibilidade ao fazê-lo.

O escritor de 63 anos teve, no entanto, de se socorrer de toda essa experiência quando, em 2023, partiu do Vaticano uma proposta tão inédita quanto desconcertante: acompanhar a comitiva do Papa Francisco na sua viagem oficial à Mongólia e escrever sobre a experiência. Habituado a tratar temas sensíveis, o grande obstáculo que avistava desta vez era ele próprio, “ateu, anticlerical e laicista militante” que perdera a fé ainda adolescente e encontrara consolo nos livros. “O maior esforço que tive de fazer foi livrar-me de preconceitos, porque todos os temos quanto à Igreja Católica, sejam a favor ou contra”, afirma ao Observador em Lisboa. “E, ao fazê-lo, as surpresas foram constantes”, adianta.

É dessa experiência que resulta O Louco de Deus no Fim do Mundo, que veio promover ao nosso país, livro que junta biografia, autobiografia, crónica, ensaio e literatura de viagem num “romance sem ficção” mas que também tem o seu quê de policial. Porquê? Porque trata “de um louco sem Deus”, ele mesmo, que “vai procurar o louco de Deus”, Francisco — assim descrito porque esse é um dos títulos carinhosamente dados a São Francisco de Assis —, até “ao fim do mundo, a Mongólia” para “lhe fazer a pergunta mais elementar, mas também a mais importante: ‘A minha mãe vai ver o meu pai depois da morte?'”.

O cariz de romance policial justifica-se porque no livro vai persistindo a incerteza de Cercas em conseguir falar com Francisco, apesar de viajarem no mesmo avião. E, ao mesmo tempo, foi dessa dificuldade que brotou uma obra onde Cercas tem um acesso inédito ao Vaticano, o coração de uma Igreja Católica que temos “tão perto que nem a vemos”, como peixes sem consciência da água onde nadam. É assim que, além de tentar compreender os dogmas do catolicismo, o autor tentou também perceber quem foi a figura de Francisco e qual foi a “grande revolução” que tentou levar a cabo, temas que trouxe para esta conversa.

A certa altura de O Louco de Deus no Fim do Mundo, descreve este livro como “uma peregrinação”. O que levou um autor que se autodefine como “ateu, anticlerical e laicista militante” a empreendê-la?
Porque tive uma oportunidade incrível e porque tinha também uma necessidade, uma pergunta fundamental a fazer. Em primeiro lugar, a oportunidade de fazê-lo. Pela primeira vez em dois mil anos, a Igreja abriu as suas portas a um escritor, o que nunca tinha acontecido. Às vezes perguntam-me como é possível que um escritor ateu, anticlerical, laicista, etc., como eu, tenha aceitado a oportunidade de escrever este livro, e minha resposta é outra pergunta: como não aceitar? A Igreja Católica tem sido absolutamente decisiva, em todos os sentidos: político, cultural, ético. Como recusar uma oportunidade absolutamente única? Sinto-me totalmente privilegiado. Já ia aceitar de qualquer das formas, mas além disso havia uma questão muito importante.

Uma promessa?
Sim. Como já contei muitas vezes, quando me fizeram essa proposta, a primeira coisa em que pensei foi na minha mãe, que era uma pessoa muito católica, profundamente crente. Quando o meu pai morreu, a minha mãe, que tinha vivido toda a vida com ele, dizia que iria vê-lo após a morte — e não dizia isso porque era uma ideia da cabeça dela, mas porque esse é o cerne do cristianismo. É o que diz São Paulo, que foi quem, de certa forma, inventou o cristianismo: que nós ressuscitaremos porque Cristo ressuscitou, “e se Cristo não ressuscitou, vã é a vossa fé”. Então, naquele momento, soube do que trataria este livro: de um louco sem Deus que vai procurar o louco de Deus até ao fim do mundo, a Mongólia. Louco sem Deus, ou seja, uma pessoa como eu, educada no cristianismo, com uma família muito católica, com uma educação católica, vindo de um país católico…

Como recorda no livro, um cristão cultural, de uma forma ou outra.
Totalmente. “Não podemos deixar de nos chamar cristãos”, como nos dizia [Benedetto] Croce. Mas eu perdi a fé a dado momento, como a imensa maioria de nós. Portanto, um louco sem Deus que vai procurar o louco de Deus — que é Francisco, porque foi o primeiro papa a escolher esse nome, como Francisco de Assis, que considerava-se a si mesmo “o louco de Deus” — para fazer-lhe a pergunta mais elementar, mas também a mais importante: “A minha mãe vai ver o meu pai depois da morte?”. Queria fazer essa pergunta à única pessoa com autoridade para respondê-la no universo católico, o Papa, ouvir a sua resposta e levá-la de volta à minha mãe. Portanto, este livro é, em certo sentido, um romance policial — como todos os meus livros, como todos os meus romances e como todos os romances que me importam, desde Dom Quixote até hoje. Porque no coração de todas essas obras há um enigma e alguém que tenta decifrá-lo. E essa é a essência do género policial. O enigma deste livro é o fundamental do cristianismo e, portanto, um dos enigmas centrais da nossa civilização, a ressurreição da carne e a vida eterna.

Já descreveu aquele que parece ser um dos dois temas centrais deste livro, a questão da ressurreição. O outro consiste em tentar analisar a figura que está no cerne deste livro. Onde terminava Jorge Bergoglio e onde começava o Papa Francisco? A que conclusões chegou?
No meu livro não há conclusões. Os romances nunca trazem conclusões, nunca dão respostas, formulam perguntas. Posto isto, o Papa Francisco era o melhor Bergoglio possível. Em Portugal sabem muito bem disso, porque leram Pessoa: não somos apenas um, somos uma multidão. Todos, sem exceção, somos muito complexos. O Papa Francisco também foi muitas pessoas ao longo da sua vida e eu tentei fazer um retrato o mais completo possível, que não fosse a personagem perfeita, branca, imaculada que os jornalistas nos apresentaram, mas sim uma personagem muito complexa. Tenho a grande satisfação de o livro já ter sido publicado em muitos países e em muitas línguas e muitas pessoas que o conheceram dizem-me “este é o Bergoglio que você retratou”. Isso deixa-me muito feliz, porque o livro não é efetivamente uma biografia, mas contém uma biografia. E quem era Bergoglio? Se tivesse de defini-lo, diria que, antes de mais, era um homem em luta mortal consigo mesmo, ou seja, um homem muito consciente das suas próprias carências, das suas próprias falhas, dos seus próprios pecados, diria ele, que lutou até à morte para se tornar o melhor que podia ser.

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É um homem que, inclusive, tem de passar por uma expiação muito prolongada, como que para depurar-se e transformar-se na melhor versão de si mesmo, como estava a dizer?
É exatamente isso. Há um momento, e é também disso que trata o livro, em que este homem teve de bater no fundo para conseguir chegar ao melhor de si mesmo. Como se o seu pior momento tivesse sido o seu melhor também. Isso também aconteceu com Cristo: se não o tivessem crucificado, o cristianismo não existiria. E Bergoglio passou por momentos terríveis na sua vida, especialmente aquele que está a referir, e sem esse momento tão terrível, ele não ter-se-ia transformado no melhor Bergoglio possível e nunca ter-se-ia tornado Francisco. Isso é tremendo, mas é assim. É a isso que alude a citação de Faulkner que encabeça o livro [“Para lá da derrota, há uma vitória sobre a qual o triunfador nada sabe”]

Sem querer revelar muito do livro, um aspeto derradeiro, parece-me, está também na necessidade que teve de assinalar a falibilidade de Francisco — não no sentido de denegri-lo, mas de demonstrar que foi, acima de tudo, um homem como todos nós a ocupar uma posição extraordinária. Concorda?
Concordo plenamente. Apresento-o assim porque é a verdade e porque, além disso, ele não o escondia. Isto é muito importante. Francisco não se apresentava como um super-homem, nem como uma figura semidivina, que é o que os papas significavam para muitos. E isso é uma mudança realmente revolucionária de estilo. Ele apresentava-se como um homem e sempre o fez, desde o primeiro minuto. A primeira coisa que disse quando foi nomeado papa na Capela Sistina, antes de sair para a varanda da Basílica de São Pedro, foi “sim, aceito ser papa, mas sou um pecador”.

E tem a ousadia de corrigi-lo e dizer que não devia ter dito “mas sou um pecador” e sim “porque eu sou um pecador”. Porquê?
Porque a igreja de Cristo é a igreja dos pecadores, é das pessoas que erram, não é dos perfeitos. E a prova disso é que ele escolheu como seu sucessor Pedro, que o traiu três vezes numa tarde e numa noite. É quase um recorde, não é? Ele, depois de todos os seus discursos, pedia que as pessoas rezassem por ele. O que é isso de um papa? Pedir que rezem por ele? É o papa que reza pelos cristãos! Isso era perturbador para muita gente.

Porque ele está a colocar-se na mesma posição que os demais?
Exatamente. Isso foi revolucionário. Mas, além disso, correspondia à realidade. Não era um homem cheio de perfeições, era um homem que se enganou muito e que tinha um caráter difícil, muito difícil.

E sublinha que foi um homem de poder, uma faceta do seu caráter que às vezes é esquecida.
Desde muito jovem que quis o poder. Era um homem que podia ser autoritário, que cometeu todo o tipo de erros e não os escondia, nunca fez por escondê-lo. Ele detestava a papolatria, dizia que era uma agressão. Ele realizou outras mudanças, mas essa é fundamental: o Papa não é o Super-Homem, é um homem.

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Quanto a esse aspeto da rejeição da papolatria, isso enraíza em algo que descobriu partilhar com Francisco: uma tendência anticlerical. De que forma é que se manifestava?
Ele apresentava-se como um homem normal e comum porque achava que os padres deviam apresentar-se como aquilo que são, seres normais e comuns. E isso faz parte desse discurso de anticlericalismo, muito importante no seu papado. Eu tive algumas surpresas enormes ao escrever este livro: eu era anticlerical, mas o Papa e a Igreja, anticlericais? E com razão em sê-lo, no sentido de combater o clericalismo como o cancro da Igreja, como dizia Francisco. É a ideia de que o padre está acima dos fiéis, o que é letal, defendia ele, porque o sacerdote faz parte do rebanho. Numa imagem muito literária, descreveu como um padre tem de estar à frente dos fiéis para guiá-los, no meio, porque também faz parte desse grupo e atrás para ajudar aqueles que não conseguem continuar — mas nunca acima. É de estar acima que, argumentava, vem grande parte dos males da Igreja. Por exemplo, os abusos sexuais. Se está acima, tem mais poder, e se tem mais poder, pode abusar. Na realidade, o abuso sexual é um abuso de poder. Ele tinha razão.

A perceção pública de Francisco era a de um homem mais inclinado, digamos, à esquerda, porque há uma confluência na ideia de ser anticlerical e anticlassista, de recusar castas na sociedade. Mas faz questão de alertar neste livro para que se evitem esse tipo de leituras políticas mais simplistas que o próprio recusava.
Sim, tentei apresentá-lo a ele e à Igreja Católica em toda a sua complexidade. Convivemos com ela desde que nascemos, sobretudo nos nossos países, e temo-la tão perto que nem a vemos, mas a Igreja é algo muito, muito complexo. Não há nenhuma instituição como essa e nenhuma que tenha durado tanto tempo. O Império Romano ia ser eterno. Não, caiu, como todos os outros, mas a Igreja continua aqui, há mais de dois mil anos. Além disso, não há uma Igreja, há muitas e cada país tem uma diferente. O maior esforço que tive de fazer foi livrar-me de preconceitos, porque todos os temos quanto à Igreja Católica, sejam a favor ou contra. Em todos os meus livros tento limpar o meu olhar, mas neste caso foi muito mais difícil, sendo que eu estava cheio de preconceitos contra a Igreja — pela minha educação católica, etc… E, ao fazê-lo, as surpresas foram constantes. Por exemplo, o Papa é anticlerical! Quem diria? Incrível! Tudo foi surpreendente, desde o início, com uma proposta que nunca tinham feito, até ao fim, com um desfecho que, se eu fosse crente, diria que é um pequeno milagre.

Disse numa entrevista que deu no ano passado à Paris Review que dentro de si há um cidadão e um romancista em constante guerra, numa luta entre ser didático e propagandista ou ser relativista e cúmplice em relação aos temas que aborda. Aqui parece acontecer o mesmo, numa batalha contra os seus preconceitos em relação à Igreja Católica, mas também contra o risco de eventualmente branquear a instituição. Como é que lidou com isso?
A literatura não existe para julgar, existe para compreender — sendo que compreender não significa justificar, mas seu o contrário. Imagino que Shakespeare teria sido acusado de branquear Ricardo III, por exemplo, porque não o julga, apresenta-o como ele é, com toda a sua complexidade. Claro, os fanáticos estão sempre contra isso, porque querem sempre julgar. Essa dicotomia de que fala entre o cidadão e o romancista é verdadeira. Como cidadão, há coisas que me parecem erradas, e digo-o. Ou seja, acho errado exterminar os palestinianos. Ponto final. Acho errado que o senhor Netanyahu esteja no poder e aja desta maneira. Ponto final. Mas como romancista não funciona assim, porque o que tenho de fazer é tentar entender porque é que Netanyahu faz o que faz, porque é que um terrorista do Hamas faz o que faz, e apresentar as coisas com toda a infinidade de nuances. Há uma frase francesa que defende que “compreender tudo é perdoar tudo” — é falsa. Compreender tudo é dar-nos os instrumentos para não voltarmos a cometer os mesmos erros. Qualquer pessoa sabe que Hitler era um monstro, mas um romancista o que faz é tentar entrar na sua cabeça e tentar compreender porque fez o que fez. Com isto corre-se um risco enorme, mas não há literatura sem risco. Neste caso, é a mesma coisa.

Em que sentido?
Este livro não é ficção, mas é um romance. É um romance sem ficção, como outros livros meus, e os romances são feitos para isso, para nos colocar lá dentro e tentar compreender todos os labirintos, todas as contradições, todas as nuances. É isso o que pretendi fazer: “ir ao fundo do desconhecido para encontrar o novo”, como disse Baudelaire num famoso verso. Este livro não foi feito para defender nem para atacar a Igreja Católica, mas o que acontece é que, neste caso, isso é muito mais difícil porque toda a gente quer saber tudo sobre a Igreja Católica e, nos nossos países, há muitas pessoas que lhe têm uma fobia totalmente justificada. Mas um escritor não é um juiz, é um escritor. E o que ele pretende é entender porque é que nós, seres humanos, fazemos coisas tão incrivelmente contraditórias. As verdades do romancista são ambíguas, multifacetadas.

Recuperando um tema a que aludiu, um dos aspetos que destaca neste livro é como a Igreja Católica, pela sua história e dimensão, é uma instituição que mostra inércia à mudança. No entanto, mesmo assim, Francisco abanou as coisas — se não no conteúdo, pelo menos na forma. De que maneira?
A grande revolução que Francisco tenta fazer é voltar ao cristianismo de Cristo. É isso que ele diz. E isso não se parece em nada com o cristianismo que hoje conhecemos. Cristo era um perigo público, um revolucionário, um subversivo, alguém que dizia coisas ousadas como “não vim trazer a paz, mas a espada”. Para ele, toda a gente é igual, os homens e as mulheres, todos merecem o mesmo carinho, misericórdia, etc… Era um tipo que andava por aí não com os ricos e os poderosos, mas com os pobres, com os infelizes, com as prostitutas, com aqueles que não tinham onde cair mortos. Crucificaram-no por isso, com o pior castigo, porque era o pior tipo de criminoso. Há, aliás, um escritor francês, Charles Péguy, místico e revolucionário, que defendia que não há nada mais distante do espírito burguês do que o cristianismo. Isso é um facto, se levarmos em conta o cristianismo de Cristo; o que hoje conhecemos é o contrário, é o burguês, aquele que está com os poderosos, com os ricos, etc. Pode até dizer-se que a história da Igreja Católica é a história da perversão do cristianismo.

Portanto, o que a Igreja Católica tem tentado fazer desde o Concílio Vaticano II — e o que Francisco tentou fazer, já que foi o primeiro “filho” do Vaticano II a ser papa — é voltar a essa igreja de Cristo. É surpreendente que alguns jornalistas e pessoas digam “que estranho, um papa que se interessa pelos pobres”. Mas não é isso que diz todo o Evangelho? Então, essa é a grande revolução que este homem tenta fazer, e tudo está orientado para isso. Será que ele consegue? Obviamente que não, é impossível, porque a Igreja Católica é muito complicada e porque um único papa não pode fazer isso, seriam necessários 25 ou 50 papas na mesma direção, contra o clericalismo e contra o constantinismo, a união entre a Igreja e o poder. Podemos dizer que este homem pelo menos levantou estas questões, tal como outras, dos homossexuais, das mulheres, etc… Poderia um único papa mudar isso? É absurdo. Quem diz isso não sabe o que é a Igreja. Não foi por oposição do Vaticano, que estava com ele, porque foi ele que o nomeou. É porque há muita resistência em muitos lugares do mundo.

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Em relação a essa certa abertura e leveza na Igreja de Francisco, gostaria de abordar o cardeal José Tolentino de Mendonça, com quem conversou para este livro. Nós, portugueses, talvez tendemos a exagerar quando alguns compatriotas se destacam no panorama internacional, mas parece-me pertinente mencionar a sua ascensão precisamente porque não se trata apenas de um escritor e de um poeta, mas de um homem muito aberto ao mundo secular. É também ele parte do legado que Francisco tentou deixar na Igreja?
Sem dúvida. Foi Francisco quem levou o cardeal Tolentino para Roma e o tornou cardeal e prefeito [do Dicastério para a Cultura e a Educação]. Ele estava aqui [em Lisboa], é o próprio que conta isso. Então, claro, Francisco queria pessoas… Bem, eu não gosto de usar termos políticos porque acho que eles confundem. É muito perigoso, porque a Igreja não é de direita nem de esquerda, há gente de todos os tipos, mas o Vaticano que conheci é muito progressista e extremamente aberto ao mundo. A prova é que permitiram que um escritor, ateu ainda por cima, entrasse lá, falasse e escrevesse o que quisesse e perguntasse o que quisesse. E Tolentino é um exemplo disso. Sabem melhor do que eu que é um grande poeta, mas também é um homem bastante excecional, vamos dizer a verdade. Isso é um facto. Faz parte da mudança que ele e tantos outros queriam imprimir.

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No entanto, a pessoa que teve a ideia de que eu escrevesse não é Tolentino, é [Paolo] Ruffini, o prefeito da comunicação. Ele foi um dos jornalistas mais prestigiados da Itália, mas tornou-se no inimigo público número um de Berlusconi porque dirigia a Rai3, que é a televisão tradicionalmente associada à esquerda. E Berlusconi demitiu-o porque era um opositor. Digamos que não é o tipo de pessoa que se espera encontrar no Vaticano. Ou seja, Bergoglio criou um Vaticano à sua medida e Tolentino e Ruffini fazem parte dessa mudança, que assume um diálogo entre o catolicismo e os leigos. O que acontece é que alguns levam isso mais a sério e outros menos; Francisco levou-o a sério. A mudança foi aparentemente pequena, mas a um nível mais profundo não, foi muito mais séria. Francisco foi um papa muito disruptivo, muito perturbador para muitas pessoas. Eu não tinha consciência disso até entrar lá, mas gerou uma grande oposição, não no Vaticano, como dizem as histórias baratas, mas em muitas igrejas: em Espanha, por exemplo, nos EUA, etc… Este Papa [Leão XIV] vai ser mais tranquilo.

Do pouco que já deu a conhecer, o que acha de Leão XIV?
É cedo, mas temos pistas para dizer o seguinte: o caminho é o mesmo, não sabemos com que velocidade ele segui-lo-á. Só ele sabe, e talvez nem saiba ao certo. Mas a ideia é voltar à igreja de Cristo, isso é o Vaticano II, se bem que voltando a formas mais tradicionais e mais calmas. Acredito que ele foi escolhido para isso. Ou seja, Francisco foi eleito porque era necessária uma pessoa com muita capacidade de comando e porque era um papa disruptivo, porque era necessário agitar as águas. Leão XIV é um papa que vem para acalmá-las, porque estavam muito agitadas para muitas pessoas, muitas igrejas. Pode vir para recuperar tradições, para tranquilizar as pessoas, mas o caminho é o mesmo. E a prova, bem, é que ele é um missionário. Os missionários representam o cristianismo de Cristo, representavam-no para Francisco.

Há também uma contradição interessante, porque é um papa escolhido para acalmar os ânimos, mas é natural de um país [EUA] que está mais agitado do que nunca.
Sim, se bem que ele hoje é mais peruano do que americano. Mas ele é também escolhido por vir dos EUA. Ou seja, este é um papa que recuperou imediatamente tradições, fez gestos muito visíveis. Ele lê os discursos — Francisco não lia —, apareceu com os hábitos papais e voltou ao Palácio Apostólico — Francisco tinha deixado essa tradicional residência histórica, foi brutal a nível simbólico quando se mudou para a Casa Santa Marta. Isso surpreendeu muita gente. Mas Leão XIV tem também algo muito original, visto que é um missionário — a encarnação da parte mais, digamos, luminosa, mais pura da Igreja — e, ao mesmo tempo, é um homem da cúria e do Vaticano — teoricamente a parte mais obscura e mais suspeita. Foi Francisco que o levou para lá, e durante muitos anos ocupou um cargo de grande responsabilidade, pois era o homem que escolhia os bispos. É uma combinação totalmente inédita, tanto quanto sei. Nunca um papa teve essas duas facetas. Bergoglio não era missionário, embora desejasse sê-lo, nem conhecia o Vaticano e sua maquinaria.

Da “nova evangelização” na moral sexual ao clericalismo “sem sentido”. Como pensa o Papa Leão XIV?

As “maquinações” do Vaticano?
Há muitos mitos sobre isso, mas o Vaticano de Bergoglio estava totalmente com ele, porque foi ele quem o criou, todos foram colocados por ele. Leão XIV vai fazer o mesmo, vai criar um Vaticano à sua medida, como é natural. As maquinações e a oposição vêm de outros lugares.

Como já mencionou, teve um acesso sem precedentes ao Vaticano, às suas instituições e a algumas das suas figuras. De que forma essa experiência reforçou ou desafiou a sua perceção?
Mudou-me completamente. Mas um livro que não muda a visão das coisas não é um livro, porque é uma aventura — e uma aventura que não te muda também não é uma aventura. A literatura é prazer, mas também é conhecimento. Portanto, a minha visão do cristianismo, da igreja, do catolicismo, do Vaticano, tudo mudou. Nunca imaginei nem podia imaginar um Vaticano como o que encontrei, nem as pessoas que lá conhecia, nem as coisas de que falamos. Quem poderia esperar um papa anticlerical? Pois, Francisco foi, e foi-no muito seriamente, fazia parte fundamental do seu pensamento. Isso mal se falava nos jornais, nos meios de comunicação. Alguns católicos sabem, mas a grande maioria das pessoas não. Quem poderia esperar um papa que reivindica o sentido do humor? Tudo foi inesperado, tudo mudou para mim, insisto. Mas, lá está, para isso, é preciso ir lá com os olhos limpos. Se formos com os nossos preconceitos, só os vemos a eles, mas isso também acontece com todo o conhecimento. Se alguém vier a Portugal e o vir através dos seus preconceitos, não vê o vosso país, só vê a saudade e o rei Sebastião e pronto.

Quanto ao sentido de humor, observa no livro que, em espanhol. “gracia” pode referir-se tanto a bênção espiritual como a algo engraçado — o mesmo acontece em português, com “graça”. Francisco parece ter simbolizado a reconciliação entre essas duas facetas, talvez em relação à perceção muito séria que temos da Igreja Católica. Como encarou isso?
Com total surpresa. Esta é uma das coisas que mudou completamente a minha visão da Igreja. Há uma frase de Cioran em que sempre acreditei seriamente e que diz “a religião é uma cruzada contra o sentido do humor”. Este é um dos leitmotivs do livro e acho que essa falta de sentido do humor é um dos aspetos que me afastou da Igreja, porque para mim é a coisa mais séria do mundo. É isso que Cervantes nos ensina. Os grandes romances são romances cómicos, não há romance sem ironia. A ironia é o principal instrumento de conhecimento do romance.

Porque também é disruptivo?
É totalmente disruptivo, porque as verdades da ironia são verdades contraditórias. Essas são as verdades do romance. A ironia não diz sim nem não, diz sim e não ao mesmo tempo, como defendia Thomas Mann. Não associamos isso à religião, certo? Ao catolicismo associamos a tristeza, associamos os “rostos de funeral”, como dizia Nietzsche. Ele considerava-o a principal acusação contra os cristãos, porque se aquilo em que acreditam fosse verdade, estariam com um ar feliz e a rir. Eu acreditava profundamente nisso, mas o que encontro no Vaticano é um papa que faz uma reivindicação radical do sentido de humor. Francisco disse a Lucho Brunelli, um amigo seu, e esta é, para mim, a sua melhor frase, que “o sentido de humor é a expressão humana que mais se parece com a graça divina”. E mesmo o ateu sente que há aí uma verdade profunda. Ou seja, quando rimos, compreendemos algo essencial. Isso alivia-te de tudo.

Há uma sublimação da existência, de certa forma?
Tudo está bem. Rimo-nos e todos os problemas desaparecem. Compreendemos as coisas. O riso é uma bomba atómica. E, como recordaste, em espanhol, graça é a graça divina, mas também refere-se às coisas que têm graça. E Francisco pensava em espanhol. Isso parece-me muito importante. Um dos escritores favoritos de Francisco era Chesterton, que foi basicamente um humorista. Kafka terá dito que “Chesterton é tão engraçado que parece ter visto Deus”. Esta conversa levar-nos-ia muito tempo, mas essa sua reivindicação do sentido de humor só foi feita quando ele se tornou papa.

Ou seja, quando assumiu a maior responsabilidade de todas?
Exatamente! É extraordinário. Na Argentina, Bergoglio era outra coisa totalmente diferente. Se fores ver as suas fotografias na Argentina, quando ele saiu do tal purgatório de Córdoba de que falamos e se tornou arcebispo de Buenos Aires, ele está sempre muito sério. Todos os que o conheceram lembram-se de uma pessoa muito séria e sempre muito zangada. E, de repente, quando se tornou papa e apareceu pela primeira vez na varanda da Basílica de São Pedro a sorrir, as pessoas de Buenos Aires não compreenderam o papa que ria, perguntavam “quem é esse? Não reconhecemos esse homem”. Uma vez perguntaram a um velho padre que o conhecera: como é possível que agora ele sorria tanto e se tenha tornado no papa do riso e do bom humor? E ele respondeu: “isso é o Espírito Santo” (risos). Por isso é que Francisco é o melhor Bergoglio possível.

Há um momento revelador no início do livro, quando em jeito de brincadeira afirma ao cardeal Ravasi numa sessão pública que “comparada com a fé da minha mãe, a do Papa Francisco é um tanto dubitativa”. Nota que apenas ele se riu; o público, composto de padres e freiras, não. Traz à memória O Nome da Rosa, de Umberto Eco, onde a comédia é herética e um perigo. Isso não é revelador de uma maneira de estar na Igreja, ou seja, de que é preciso ser sério e não ceder ao humor porque este, pelo carácter disruptivo que apontou, pode colocar em causa os dogmas do cristianismo?
É verdade. A ironia e o sentido de humor são o oposto do dogma, são contraditórios. No entanto, há um papa que diz que não, que são compatíveis. É um oxímoro. Então, em teoria, é uma igreja que põe em dúvida os seus próprios dogmas. Isso é incrível, é realmente disruptivo, mas foi o Papa Francisco que disse isso e que colocou no centro da Igreja algo que a põe em causa. É por isso que havia pessoas tão preocupadas com este Papa, que o consideravam um anticristo, que rezavam até pela sua morte.

No que toca ao tema da ressurreição eterna, aponta para a perceção de que, apesar de ser um dos pilares fundamentais da Igreja Católica, parece ser raramente abordada em público nos tempos que correm. Porquê?
Porque é uma loucura. Ou seja, Francisco pensava, e eu concordo, que quem encarnava o cristianismo de Cristo eram os missionários. E dizia que, para ser missionário, é preciso ser louco. Mas também dizia que o cristão ou era missionário ou não era cristão. Portanto, essa loucura faz parte do cristianismo. E acreditar na ressurreição da carne e na vida eterna é algo que não faz sentido segundo a nossa lógica burguesa, a qual assenta no dinheiro, no poder, na técnica, em coisas racionais. Ou seja, é uma loucura, porque é uma rebelião contra a morte. Cristo não é apenas um revolucionário social, ele também é um revolucionário metafísico porque ele diz não à morte. Essa é uma das coisas que mais me surpreendeu.

Em que sentido?
Isso refuta Nietzsche, que falava do cristianismo como uma religião de submissão, de conformismo, da moral do escravo, tudo coisas as quais ele censurava. Ele criticava o cristianismo porque, na sua leitura, este diz-nos que é preciso aguentar esta vida, porque a próxima é que é importante. Era uma desvalorização da vida, o que era um pecado aos olhos de Nietzsche, para quem a nossa vida é o mais importante que temos. Bem, na verdade, o que Cristo disse não foi isso. Foi “sigam-me e darei-vos-ei cem vezes mais aqui e depois a eternidade”. Ou seja, a eternidade começa aqui, não é? Porque aqui viverás cem vezes mais se me seguires, se fizeres o que eu digo, ou seja, amar os outros, etc… Com toda essa mensagem evangélica, o que Cristo realmente diz é que a vida não é suficiente, que é preciso rebelar-se contra a morte. A minha mãe, quando dizia que queria ver o meu pai novamente, o que ela queria dizer é que não aceitava a morte. A recusa da morte é aquilo com que mais simpatizo no cristianismo, sinceramente. Porque não gosto da morte. Detesto ter de morrer.

Mas esse é um princípio geral da maioria das religiões, certo? Há sempre um depois.
Não apenas das religiões, porque já Platão falava sobre isso. É algo inerente ao ser humano. Não queremos morrer; eu não quero morrer, porra! E Platão, com Sócrates, falava sobre a outra vida, de que esta não é suficiente, que não pode ser apenas isto. O que o cristianismo e as diversas religiões nas suas diversas modalidades fazem é reformular essa necessidade íntima que sentimos. Espinosa dizia que todo o ser quer fundamentalmente persistir no seu ser. E é por isso que nos repugna a morte — quero dizer, pelo menos repugna-me a mim. Não entendo essas pessoas que dizem “bem, mas chega uma altura que…” Pois, a mim não, não gosto. Além disso, nunca vi ninguém que quisesse morrer, a menos que estivesse muito doente. Não conheço ninguém que esteja bem e diga “eu já não quero mais”. Porquê? Porque queremos comer, beber, queremos divertir-nos, embriagar-nos, sei lá… É algo elementar ao ser humano. E isso é o cristianismo. Ou seja, Cristo diz “não, agora vou continuar a viver e vocês vão continuar a viver também”. Caramba, isso é uma coisa incrível, por isso tem tanta força.

Por um lado, assinala que parece haver uma necessidade da Igreja de tentar chegar às pessoas através de atos simbólicos ou práticas e menos de retórica espiritual. Por outro, refere que parte da razão dessa ausência de espiritualidade no discurso também vem da própria cobertura mediática que é feita da Igreja Católica e que isso parece ser um sintoma de uma sociedade cada vez mais secular e agnóstica. Como o Vaticano está a reagir a isto?
A Igreja até fala sobre isso, mas os meios de comunicação não o referem porque não têm uma linguagem para isso, e por isso não chega à maioria das pessoas. Quando a Igreja aparece nos meios de comunicação é para falar de política, basicamente, ou dos casos de pedofilia, mas não de questões espirituais. Eu falo muito no livro que há um problema linguístico, não só dos jornalistas, mas também da própria Igreja. Sim, existe uma tentativa da Igreja de se adaptar, e às vezes dá a impressão de que tem muita dificuldade em explicar esses temas espirituais, porque são uma linguagem poética, como a que Cristo falava. Tem o problema de ser hermética, as pessoas não a entendem, e por outro lado é uma linguagem antiga, desgastada. Como se transmite algo tão incrível como a ressurreição da carne e a vida eterna? É preciso ser um poeta de primeira categoria para falar dessas coisas.

Mas isso não decorre também de uma tendência da sociedade de encarar os temas de forma cada vez mais simplista?
Sim, afeta a Igreja, a política, absolutamente tudo. Temos cada vez mais uma linguagem simplificada, mais preto no branco. Vemos isso no debate público, no jornalismo, em toda parte. É preciso resistir a isso, não apenas em relação à Igreja, mas em tudo.

Sem querer revelar como termina a sua tentativa de ter o Papa consigo para uma breve conversa, ao longo do livro descreve vários contratempos que colocaram em risco esse objetivo. Foi um ato de fé?
Eu sabia que acabaria por falar com ele. Além disso, os problemas acabam por tornar-se vantagens. Ele estava naquele momento com dificuldades, sobretudo de saúde, a entrar e sair do hospital. Tudo conspirava para tornar as coisas mais difíceis, mas essa dificuldade foi boa para o livro. E a conversa é muito mais longa do que eu conto.

Disse na mesma entrevista à Paris Review que, como escritor, está sempre em crise — isso é o gérmen da criação? A crise de tentar falar com o Papa foi o motor para que o livro pudesse acontecer?
Exatamente. Em muitos dos meus livros apresento o próprio processo de criação. Acho que isso faz parte, mostro ao leitor os mecanismos, como o livro foi criado. E, neste caso, a dificuldade inicial para falar com o Papa foi fantástica, foi perfeita, porque transformou tudo nessa espécie de investigação policial. É isso que o livro é, uma investigação policial. E sim, essas dificuldades também acontecem na vida e são muitas vezes vantagens se soubermos como usá-las. Neste caso foi assim.